THAM KHẢO | Tin tức, Lý luận, Phê bình Văn học nghệ thuật (NEW !!!mục lục trang 1)

Đạo thơ trong nhạc

Thơ khơi nguồn cảm hứng cho nhạc, nhạc chắp cánh cho thơ thăng hoa. Thế nhưng, đằng sau những cuộc hôn phối nghệ thuật này đôi khi lại xảy ra những chuyện "cơm không lành, canh không ngọt" giữa hai đồng tác giả.
Tuần qua, người nhà của cố thi sĩ Kim Tuấn đến Trung tâm Bản quyền - Hội Nhạc sĩ Việt Nam để nhận tiền tác quyền bài thơ Lý cây bông (trong tập Thơ lý và thơ ngắn, NXB Văn nghệ TP HCM 2002), được nhạc sĩ T.Q.T phổ nhạc. Đến nơi, họ té ngửa bởi "đồng tác giả" đã nhanh tay "nhận giùm".
Dù đã được năn nỉ "đừng làm lớn chuyện", nhưng chị Phương - vợ nhà thơ cũng không giấu được bức xúc: "Từ ngày nhà tôi mất, gia đình tôi rất ít quan tâm đến chuyện tác quyền. Sở dĩ lần này chúng tôi đến là do trung tâm mời. Vả lại tiền tác quyền cũng chẳng là bao. Thế nhưng, khi sự việc đã "lỡ" rồi, họ lại cắc cớ bắt con tôi phải chứng minh đó là tác phẩm của Kim Tuấn và là người nhà của tác giả. Tôi thấy đây là một kiểu làm ăn tắc trách cũng như xúc phạm đến người đã khuất. Bởi nếu không biết chúng tôi thì họ đã không mời. Riêng nhạc sĩ T.Q.T, tôi buộc phải đến xin lỗi gia đình tôi tại nhà nhưng cho đến nay không thấy ông ấy đến".
Có một dạo, báo chí đăng tải chuyện ông nhạc sĩ ở tỉnh Bà Rịa -Vũng Tàu lấy thơ của bạn hiền ở tỉnh Bình Phước phổ đến 13 bài, mà vẫn "vô tư" không hề cho bạn được "đồng hành" với tên mình trên các bản nhạc. Nhà thơ nữ P.N Thường Đoan cũng từng không thấy tên mình đính kèm tên của nhạc sĩ Phú Quang (ca khúc Catina cà phê sáng), và bên nhạc sĩ Phan Khanh (ca khúc Mơ hồ) trong album của một nữ ca sĩ trẻ do Công ty Văn hóa tổng hợp Bến Thành sản xuất. Nhà thơ Nguyễn Hải Thảo cũng ngán ngẩm không kém khi bài thơ Xin đừng quên tôi được nhạc sĩ Quốc An phổ nhạc và được ca sĩ Đoan Trang hát nhiều lần nhưng chỉ có tác giả phần nhạc được giới thiệu. Sau khi báo chí lên tiếng, nhạc sĩ liền đặt lời 2 (vẫn giữ giai điệu) và đổi tựa là Forget me not để không còn dính chút gì đến Hải Thảo nữa.
Nhạc sĩ Quốc An cũng từng kiện một công ty quảng cáo đã sử dụng "ca khúc của tôi" (Cây đàn sinh viên) trong một đoạn phim quảng cáo trên truyền hình mà không xin phép. Đáng ra phải là "ca khúc của chúng tôi" bởi anh đã phổ ca khúc này từ thơ của Thuận Thiên. Nhà thơ Nguyễn Hải Thảo cũng còn bài thơ Giả đò được Dzoãn Bình phổ nhạc nhưng tên tác giả thơ thì của... "ông bác sĩ nào đó bên quận 6" như lời Hải Thảo nói. Gần đây, trong một đĩa CD do H.T Production phát hành có bài hát nổi tiếng Nổi lửa lên em, đáng tiếc là chỉ có tên tác giả nhạc Huy Du mà sót tên tác giả thơ Lam Giang. Cũng có khi trên các văn bản vẫn ghi tên hai đồng tác giả một cách đàng hoàng, thế nhưng nếu có đơn vị nào đó mời giao lưu, thì... nhạc sĩ cứ thế mà "bốc" về hoàn cảnh ra đời của ca khúc, y như chỉ mỗi mình "rứt ruột đẻ ra"! Cũng chính vì thế mà bài Huế, tình yêu của tôi đã có lời cải biên: "Ôi Huế của tao, không phải Huế của mày...".
Đa số các trường hợp "quên" tên tác giả thơ thường bị đổ là: "Do thiếu sót về khâu kỹ thuật, do họa sĩ design bìa, do biên tập, do người làm chương trình...". Nhiều nhà thơ cho biết, điều họ cần không phải là tiền bạc mà là "sự thừa nhận một cách tương xứng với đóng góp của họ để tạo thành tác phẩm?.
( Theo Thanh Niên )

Sao không thử làm vài phép so sánh hệ tư tưởng của con người và lối tư duy của năm 1970 với năm 2004...
trích từ: http://www.talawas.org/tranhluan/tl379.html
Lời bbt báo Thơ: cuối năm 1970, nhiều cửa hàng sách sau khi bán tập thơ Cửa mở của Việt Phương (Nxb Văn học - 1970), liền phải đi thu hồi sách về, nhưng rốt cuộc chỉ thu hồi được từ các thư viện, chứ không thể thu hồi được sách đã bán cho khách ?ovãng lai?. Nhưng theo nhiều nguồn tin, kể cả từ tác giả, thì Cửa mở không hề bị cấm. Tuy vậy, tập thơ đã được nhiều người chuyền nhau đọc, hoặc chép tay, học thuộc? 18 năm sau Cửa mở được tái bản và bán hết veo trong một thời gian ngắn. Ðể bạn đọc hiểu rõ hơn những ?obí mật? phía sau Cửa mở, báo Thơ xin giới thiệu Biên bản cuộc họp quan trọng về tập thơ này tại Nxb Văn học ngày 12-11-1970, với sự tham gia của nhiều nhà thơ, nhà nghiên cứu phê bình, nhà quản lý và cán bộ xuất bản, phát hành thời bấy giờ như: Huy Cận, Xuân Diệu, Chế Lan Viên, Hoàng Trinh, Vũ Ðức Phúc, Hoàng Xuân Nhị, Nông Quốc Chấn, Huyền Kiêu, Lưu Trọng Lư, Thanh Tịnh, Vũ Tú Nam, Nguyễn Văn Hạnh, Hoàng Trung Thông, Hoài Thanh, Xuân Tửu, Tế Hanh, Bùi Hiển, Vũ Khiêu, Phan Cự Ðệ, Phạm Hổ, Khái Vinh, Hoàng Ước, Hồng Long (thay đồng chí Phan Hiền); Trần Dũng Tiến (Văn Giáo), Việt Phương (tác giả), v.v? Có một số người được mời nhưng vắng mặt: Nguyễn Ðình Thi, Hà Xuân Trường, Nguyễn Bắc? Cuộc họp do Như Phong, giám đốc Nxb chủ trì. Dưới đây là nguyên văn các ý kiến phát biểu trong cuộc họp.

Sao không thử làm vài phép so sánh hệ tư tưởng của con người và lối tư duy của năm 1970 với năm 2004...
trích từ: http://www.talawas.org/tranhluan/tl379.html
Lời bbt báo Thơ: cuối năm 1970, nhiều cửa hàng sách sau khi bán tập thơ Cửa mở của Việt Phương (Nxb Văn học - 1970), liền phải đi thu hồi sách về, nhưng rốt cuộc chỉ thu hồi được từ các thư viện, chứ không thể thu hồi được sách đã bán cho khách ?ovãng lai?. Nhưng theo nhiều nguồn tin, kể cả từ tác giả, thì Cửa mở không hề bị cấm. Tuy vậy, tập thơ đã được nhiều người chuyền nhau đọc, hoặc chép tay, học thuộc? 18 năm sau Cửa mở được tái bản và bán hết veo trong một thời gian ngắn. Ðể bạn đọc hiểu rõ hơn những ?obí mật? phía sau Cửa mở, báo Thơ xin giới thiệu Biên bản cuộc họp quan trọng về tập thơ này tại Nxb Văn học ngày 12-11-1970, với sự tham gia của nhiều nhà thơ, nhà nghiên cứu phê bình, nhà quản lý và cán bộ xuất bản, phát hành thời bấy giờ như: Huy Cận, Xuân Diệu, Chế Lan Viên, Hoàng Trinh, Vũ Ðức Phúc, Hoàng Xuân Nhị, Nông Quốc Chấn, Huyền Kiêu, Lưu Trọng Lư, Thanh Tịnh, Vũ Tú Nam, Nguyễn Văn Hạnh, Hoàng Trung Thông, Hoài Thanh, Xuân Tửu, Tế Hanh, Bùi Hiển, Vũ Khiêu, Phan Cự Ðệ, Phạm Hổ, Khái Vinh, Hoàng Ước, Hồng Long (thay đồng chí Phan Hiền); Trần Dũng Tiến (Văn Giáo), Việt Phương (tác giả), v.v? Có một số người được mời nhưng vắng mặt: Nguyễn Ðình Thi, Hà Xuân Trường, Nguyễn Bắc? Cuộc họp do Như Phong, giám đốc Nxb chủ trì. Dưới đây là nguyên văn các ý kiến phát biểu trong cuộc họp.

Phan Huyền Thư: ''Tôi điên loạn trong thế giới sáng tác''

"Nếu là người tỉnh táo, tôi đã không chọn con đường thi ca để đi. Tôi biết tách bạch giữa cuộc sống bình thường và khi ở trên trang giấy. Có rất nhiều người khi viết thì tỉnh mà trong cuộc sống thì điên loạn, rồi bắt mọi người phải đi theo sự điên loạn bệnh lý ấy", nhà thơ trẻ tâm sự.
- Chị bắt đầu làm thơ từ khi nào?
- Gia đình tôi đều làm nghệ thuật. Năm 4 tuổi, tôi đã biết đọc, biết viết và cũng biết làm thơ. Từ nhỏ, gia đình hướng tôi theo chuyên ngành âm nhạc, nhưng vì quá yêu chữ Hán Nôm, tôi đã học Đại học Tổng hợp, khoa Văn để được gần môn học này. Chính vì sống trong môi trường như vậy, nên thơ ca đến với tôi rất tự nhiên.
- Đọc "Nằm nghiêng", thấy hình ảnh người đàn bà cô đơn ngay cả khi đang yêu. Phải chăng, chị đã thông cảm với nỗi khổ của người phụ nữ?
- Đó là tôi, cũng chính là tất cả những người đàn bà trên thế giới này, họ đều như vậy, luôn cô đơn, ngay cả khi đang yêu. Khi sinh ra, hầu như ai cũng một mình, cái cảm giác cô đơn ấy đã có từ trong vô thức.
- Với tình yêu, chị có quan niệm như thế nào?
- Tình yêu là cái bóng, khi mình đứng nó đứng lại cạnh mình, khi mình chạy đi, nó đuổi theo, khi mình đuổi thì nó chạy mất. Tình yêu là giá trị ảo. Nó như bóng trăng tròn trên mặt nước. Tình yêu chỉ là thế giới của cảm xúc và rung động.
- Có ý kiến cho rằng, nếu cứ đi theo hình tượng liêu trai thì chị sẽ khó phát triển con đường thơ sau này. So với những thi sĩ khác thuộc dòng thơ trẻ, thấy họ dấn thân mạnh mẽ, chị lại chừng mực, khiêm tốn và ít tuyên ngôn, điều đó có khó với tập thơ sau của chị?
- Thực ra, tôi không phải là người khiêm tốn, tôi rất kiêu hãnh và tự xếp mình ở đẳng cấp khác. Tự cho mình là nhà thơ chuyên nghiệp, tôi không chỉ cho ra một tập, hai tập thơ, thích thì làm không thích thì thôi. Thơ là con đường dài, tôi sẽ sống chết và đi với nó. Còn có nhất thiết phải tuyên ngôn hay không? Theo tôi, với một nhà thơ, không tuyên ngôn nào đẹp đẽ bằng chính chữ nghĩa của mình. Và khi một bài thơ đã làm hết bổn phận và trách nhiệm đối với xã hội có nghĩa là nó đã thay mình làm được điều đó. Việc lớn nhất của nhà thơ là viết. Tôi không làm chuyện vô bổ để đánh trống múa rối, cũng có thể là do tính cách của riêng tôi. Tôi vật lộn với chữ đã rất mệt mỏi rồi.
- Có phải vì thế mà chị viết 2 câu thơ: "Con trâu già ức chế luống cuối cùng/ Đường trách nhiệm lên mặt cày nhăn nhở? ?
- Tôi nhớ có lần, anh Nguyễn Huy Thiệp nói rằng: ?oCon này ghê, điều mà nhiều khi tao muốn viết hẳn một cái truyện cũng không mô tả được hết, mà mày chỉ gói gọn trong đúng một câu thôi. Cứ nghĩ đến câu này, tao lại nghĩ đến bổn phận thằng viết văn, khi đã quá già không còn sức nữa, nhưng vẫn phải cày xới trên trang giấy. Tất cả những điều đó như một sự ức chế luống cuối cùng, anh viết bằng sự mệt mỏi, bằng cả sự ức chế đời sống?. Với tôi, thơ là phép ẩn dụ ngôn ngữ trong đời sống, nên câu thơ đó chỉ đơn thuần là tâm trạng người mới vào nghề viết.
- Có nhiều người khen cũng như chê thơ chị. Tại sao chị chỉ im lặng?
- Thơ như một tấm gương soi, tôi chỉ là người làm gương, người đọc soi vào thấy chính họ, thấy trình độ, văn hóa, cảm xúc, cuộc đời? ở cung bậc của họ. Không bao giờ người đọc thấy người làm gương. Tôi thấy tất cả những lời nhận xét đều đúng và chỉ đúng với người nhận xét.
- Là người thuộc dòng thơ trẻ hiện đại, chị thích thơ ai trong dòng của mình?
- Các bạn trẻ bây giờ may mắn hơn chúng tôi, vì ngay lập tức viết đã có giọng điệu, không như chúng tôi, phải trải qua nhiều lý do khách quan mới đi tìm cho mình được giọng điệu riêng. Thơ của Văn Cầm Hải, Vi Thùy Linh, Nguyễn Hữu Hồng Minh? hoặc tôi đều có những cái hay và chưa hay. Chúng tôi đọc thơ nhau để biết nhau, thấy chữ này, hình ảnh kia thì chịu nhau, chứ không đến mức phải trầm trồ khen ngợi.
- Chị quan niệm thế nào với nghiệp thơ của mình?
- Tôi không quan tâm đến những cái ngoài thơ (những tiếng vang). Tên tuổi ư, chẳng khác nào người ngoài ánh sáng đứng lên vai những người trong bóng tối. Trong thi ca, tôi chấp nhận mình là bóng tối, là người vô danh chẳng ai biết đến trong 50 năm nữa.
- Chị có thể bật mí về tập thơ mới?
- Tôi chỉ có thể nói rằng: đó là sự cố gắng sàng lọc.
- Chị có thể nói đôi điều về cuộc trình diễn thơ sắp tới?
- Đó là một cuộc trình diễn nghệ thuật về thơ với đề tài "Tập viết". Mọi người có thể viết bằng giấy, bằng máy vi tính? Nhưng tôi là thi sĩ, tôi sẽ mang thế giới tưởng tượng của mình viết lên không gian, và mọi người sẽ biết tôi viết gì.
(Theo Ngoisao.net )

Phan Huyền Thư: ''Tôi điên loạn trong thế giới sáng tác''

"Nếu là người tỉnh táo, tôi đã không chọn con đường thi ca để đi. Tôi biết tách bạch giữa cuộc sống bình thường và khi ở trên trang giấy. Có rất nhiều người khi viết thì tỉnh mà trong cuộc sống thì điên loạn, rồi bắt mọi người phải đi theo sự điên loạn bệnh lý ấy", nhà thơ trẻ tâm sự.
- Chị bắt đầu làm thơ từ khi nào?
- Gia đình tôi đều làm nghệ thuật. Năm 4 tuổi, tôi đã biết đọc, biết viết và cũng biết làm thơ. Từ nhỏ, gia đình hướng tôi theo chuyên ngành âm nhạc, nhưng vì quá yêu chữ Hán Nôm, tôi đã học Đại học Tổng hợp, khoa Văn để được gần môn học này. Chính vì sống trong môi trường như vậy, nên thơ ca đến với tôi rất tự nhiên.
- Đọc "Nằm nghiêng", thấy hình ảnh người đàn bà cô đơn ngay cả khi đang yêu. Phải chăng, chị đã thông cảm với nỗi khổ của người phụ nữ?
- Đó là tôi, cũng chính là tất cả những người đàn bà trên thế giới này, họ đều như vậy, luôn cô đơn, ngay cả khi đang yêu. Khi sinh ra, hầu như ai cũng một mình, cái cảm giác cô đơn ấy đã có từ trong vô thức.
- Với tình yêu, chị có quan niệm như thế nào?
- Tình yêu là cái bóng, khi mình đứng nó đứng lại cạnh mình, khi mình chạy đi, nó đuổi theo, khi mình đuổi thì nó chạy mất. Tình yêu là giá trị ảo. Nó như bóng trăng tròn trên mặt nước. Tình yêu chỉ là thế giới của cảm xúc và rung động.
- Có ý kiến cho rằng, nếu cứ đi theo hình tượng liêu trai thì chị sẽ khó phát triển con đường thơ sau này. So với những thi sĩ khác thuộc dòng thơ trẻ, thấy họ dấn thân mạnh mẽ, chị lại chừng mực, khiêm tốn và ít tuyên ngôn, điều đó có khó với tập thơ sau của chị?
- Thực ra, tôi không phải là người khiêm tốn, tôi rất kiêu hãnh và tự xếp mình ở đẳng cấp khác. Tự cho mình là nhà thơ chuyên nghiệp, tôi không chỉ cho ra một tập, hai tập thơ, thích thì làm không thích thì thôi. Thơ là con đường dài, tôi sẽ sống chết và đi với nó. Còn có nhất thiết phải tuyên ngôn hay không? Theo tôi, với một nhà thơ, không tuyên ngôn nào đẹp đẽ bằng chính chữ nghĩa của mình. Và khi một bài thơ đã làm hết bổn phận và trách nhiệm đối với xã hội có nghĩa là nó đã thay mình làm được điều đó. Việc lớn nhất của nhà thơ là viết. Tôi không làm chuyện vô bổ để đánh trống múa rối, cũng có thể là do tính cách của riêng tôi. Tôi vật lộn với chữ đã rất mệt mỏi rồi.
- Có phải vì thế mà chị viết 2 câu thơ: "Con trâu già ức chế luống cuối cùng/ Đường trách nhiệm lên mặt cày nhăn nhở? ?
- Tôi nhớ có lần, anh Nguyễn Huy Thiệp nói rằng: ?oCon này ghê, điều mà nhiều khi tao muốn viết hẳn một cái truyện cũng không mô tả được hết, mà mày chỉ gói gọn trong đúng một câu thôi. Cứ nghĩ đến câu này, tao lại nghĩ đến bổn phận thằng viết văn, khi đã quá già không còn sức nữa, nhưng vẫn phải cày xới trên trang giấy. Tất cả những điều đó như một sự ức chế luống cuối cùng, anh viết bằng sự mệt mỏi, bằng cả sự ức chế đời sống?. Với tôi, thơ là phép ẩn dụ ngôn ngữ trong đời sống, nên câu thơ đó chỉ đơn thuần là tâm trạng người mới vào nghề viết.
- Có nhiều người khen cũng như chê thơ chị. Tại sao chị chỉ im lặng?
- Thơ như một tấm gương soi, tôi chỉ là người làm gương, người đọc soi vào thấy chính họ, thấy trình độ, văn hóa, cảm xúc, cuộc đời? ở cung bậc của họ. Không bao giờ người đọc thấy người làm gương. Tôi thấy tất cả những lời nhận xét đều đúng và chỉ đúng với người nhận xét.
- Là người thuộc dòng thơ trẻ hiện đại, chị thích thơ ai trong dòng của mình?
- Các bạn trẻ bây giờ may mắn hơn chúng tôi, vì ngay lập tức viết đã có giọng điệu, không như chúng tôi, phải trải qua nhiều lý do khách quan mới đi tìm cho mình được giọng điệu riêng. Thơ của Văn Cầm Hải, Vi Thùy Linh, Nguyễn Hữu Hồng Minh? hoặc tôi đều có những cái hay và chưa hay. Chúng tôi đọc thơ nhau để biết nhau, thấy chữ này, hình ảnh kia thì chịu nhau, chứ không đến mức phải trầm trồ khen ngợi.
- Chị quan niệm thế nào với nghiệp thơ của mình?
- Tôi không quan tâm đến những cái ngoài thơ (những tiếng vang). Tên tuổi ư, chẳng khác nào người ngoài ánh sáng đứng lên vai những người trong bóng tối. Trong thi ca, tôi chấp nhận mình là bóng tối, là người vô danh chẳng ai biết đến trong 50 năm nữa.
- Chị có thể bật mí về tập thơ mới?
- Tôi chỉ có thể nói rằng: đó là sự cố gắng sàng lọc.
- Chị có thể nói đôi điều về cuộc trình diễn thơ sắp tới?
- Đó là một cuộc trình diễn nghệ thuật về thơ với đề tài "Tập viết". Mọi người có thể viết bằng giấy, bằng máy vi tính? Nhưng tôi là thi sĩ, tôi sẽ mang thế giới tưởng tượng của mình viết lên không gian, và mọi người sẽ biết tôi viết gì.
(Theo Ngoisao.net )

Nguyễn Trọng Tạo, Nguyễn Thụy Kha
Không thể đo chiều cao cách tân bằng cái thước mét cũ
Lê Mỹ Ý ghi
Phần 1:
Nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo (NTT): Trong cuộc gặp gỡ với các nhà văn Mỹ hôm qua, Paul Hoover đã động đến những vấn đề cách tân mà các nhà thơ ở ta đang quan tâm, chẳng hạn "thơ ngôn ngữ", một kiểu thơ tạo chữ nhằm đem tới ấn tượng hay cảm giác chứ không chú trọng tạo nghĩa. Thơ ngôn ngữ làm nhiều người rất khó chịu và phản ứng mạnh thời nó mới xuất hiện. Nhưng theo P. Hoover thì hiện nay thơ ngôn ngữ đã khá phổ biến, cùng tồn tại với thơ trình diễn, được xem như loại thơ quí tộc và còn được mang dạy ở trường đại học. Ðiều đó chứng tỏ sự dân chủ tìm tòi những hình thức mới ở người ta rất cao.
Nhà thơ Nguyễn Thụy Kha (NTK): Thực ra thì ở ta từ lâu đã hướng tới thơ ngôn ngữ. Ðấy là thơ bí hiểm của nhóm Xuân Thu Nhã Tập, nhóm Dạ Ðài của Trần Dần với Tuyên ngôn tượng trưng và sau này là Lê Ðạt tìm Bóng chữ, Ðặng Ðình Hưng tìm Bến lạ...
NTT: Dương Tường cũng là trường hợp như vậy, ông làm thơ cách tân theo kiểu Tây, nhưng kiểu Tây ở đây cũng đã hơi cũ, cũ đối với Tây. Bến lạ của Ðặng Ðình Hưng thì Thanh Thảo, Hoàng Hưng và Kha đánh giá cao ở tính cách tân, nhưng theo tôi thì nó vẫn cũ, chưa thực sự vượt lên để làm một cuộc cách tân mang tính thời đại. Nhưng đến sự xuất hiện Văn Cầm Hải thì tinh thần cách tân đã hướng tới kiểu thơ ngôn ngữ của ngày hôm nay. Thơ anh khó đọc, khó hiểu và khó in. Vì vậy mà người ta khó chịu và phản ứng rất rõ. Tập thơ đầu tiên của Văn Cầm Hải, Người đi chăn sóng biển, bị mấy nhà xuất bản nhận xét: ?oThơ gì mà chẳng giống thơ, cũng chẳng giống văn xuôi!?. May mà gặp nhà văn Nguyễn Quang Sáng, ông đưa vào Sài Gòn mới xin được giấy phép xuất bản. Còn tập sau này 64 bài, lấy tên Những giấc mơ của lưỡi, rồi đổi thành Người dương cầm cho "dễ chịu" hơn, vậy mà qua mấy nhà xuất bản vẫn chưa xin được giấy phép. Ðến NXB Hội Nhà Văn, giám đốc Nguyễn Phan Hách đưa cho 3 người đọc giám định. Ông Ngô Văn Phú không thể chịu nổi đã đành, nhưng chính ông Hách đọc cũng nói: "Tôi đọc như mấy người kia, cũng chẳng hiểu gì". Ở ta không hiểu là không in.
Lê Mỹ Ý (LMY): Ông Nguyễn Trọng Tạo cho rằng thơ kiểu Đặng Đình Hưng, Dương Tường ?zđã hơi cũ?o,ông Nguyễn Thụy Kha nghĩ sao?
NTK: Chỗ này tôi muốn trở lại quan niệm về thơ ngôn ngữ một chút. Thực ra Việt Nam từ xưa đã có bà Hồ Xuân Hương viết ?zmõm mòm mom? hay ?ohõm hòm hom?, mới đây thì ông Dương Tường viết ?onhà thờ luênh loang luênh loang luềnh loàng...?, bản chất vẫn là thơ ngôn ngữ, thơ ngôn ngữ phương Ðông. Phương Ðông có hai lợi thế là tượng hình và giàu chất tượng thanh. Vậy tại sao người ta nhấn mạnh kiểu thơ ngôn ngữ? Ấy là muốn khu biệt thực sự giữa thơ và văn xuôi mà thôi. Vì bây giờ nhiều người lẫn lộn, chỉ cần đưa ra một câu văn xuôi cắt gọn cũng được coi là thơ. Như thế, ngôn ngữ sẽ khu biệt phần bị lẫn đi. Ðiểm này rất hay, nhưng cũng phải ở một trình độ văn hoá nào đó mới có thể hiểu và làm được. Ở nước ta thơ Mỹ đã tràn sang, cũng giống như âm nhạc... và nếu không có chiến tranh thì bây giờ thơ đã khác. Chiến tranh đã tạo ra cho chúng ta một thực tế mới, như đã từng tạo ra tranh lập thể Picasso, thơ ấn tượng... Trong thơ chống Mỹ của ta, hình thức và nội dung không cùng nhau. Vì phải mang một nội dung nào đó trong một hình thức cho phù hợp với thể chế. Cuối cùng bằng nhạy cảm của mình các nhà thơ tìm đủ mọi cách làm điều đó. Tức là đưa những cái trước đó không thể thơ được vào trong thơ, mà phải đưa thật đủ. Thậm chí ông Tố Hữu nói, lúc làm thơ ông còn đưa cả *** vào. Các cụ ngày xưa cũng đã từng làm như vậy, nhưng các cụ làm những câu ca: ?oEm như cục *** trôi sông, anh như con chó ngồi trông trên bờ?. Đến Nguyễn Bắc Sơn: ?oTa vốn ghét đàn bà như ghét ***?, sau đó Thanh Thảo có bài ?ođêm tôi mơ anh giẫm phải ***, sáng mai nếu anh được xổ số thì anh tặng lại cho tôi?... Viết về người bạn điên làm ở nhà xuất bản Kim Ðồng, Thanh Thảo còn có câu ?ocó thằng bạn ở 64 Bà Triệu, kiên trì nấu *** ngỡ thành cơm?. Vậy là người ta đã đưa tất cả những cái gì ở cuộc đời, đủ các loại, vào thơ. Cái đó lại rất trùng với thơ hậu hiện đại. Thực ra tại sao mấy ông kia cũ? Mấy ông ấy cách tân con chữ, nhưng lại sử dụng một thế đóng. Bản thân các ông ấy đích thực ở trong một thế đóng. Ông Trần Dần suốt ngày ở trong nhà, nhìn lên trần nhà với con thạch sùng, nên ông chỉ vân vê mấy con chữ. Các ông ấy cũng có điều gì đó nên tìm đọc, và mình quý họ ở sự nỗ lực, sự tìm tòi, thấy họ làm được như thế đã là quý... Tôi không học họ, tôi tìm một cách phát huy cái riêng của mình. Thực ra cuộc gặp gỡ hôm qua với các nhà văn Mỹ làm tôi tự tin, tôi mới hiểu sự bế tắc của các nhà thơ cách tân ở Việt Nam. Ông Dương Tường viết: ?oem đi nhớt đêm, đèn đường mủ đêm?, ở đó ông vẫn chưa thoát ra khỏi nghĩa, nó vẫn có nghĩa. Cuộc nói chuyện với Hoover cho tôi thấy rằng thơ ngôn ngữ của Mỹ có thể còn chơi cao hơn nữa, họ có thể chồng các ngôn ngữ lại với nhau. Bây giờ tôi thậm chí có thể chỉ ghi chữ Y, rồi mở ngoặc ở trên ghi dấu huyền, dưới là dấu hỏi, dấu nặng chẳng hạn... Một việc như thế không phải là khó, nhưng vấn đề cái gì thúc đẩy và xui khiến anh làm như thế mới là quan trọng. Thơ ông Hoàng Cầm khác với thơ ngôn ngữ, nhưng khả năng chơi ngôn ngữ của ông rất tốt. Có những câu trong Về Kinh Bắc hoàn toàn không có nghĩa, thậm chí nếu thêm í a u ơ vào, nó vẫn đem đến một thứ thơ như thế cho người đọc. Thơ ông cứ ơ ớ dằng dằng nhưng lại chuyển tải được cái tình. Cho nên tôi nghĩ, dứt khoát thơ ngôn ngữ phải được khẳng định ở Việt Nam. Riêng với thơ Văn Cầm Hải, tôi không hiểu bằng ý mà hiểu bằng ấn tượng. Chưa chừng đó cũng là một cái mới.
LMY: Vậy nếu cần có một nhận xét chung về thơ Nhân văn-Giai phẩm, các ông sẽ nói gì?
NTT: Các nhà thơ Nhân văn-Giai phẩm đã muốn tìm kiếm, muốn cách tân thơ thực sự, nhưng cuối cùng động lực vẫn là muốn bày tỏ ý thức về xã hội. Họ muốn đưa ra một ý thức mới về thơ, một hình thức khác, nhưng cũng chưa có cái gì ghê gớm để gọi là cách tân cả. Nhưng ý thức muốn bắt đầu tìm kiếm cách tân đó, thực ra là sự tìm kiếm tự do trong sáng tạo. Khúc mắc giữa họ và thể chế là tự do hay không tự do trong sáng tạo. Mà chủ yếu hướng thơ của các ông là hướng thơ theo tư tưởng mới mẻ, thậm chí là hơi ngược, ngược ở đây có thể không phải là ngược về chính trị mà là ngược về quan niệm nghệ thuật, quan niệm xã hội. Tức là một bên nói về nghệ thuật đại chúng, bên kia nói nghệ thuật phải cao hơn đại chúng.
NTK: Ông Nguyễn Hữu Ðang ngồi trong tù lâu quá, khi được thả ra, nhìn thấy hố bom, ông hỏi: Cái này cái gì?
Bảo: Hố bom. Ông mới à, thế đất nước mình có chiến tranh với Mỹ?!
NTT: Ðúng, có những người bị khu biệt, chỉ ngồi trong rừng trồng rau nuôi gà. Tư tưởng bị bó hẹp trong những vấn đề rất nhỏ nhặt và không biết gì hơn thế, có khi còn là sự chối từ thực tế.
LMY: Ông Nguyễn Thuỵ Kha nói rằng trong thơ chống Mỹ có sự so le giữa nội dung và hình thức, nghĩa là ở đây thơ đã bắt đầu có sự chuyển đổi?
NTT: Trở lại xa hơn một chút là thơ chống Pháp. Thơ chống Pháp cũng là thơ hướng về đại chúng, đặc biệt là các nhà thơ Liên khu 4 đã đưa cả tiếng địa phương vào thơ, bỗng nhiên thơ có một tinh thần mới mẻ vì trước đó chưa ai làm như thế. Hồng Nguyên viết: ?ođộc lập nhớ viền chơi với chắc?, hay Trần Hữu Thung trong bài Thăm lúa có "Chiếc xắc mây anh mang, em nách mo cơm nếp, lúa níu anh trật dép"..., tức là có một "văn phái Liên khu 4" trong thơ chống Pháp, nay đọc lại vẫn thú vị. Ngay trong thời kỳ đó đã có sự thay đổi về chữ, ví dụ:
?oCó nắng chiều đột kích mấy hàng cau,
có khai hội yêu cầu chất vấn?.
Tất cả những thay đổi về chữ nghĩa ấy chẳng qua là đưa một tinh thần mới của xã hội vào, và những từ đó là có thật: ?ođột kích?, ?oxung kích?, ?ođánh đồn?,"chất vấn"..., trước đây ít dùng tới, nhưng khi chiến tranh thì chúng xuất hiện một cách phổ cập, rồi người ta dùng luôn trong thơ. Sau chống Mỹ, lại có chủ trương thơ đời thường, tất cả những gì đời thường có quyền vào thơ, bình đẳng với những gì gọi là cao siêu nhất. Từ cọng rau, con cá, rá gạo, cái phanh xe, vòi nước máy..., chúng tự nhiên gây những ấn tượng cho nhà thơ, gợi lại những ấn tượng khổ nhất, đời sống nhất của con người. Chủ trương như thế nghĩa là kéo những gì của đời sống về gần với thơ ca, chống lại những gì lý tưởng hoá quá, khiến thành viển vông. Thơ đời thường đã kéo chúng ta xích lại gần với con người, gần với sự thật hơn. Thơ chống Mỹ như anh Kha nói có một sự gan ruột, nhưng thực chất hệ thơ chống Mỹ lại quá xô bồ hiện thực, thành ra gần với văn xuôi. Nếu Thơ Mới thành công ở chỗ hiện thực như giấc mơ thì thơ chống Mỹ lại mở mắt, không có giấc mơ, không có con mắt thứ ba.
NTK: Ðó là hiện thực mở mắt.
NTT: Hạn chế của thơ chống Mỹ là nó quá rõ ràng. Hiện thực ấy cũng quá rõ ràng. Mà một trong những phẩm chất nghệ thuật của thơ là sự mờ nhoè ngôn ngữ. Thơ, từ xưa vốn đã có sự mờ. Thơ Ðường đối nhau chan chát, nhưng những bài của Ðỗ Phủ, Lý Bạch hay Bạch Cư Dị vẫn có sự mờ, làm cho thơ trở nên lung linh ảo diệu. Thơ điên của Hàn Mạc Tử rất rõ sự nhoè mờ. Cái bệnh hoạn cộng với tài năng tạo ra những xung động kỳ lạ trong thơ ông, những bài như Trăng tự tử, Ave Maria... rất dâng, rất diệu, tưởng như ánh sáng dâng lên từ trong con người ông chứ không phải từ trên trời xuống. Về thơ thời chống Mỹ, tôi lại lấy Phạm Tiến Duật làm ví dụ, vì ông Duật mở ra một cái mới lạ trong thơ chống Mỹ.
NTK: Mở ra bằng cái tính chứ không phải bằng cái tài. Phạm Tiến Duật không tài nhưng có cái tính lông ba, lông bông. Lúc ấy người ta rất cần một thứ để làm đệm cho kiểu thơ hô hào khẩu hiệu như thơ Tố Hữu.
NTT: Phải có một ông không cấu trúc câu, không cấu trúc chữ, mà cấu trúc tứ. Thời ấy chính ông Duật là người đưa ra những cái tứ bất ngờ. Ông đưa ra những cái giản đơn mà kết thúc như một nhà ảo thuật, làm cái tứ lật lên, hoá ra tứ lộn ngược. Thủ pháp lộn ngược ấy người ta đã dùng rất nhiều, ví dụ trong chiến tranh thế giới thứ hai, Bertolt Brecht viết: ?onhững chiếc xe tăng càn hết làng mạc, những khẩu súng giết chết con người, những chiếc máy bay xoá sạch thành phố...? cuối cùng ông nói: ?onhưng trong những chiếc xe tăng, những chiếc máy bay, những khẩu súng, lại có một con người?. Ðấy chính là cách cấu tứ lộn ngược điều anh đã đặt ra, gọi là một cấu trúc có chân đế. Cũng có khi người ta đi từ ngọn rồi lần xuống gốc, đó là do sự lựa chọn của mỗi người. Phạm Tiến Duật là người rất giỏi dùng thơ cấu tứ chân đế, mà phải thông minh mới làm được như vậy. Thơ Phạm Tiến Duật trong thời chống Mỹ như một sự thông minh nổi bật và chính sự thông minh ấy làm người đọc choáng, gây được ấn tượng ngay.
NTK: Nhưng Nguyễn Mỹ mới là nhà thơ làm cho phần thơ chống Mỹ có sự nhoè của nó. Bài ?zcon đường nhỏ đi giữa hai hàng cây, ở trong nắng có một ngàn cái chuông? có vẻ đẹp và những khát khao rất lạ. Nguyễn Mỹ hay chơi ngũ sắc và ông là nhà thơ mạnh về cảm giác hơn là cảm nhận.
NTT: Sau Cuộc chia ly màu đỏ, chính Lưu Quang Vũ cũng có sự ảnh hưởng kiểu này: ?ocây bàng lên búp nhỏ, xanh như là thương nhau?. Thương mà lại có màu... Rồi chính Xuân Quỳnh cũng viết: "Cỏ bờ đê rất lạ, xanh như là chiêm bao"...

Nguyễn Trọng Tạo, Nguyễn Thụy Kha
Không thể đo chiều cao cách tân bằng cái thước mét cũ
Lê Mỹ Ý ghi
Phần 1:
Nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo (NTT): Trong cuộc gặp gỡ với các nhà văn Mỹ hôm qua, Paul Hoover đã động đến những vấn đề cách tân mà các nhà thơ ở ta đang quan tâm, chẳng hạn "thơ ngôn ngữ", một kiểu thơ tạo chữ nhằm đem tới ấn tượng hay cảm giác chứ không chú trọng tạo nghĩa. Thơ ngôn ngữ làm nhiều người rất khó chịu và phản ứng mạnh thời nó mới xuất hiện. Nhưng theo P. Hoover thì hiện nay thơ ngôn ngữ đã khá phổ biến, cùng tồn tại với thơ trình diễn, được xem như loại thơ quí tộc và còn được mang dạy ở trường đại học. Ðiều đó chứng tỏ sự dân chủ tìm tòi những hình thức mới ở người ta rất cao.
Nhà thơ Nguyễn Thụy Kha (NTK): Thực ra thì ở ta từ lâu đã hướng tới thơ ngôn ngữ. Ðấy là thơ bí hiểm của nhóm Xuân Thu Nhã Tập, nhóm Dạ Ðài của Trần Dần với Tuyên ngôn tượng trưng và sau này là Lê Ðạt tìm Bóng chữ, Ðặng Ðình Hưng tìm Bến lạ...
NTT: Dương Tường cũng là trường hợp như vậy, ông làm thơ cách tân theo kiểu Tây, nhưng kiểu Tây ở đây cũng đã hơi cũ, cũ đối với Tây. Bến lạ của Ðặng Ðình Hưng thì Thanh Thảo, Hoàng Hưng và Kha đánh giá cao ở tính cách tân, nhưng theo tôi thì nó vẫn cũ, chưa thực sự vượt lên để làm một cuộc cách tân mang tính thời đại. Nhưng đến sự xuất hiện Văn Cầm Hải thì tinh thần cách tân đã hướng tới kiểu thơ ngôn ngữ của ngày hôm nay. Thơ anh khó đọc, khó hiểu và khó in. Vì vậy mà người ta khó chịu và phản ứng rất rõ. Tập thơ đầu tiên của Văn Cầm Hải, Người đi chăn sóng biển, bị mấy nhà xuất bản nhận xét: ?oThơ gì mà chẳng giống thơ, cũng chẳng giống văn xuôi!?. May mà gặp nhà văn Nguyễn Quang Sáng, ông đưa vào Sài Gòn mới xin được giấy phép xuất bản. Còn tập sau này 64 bài, lấy tên Những giấc mơ của lưỡi, rồi đổi thành Người dương cầm cho "dễ chịu" hơn, vậy mà qua mấy nhà xuất bản vẫn chưa xin được giấy phép. Ðến NXB Hội Nhà Văn, giám đốc Nguyễn Phan Hách đưa cho 3 người đọc giám định. Ông Ngô Văn Phú không thể chịu nổi đã đành, nhưng chính ông Hách đọc cũng nói: "Tôi đọc như mấy người kia, cũng chẳng hiểu gì". Ở ta không hiểu là không in.
Lê Mỹ Ý (LMY): Ông Nguyễn Trọng Tạo cho rằng thơ kiểu Đặng Đình Hưng, Dương Tường ?zđã hơi cũ?o,ông Nguyễn Thụy Kha nghĩ sao?
NTK: Chỗ này tôi muốn trở lại quan niệm về thơ ngôn ngữ một chút. Thực ra Việt Nam từ xưa đã có bà Hồ Xuân Hương viết ?zmõm mòm mom? hay ?ohõm hòm hom?, mới đây thì ông Dương Tường viết ?onhà thờ luênh loang luênh loang luềnh loàng...?, bản chất vẫn là thơ ngôn ngữ, thơ ngôn ngữ phương Ðông. Phương Ðông có hai lợi thế là tượng hình và giàu chất tượng thanh. Vậy tại sao người ta nhấn mạnh kiểu thơ ngôn ngữ? Ấy là muốn khu biệt thực sự giữa thơ và văn xuôi mà thôi. Vì bây giờ nhiều người lẫn lộn, chỉ cần đưa ra một câu văn xuôi cắt gọn cũng được coi là thơ. Như thế, ngôn ngữ sẽ khu biệt phần bị lẫn đi. Ðiểm này rất hay, nhưng cũng phải ở một trình độ văn hoá nào đó mới có thể hiểu và làm được. Ở nước ta thơ Mỹ đã tràn sang, cũng giống như âm nhạc... và nếu không có chiến tranh thì bây giờ thơ đã khác. Chiến tranh đã tạo ra cho chúng ta một thực tế mới, như đã từng tạo ra tranh lập thể Picasso, thơ ấn tượng... Trong thơ chống Mỹ của ta, hình thức và nội dung không cùng nhau. Vì phải mang một nội dung nào đó trong một hình thức cho phù hợp với thể chế. Cuối cùng bằng nhạy cảm của mình các nhà thơ tìm đủ mọi cách làm điều đó. Tức là đưa những cái trước đó không thể thơ được vào trong thơ, mà phải đưa thật đủ. Thậm chí ông Tố Hữu nói, lúc làm thơ ông còn đưa cả *** vào. Các cụ ngày xưa cũng đã từng làm như vậy, nhưng các cụ làm những câu ca: ?oEm như cục *** trôi sông, anh như con chó ngồi trông trên bờ?. Đến Nguyễn Bắc Sơn: ?oTa vốn ghét đàn bà như ghét ***?, sau đó Thanh Thảo có bài ?ođêm tôi mơ anh giẫm phải ***, sáng mai nếu anh được xổ số thì anh tặng lại cho tôi?... Viết về người bạn điên làm ở nhà xuất bản Kim Ðồng, Thanh Thảo còn có câu ?ocó thằng bạn ở 64 Bà Triệu, kiên trì nấu *** ngỡ thành cơm?. Vậy là người ta đã đưa tất cả những cái gì ở cuộc đời, đủ các loại, vào thơ. Cái đó lại rất trùng với thơ hậu hiện đại. Thực ra tại sao mấy ông kia cũ? Mấy ông ấy cách tân con chữ, nhưng lại sử dụng một thế đóng. Bản thân các ông ấy đích thực ở trong một thế đóng. Ông Trần Dần suốt ngày ở trong nhà, nhìn lên trần nhà với con thạch sùng, nên ông chỉ vân vê mấy con chữ. Các ông ấy cũng có điều gì đó nên tìm đọc, và mình quý họ ở sự nỗ lực, sự tìm tòi, thấy họ làm được như thế đã là quý... Tôi không học họ, tôi tìm một cách phát huy cái riêng của mình. Thực ra cuộc gặp gỡ hôm qua với các nhà văn Mỹ làm tôi tự tin, tôi mới hiểu sự bế tắc của các nhà thơ cách tân ở Việt Nam. Ông Dương Tường viết: ?oem đi nhớt đêm, đèn đường mủ đêm?, ở đó ông vẫn chưa thoát ra khỏi nghĩa, nó vẫn có nghĩa. Cuộc nói chuyện với Hoover cho tôi thấy rằng thơ ngôn ngữ của Mỹ có thể còn chơi cao hơn nữa, họ có thể chồng các ngôn ngữ lại với nhau. Bây giờ tôi thậm chí có thể chỉ ghi chữ Y, rồi mở ngoặc ở trên ghi dấu huyền, dưới là dấu hỏi, dấu nặng chẳng hạn... Một việc như thế không phải là khó, nhưng vấn đề cái gì thúc đẩy và xui khiến anh làm như thế mới là quan trọng. Thơ ông Hoàng Cầm khác với thơ ngôn ngữ, nhưng khả năng chơi ngôn ngữ của ông rất tốt. Có những câu trong Về Kinh Bắc hoàn toàn không có nghĩa, thậm chí nếu thêm í a u ơ vào, nó vẫn đem đến một thứ thơ như thế cho người đọc. Thơ ông cứ ơ ớ dằng dằng nhưng lại chuyển tải được cái tình. Cho nên tôi nghĩ, dứt khoát thơ ngôn ngữ phải được khẳng định ở Việt Nam. Riêng với thơ Văn Cầm Hải, tôi không hiểu bằng ý mà hiểu bằng ấn tượng. Chưa chừng đó cũng là một cái mới.
LMY: Vậy nếu cần có một nhận xét chung về thơ Nhân văn-Giai phẩm, các ông sẽ nói gì?
NTT: Các nhà thơ Nhân văn-Giai phẩm đã muốn tìm kiếm, muốn cách tân thơ thực sự, nhưng cuối cùng động lực vẫn là muốn bày tỏ ý thức về xã hội. Họ muốn đưa ra một ý thức mới về thơ, một hình thức khác, nhưng cũng chưa có cái gì ghê gớm để gọi là cách tân cả. Nhưng ý thức muốn bắt đầu tìm kiếm cách tân đó, thực ra là sự tìm kiếm tự do trong sáng tạo. Khúc mắc giữa họ và thể chế là tự do hay không tự do trong sáng tạo. Mà chủ yếu hướng thơ của các ông là hướng thơ theo tư tưởng mới mẻ, thậm chí là hơi ngược, ngược ở đây có thể không phải là ngược về chính trị mà là ngược về quan niệm nghệ thuật, quan niệm xã hội. Tức là một bên nói về nghệ thuật đại chúng, bên kia nói nghệ thuật phải cao hơn đại chúng.
NTK: Ông Nguyễn Hữu Ðang ngồi trong tù lâu quá, khi được thả ra, nhìn thấy hố bom, ông hỏi: Cái này cái gì?
Bảo: Hố bom. Ông mới à, thế đất nước mình có chiến tranh với Mỹ?!
NTT: Ðúng, có những người bị khu biệt, chỉ ngồi trong rừng trồng rau nuôi gà. Tư tưởng bị bó hẹp trong những vấn đề rất nhỏ nhặt và không biết gì hơn thế, có khi còn là sự chối từ thực tế.
LMY: Ông Nguyễn Thuỵ Kha nói rằng trong thơ chống Mỹ có sự so le giữa nội dung và hình thức, nghĩa là ở đây thơ đã bắt đầu có sự chuyển đổi?
NTT: Trở lại xa hơn một chút là thơ chống Pháp. Thơ chống Pháp cũng là thơ hướng về đại chúng, đặc biệt là các nhà thơ Liên khu 4 đã đưa cả tiếng địa phương vào thơ, bỗng nhiên thơ có một tinh thần mới mẻ vì trước đó chưa ai làm như thế. Hồng Nguyên viết: ?ođộc lập nhớ viền chơi với chắc?, hay Trần Hữu Thung trong bài Thăm lúa có "Chiếc xắc mây anh mang, em nách mo cơm nếp, lúa níu anh trật dép"..., tức là có một "văn phái Liên khu 4" trong thơ chống Pháp, nay đọc lại vẫn thú vị. Ngay trong thời kỳ đó đã có sự thay đổi về chữ, ví dụ:
?oCó nắng chiều đột kích mấy hàng cau,
có khai hội yêu cầu chất vấn?.
Tất cả những thay đổi về chữ nghĩa ấy chẳng qua là đưa một tinh thần mới của xã hội vào, và những từ đó là có thật: ?ođột kích?, ?oxung kích?, ?ođánh đồn?,"chất vấn"..., trước đây ít dùng tới, nhưng khi chiến tranh thì chúng xuất hiện một cách phổ cập, rồi người ta dùng luôn trong thơ. Sau chống Mỹ, lại có chủ trương thơ đời thường, tất cả những gì đời thường có quyền vào thơ, bình đẳng với những gì gọi là cao siêu nhất. Từ cọng rau, con cá, rá gạo, cái phanh xe, vòi nước máy..., chúng tự nhiên gây những ấn tượng cho nhà thơ, gợi lại những ấn tượng khổ nhất, đời sống nhất của con người. Chủ trương như thế nghĩa là kéo những gì của đời sống về gần với thơ ca, chống lại những gì lý tưởng hoá quá, khiến thành viển vông. Thơ đời thường đã kéo chúng ta xích lại gần với con người, gần với sự thật hơn. Thơ chống Mỹ như anh Kha nói có một sự gan ruột, nhưng thực chất hệ thơ chống Mỹ lại quá xô bồ hiện thực, thành ra gần với văn xuôi. Nếu Thơ Mới thành công ở chỗ hiện thực như giấc mơ thì thơ chống Mỹ lại mở mắt, không có giấc mơ, không có con mắt thứ ba.
NTK: Ðó là hiện thực mở mắt.
NTT: Hạn chế của thơ chống Mỹ là nó quá rõ ràng. Hiện thực ấy cũng quá rõ ràng. Mà một trong những phẩm chất nghệ thuật của thơ là sự mờ nhoè ngôn ngữ. Thơ, từ xưa vốn đã có sự mờ. Thơ Ðường đối nhau chan chát, nhưng những bài của Ðỗ Phủ, Lý Bạch hay Bạch Cư Dị vẫn có sự mờ, làm cho thơ trở nên lung linh ảo diệu. Thơ điên của Hàn Mạc Tử rất rõ sự nhoè mờ. Cái bệnh hoạn cộng với tài năng tạo ra những xung động kỳ lạ trong thơ ông, những bài như Trăng tự tử, Ave Maria... rất dâng, rất diệu, tưởng như ánh sáng dâng lên từ trong con người ông chứ không phải từ trên trời xuống. Về thơ thời chống Mỹ, tôi lại lấy Phạm Tiến Duật làm ví dụ, vì ông Duật mở ra một cái mới lạ trong thơ chống Mỹ.
NTK: Mở ra bằng cái tính chứ không phải bằng cái tài. Phạm Tiến Duật không tài nhưng có cái tính lông ba, lông bông. Lúc ấy người ta rất cần một thứ để làm đệm cho kiểu thơ hô hào khẩu hiệu như thơ Tố Hữu.
NTT: Phải có một ông không cấu trúc câu, không cấu trúc chữ, mà cấu trúc tứ. Thời ấy chính ông Duật là người đưa ra những cái tứ bất ngờ. Ông đưa ra những cái giản đơn mà kết thúc như một nhà ảo thuật, làm cái tứ lật lên, hoá ra tứ lộn ngược. Thủ pháp lộn ngược ấy người ta đã dùng rất nhiều, ví dụ trong chiến tranh thế giới thứ hai, Bertolt Brecht viết: ?onhững chiếc xe tăng càn hết làng mạc, những khẩu súng giết chết con người, những chiếc máy bay xoá sạch thành phố...? cuối cùng ông nói: ?onhưng trong những chiếc xe tăng, những chiếc máy bay, những khẩu súng, lại có một con người?. Ðấy chính là cách cấu tứ lộn ngược điều anh đã đặt ra, gọi là một cấu trúc có chân đế. Cũng có khi người ta đi từ ngọn rồi lần xuống gốc, đó là do sự lựa chọn của mỗi người. Phạm Tiến Duật là người rất giỏi dùng thơ cấu tứ chân đế, mà phải thông minh mới làm được như vậy. Thơ Phạm Tiến Duật trong thời chống Mỹ như một sự thông minh nổi bật và chính sự thông minh ấy làm người đọc choáng, gây được ấn tượng ngay.
NTK: Nhưng Nguyễn Mỹ mới là nhà thơ làm cho phần thơ chống Mỹ có sự nhoè của nó. Bài ?zcon đường nhỏ đi giữa hai hàng cây, ở trong nắng có một ngàn cái chuông? có vẻ đẹp và những khát khao rất lạ. Nguyễn Mỹ hay chơi ngũ sắc và ông là nhà thơ mạnh về cảm giác hơn là cảm nhận.
NTT: Sau Cuộc chia ly màu đỏ, chính Lưu Quang Vũ cũng có sự ảnh hưởng kiểu này: ?ocây bàng lên búp nhỏ, xanh như là thương nhau?. Thương mà lại có màu... Rồi chính Xuân Quỳnh cũng viết: "Cỏ bờ đê rất lạ, xanh như là chiêm bao"...

Phần 2:
LMY: Trong số các nhà thơ thời chống Mỹ, Thanh Thảo có phải là một người cách tân?

NTT: Thanh Thảo là người cách tân khá quyết liệt, nhưng cách tân theo kiểu thơ Tây. Thời chống Mỹ, những anh nào có xu hướng cách tân thì hay đọc thơ Tây. Cách lắp ghép thi ảnh, tạo tứ thì phương Tây mạnh và rõ hơn phương Ðông. Thơ phương Ðông mờ hơn. Thanh Thảo sau 1975 khi viết Những người đi tới biển hướng thơ rất mở, không hướng về phương Ðông. Ðối với thơ ta lúc ấy, như vậy rất là đúng. Còn bây giờ thì đi ngược lại mới đúng.
NTK: Chính vì vậy, hôm qua trong cuộc nói chuyện với nhà thơ Hoover, tôi nói mỗi bài thơ ở mỗi thời đại như một bát quái trận đồ. Thơ hiện đại diễn đạt bằng một cửa khác và đi ra bằng một cửa khác, còn thơ hậu hiện đại lại đi vào cửa khác nữa. Thơ hiện đại có thể đi ra thì khép cửa lại, còn thơ hậu hiện đại đi ra không đóng cửa... những chuyện ấy mình cũng có thể hoàn toàn làm được.
LMY: Và nếu được, hai ông sẽ làm một phép so sánh như thế nào về thơ Hoàng Hưng và thơ Thanh Thảo?
NTK: Hoàng Hưng bắt đầu nổi lên cùng nhóm làm thơ khi ở Hải Phòng, với Ðào Trọng Khánh ký là Ðào Nguyên (?othành phố ăn nằm với biển, đẻ ra một lũ cần lao") ảnh hưởng Văn Cao, cũng như Nguyễn Bắc Sơn thú nhận ảnh hưởng tinh thần hiệp sĩ ở Quang Dũng... Thơ Hoàng Hưng cũng như thơ Thanh Thảo, hướng đến một sự cách tân hình thức mới và có học hỏi, giống với thơ phương Tây. Về mặt thành công họ cũng như nhau và về không thành công cũng vậy. Nếu cho rằng họ đã thành công trong vấn đề cách tân cũng được, nhưng không phải là một thành công toàn bích. Bao giờ khi sắp hoàn thiện cũng vẫn thiếu một cái gì đó, cho nên với các nhà thơ sự hoàn thiện rất khó, cùng lắm họ đạt đến một chút trong cái đích của mình thôi.
NTT: Thời chống Mỹ, Hoàng Hưng nổi tiếng với bài Gửi anh và Nghe đàn bầu trong xe xích, những bài thơ rất chống Mỹ, nằm trong xu hướng thơ chính thống với giọng điệu tự sự tình cảm và có hậu, dễ được chấp nhận. Còn những tìm tòi của Hoàng Hưng lệch kênh với những xu hướng ấy chưa thấy xuất hiện. Thanh Thảo thời ấy cũng chưa tách khỏi giọng thơ chung, nhưng thực tế ác liệt của chiến trường đã khiến thơ anh đau hơn, mạnh hơn. Về sau, cả hai anh đều hướng tới cách tân theo hơi hướng Tây, nhưng thơ Thanh Thảo có đời sống chiến tranh dễ được chấp nhận, còn thơ Hoàng Hưng khai thác sự vụt hiện vô thức, có vẻ Tây quá, "tối nghĩa" quá nên dễ bị phản ứng. Nhưng thơ Hoàng Hưng gần với thơ ngôn ngữ hơn là thơ Thanh Thảo. Nói chung, cả hai người đều có những đóng góp cách tân thi pháp rất đáng ghi nhận.
NTK: Hoàng Hưng có bài thơ đại ý là: ?oở trên bầu trời này tất cả đều có thể được bay qua, nhưng chỉ có máy bay giặc Mỹ là không bay qua được...?o cũng "rất chống Mỹ". Trong ý thức của câu thơ, Hoàng Hưng cũng đã tỉnh giấc tìm câu và tư duy câu, đó là một tư duy mới. Về sau, đến Ngựa biển thì phải nói Hoàng Hưng cũng tìm tòi theo kiểu hướng phương Tây, nhưng không vượt qua được hiện đại của phương Tây mà lùi về hiện đại của thời trước đó. Ðiều ấy có thể hiện sự tài không? Hoàng Hưng là một người cách tân, Thanh Thảo cũng là một người cách tân. Cách tân của Thanh Thảo gần với đời sống hơn vì anh có một đời sống ở chiến trường, người Việt Nam hễ đọc cái gì về chiến trường thì dễ vào. Cho nên cách tân của Thanh Thảo dễ vào hơn khi có một đời sống ngồn ngộn trong thơ; còn Hoàng Hưng thì tôi nghĩ, ông chỉ có thể khai thác một khoảng thời gian ở trong tù mà ông đã từng làm trong Người đi tìm mặt, khai thác thật mạnh và nhân bản, chỉ bằng cảm giác đó thì ông sẽ thành công.
LMY: Còn thơ Hoàng Phủ Ngọc Tường, ?ongười bạn đồng hành văn hoá? như cách gọi của nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo?
NTK: Với Hoàng Phủ Ngọc Tường, tôi không thích thơ. Thơ ông chỉ có mấy câu, mà nếu ông đi theo hướng bài ấy, ông sẽ là nhà thơ chứ không phải người viết bút ký, đó là bài Trên con đường rừng cũ: ?oAi hành quân qua đây, rừng Trường Sơn mưa bay, đồng chí nào chia tay nơi đây, ngã ba rừng hoang lá đầy...? Phải nói rằng tôi thích ở lại Trường Sơn và ở lại làm chiến sĩ được chính là nhờ hai câu thơ này. Có một chất gì đó rất thi sĩ: ?oMẹ Trường Sơn tóc mây bạc phơ, lòng vẫn đau mưa nguồn chớp bể, 20 năm dài hằn trên trán mẹ, nên con đường đã ưu tư?... Về sau thơ ông Tường bị kẹt giữa định đề, luận ngữ quá nhiều, những cái mờ không còn nữa. Ngay cả khi ông nói trong thơ tìm Ðạm Tiên tôi cũng thấy ông không nhập thân. Thơ ấy không bằng nhập thân của ông trong văn xuôi, khi ông có những ý tưởng hay hơn hiện thực. Ông Tường vào văn xuôi rất hay. Ðọc Tuyệt tình cốc hay Ngọn núi ảo ảnh... thấy ở đây ông lại có một tinh thần rất thi sĩ. Nhưng khi ông Tường làm thơ, ông văn xuôi lại kiểm soát ông thi sĩ.
NTT: Nếu nói về ký thì đất nước này nhất ông Tường, ông có thể chơi được với thế giới, đặc biệt là Ngọn núi ảo ảnh, viết giỏi lắm, vô chiêu; nhưng con người này có một cái lạ, ông là con người của thơ chứ không phải của văn xuôi. Văn xuôi của ông bị tư duy thơ khống chế, nên không thể viết tiểu thuyết mà chỉ viết tuỳ bút hay bút ký. Bất cứ cái gì ông viết, kể cả văn xuôi hay thơ đều mang theo một văn hoá, một văn hoá cao, nhưng đọc kỹ thì thấy thơ ông có một triết học về cái chết rất mạnh, rất thương. Có một cõi âm cực mạnh trong thơ ông Tường. Ông viết ?otôi còn ngồi chi đây một mình?, thơ ấy kinh hoàng quá, nó cũng mang lại ý nghĩa của cảm giác mông lung và yếm thế như câu thơ hay nhất, nhiều cảm giác nhất của Nguyễn Du ?omai sau dù có bao giờ?T. Ông Tường hay có nhược điểm là dùng chữ cũ, cải lương, có thể nói đùa là so với Minh Vương thì cũng chẳng thua gì. Nhưng khi ông viết ?ocây sầu đông, cây sầu đau - thương tôi cây cũng nở màu hoa râm? thì mới quá. Vẫn những chữ cũ nhưng khi ghép lại, nó lại ra một cách thơ mới, lạ, chứ không còn cũ nữa. Thơ ông Tường không theo hướng cách tân kiểu phương Tây, nhưng vẫn hiện đại... Đó là thơ phiêu bồng trong cõi âm, miền Bắc không có ai như thế, miền Nam thì có Bùi Giáng phiêu bồng đầy cá tính, nhưng vẫn chỉ phiêu bồng trên dương thế. Ðọc ông Tường, cảm giác ngôn ngữ thơ ông sạch, hay nói cách khác là một cõi âm sạch.
NTK: Phải nói ông Tường hoàn toàn không có một đổi mới gì về ngôn ngữ thơ, nhưng đâu có phải cứ đổi mới người ta mới thích. Chữ của Trịnh Công Sơn rất cũ nhưng thi ảnh vẫn đẹp.

Phần 2:
LMY: Trong số các nhà thơ thời chống Mỹ, Thanh Thảo có phải là một người cách tân?

NTT: Thanh Thảo là người cách tân khá quyết liệt, nhưng cách tân theo kiểu thơ Tây. Thời chống Mỹ, những anh nào có xu hướng cách tân thì hay đọc thơ Tây. Cách lắp ghép thi ảnh, tạo tứ thì phương Tây mạnh và rõ hơn phương Ðông. Thơ phương Ðông mờ hơn. Thanh Thảo sau 1975 khi viết Những người đi tới biển hướng thơ rất mở, không hướng về phương Ðông. Ðối với thơ ta lúc ấy, như vậy rất là đúng. Còn bây giờ thì đi ngược lại mới đúng.
NTK: Chính vì vậy, hôm qua trong cuộc nói chuyện với nhà thơ Hoover, tôi nói mỗi bài thơ ở mỗi thời đại như một bát quái trận đồ. Thơ hiện đại diễn đạt bằng một cửa khác và đi ra bằng một cửa khác, còn thơ hậu hiện đại lại đi vào cửa khác nữa. Thơ hiện đại có thể đi ra thì khép cửa lại, còn thơ hậu hiện đại đi ra không đóng cửa... những chuyện ấy mình cũng có thể hoàn toàn làm được.
LMY: Và nếu được, hai ông sẽ làm một phép so sánh như thế nào về thơ Hoàng Hưng và thơ Thanh Thảo?
NTK: Hoàng Hưng bắt đầu nổi lên cùng nhóm làm thơ khi ở Hải Phòng, với Ðào Trọng Khánh ký là Ðào Nguyên (?othành phố ăn nằm với biển, đẻ ra một lũ cần lao") ảnh hưởng Văn Cao, cũng như Nguyễn Bắc Sơn thú nhận ảnh hưởng tinh thần hiệp sĩ ở Quang Dũng... Thơ Hoàng Hưng cũng như thơ Thanh Thảo, hướng đến một sự cách tân hình thức mới và có học hỏi, giống với thơ phương Tây. Về mặt thành công họ cũng như nhau và về không thành công cũng vậy. Nếu cho rằng họ đã thành công trong vấn đề cách tân cũng được, nhưng không phải là một thành công toàn bích. Bao giờ khi sắp hoàn thiện cũng vẫn thiếu một cái gì đó, cho nên với các nhà thơ sự hoàn thiện rất khó, cùng lắm họ đạt đến một chút trong cái đích của mình thôi.
NTT: Thời chống Mỹ, Hoàng Hưng nổi tiếng với bài Gửi anh và Nghe đàn bầu trong xe xích, những bài thơ rất chống Mỹ, nằm trong xu hướng thơ chính thống với giọng điệu tự sự tình cảm và có hậu, dễ được chấp nhận. Còn những tìm tòi của Hoàng Hưng lệch kênh với những xu hướng ấy chưa thấy xuất hiện. Thanh Thảo thời ấy cũng chưa tách khỏi giọng thơ chung, nhưng thực tế ác liệt của chiến trường đã khiến thơ anh đau hơn, mạnh hơn. Về sau, cả hai anh đều hướng tới cách tân theo hơi hướng Tây, nhưng thơ Thanh Thảo có đời sống chiến tranh dễ được chấp nhận, còn thơ Hoàng Hưng khai thác sự vụt hiện vô thức, có vẻ Tây quá, "tối nghĩa" quá nên dễ bị phản ứng. Nhưng thơ Hoàng Hưng gần với thơ ngôn ngữ hơn là thơ Thanh Thảo. Nói chung, cả hai người đều có những đóng góp cách tân thi pháp rất đáng ghi nhận.
NTK: Hoàng Hưng có bài thơ đại ý là: ?oở trên bầu trời này tất cả đều có thể được bay qua, nhưng chỉ có máy bay giặc Mỹ là không bay qua được...?o cũng "rất chống Mỹ". Trong ý thức của câu thơ, Hoàng Hưng cũng đã tỉnh giấc tìm câu và tư duy câu, đó là một tư duy mới. Về sau, đến Ngựa biển thì phải nói Hoàng Hưng cũng tìm tòi theo kiểu hướng phương Tây, nhưng không vượt qua được hiện đại của phương Tây mà lùi về hiện đại của thời trước đó. Ðiều ấy có thể hiện sự tài không? Hoàng Hưng là một người cách tân, Thanh Thảo cũng là một người cách tân. Cách tân của Thanh Thảo gần với đời sống hơn vì anh có một đời sống ở chiến trường, người Việt Nam hễ đọc cái gì về chiến trường thì dễ vào. Cho nên cách tân của Thanh Thảo dễ vào hơn khi có một đời sống ngồn ngộn trong thơ; còn Hoàng Hưng thì tôi nghĩ, ông chỉ có thể khai thác một khoảng thời gian ở trong tù mà ông đã từng làm trong Người đi tìm mặt, khai thác thật mạnh và nhân bản, chỉ bằng cảm giác đó thì ông sẽ thành công.
LMY: Còn thơ Hoàng Phủ Ngọc Tường, ?ongười bạn đồng hành văn hoá? như cách gọi của nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo?
NTK: Với Hoàng Phủ Ngọc Tường, tôi không thích thơ. Thơ ông chỉ có mấy câu, mà nếu ông đi theo hướng bài ấy, ông sẽ là nhà thơ chứ không phải người viết bút ký, đó là bài Trên con đường rừng cũ: ?oAi hành quân qua đây, rừng Trường Sơn mưa bay, đồng chí nào chia tay nơi đây, ngã ba rừng hoang lá đầy...? Phải nói rằng tôi thích ở lại Trường Sơn và ở lại làm chiến sĩ được chính là nhờ hai câu thơ này. Có một chất gì đó rất thi sĩ: ?oMẹ Trường Sơn tóc mây bạc phơ, lòng vẫn đau mưa nguồn chớp bể, 20 năm dài hằn trên trán mẹ, nên con đường đã ưu tư?... Về sau thơ ông Tường bị kẹt giữa định đề, luận ngữ quá nhiều, những cái mờ không còn nữa. Ngay cả khi ông nói trong thơ tìm Ðạm Tiên tôi cũng thấy ông không nhập thân. Thơ ấy không bằng nhập thân của ông trong văn xuôi, khi ông có những ý tưởng hay hơn hiện thực. Ông Tường vào văn xuôi rất hay. Ðọc Tuyệt tình cốc hay Ngọn núi ảo ảnh... thấy ở đây ông lại có một tinh thần rất thi sĩ. Nhưng khi ông Tường làm thơ, ông văn xuôi lại kiểm soát ông thi sĩ.
NTT: Nếu nói về ký thì đất nước này nhất ông Tường, ông có thể chơi được với thế giới, đặc biệt là Ngọn núi ảo ảnh, viết giỏi lắm, vô chiêu; nhưng con người này có một cái lạ, ông là con người của thơ chứ không phải của văn xuôi. Văn xuôi của ông bị tư duy thơ khống chế, nên không thể viết tiểu thuyết mà chỉ viết tuỳ bút hay bút ký. Bất cứ cái gì ông viết, kể cả văn xuôi hay thơ đều mang theo một văn hoá, một văn hoá cao, nhưng đọc kỹ thì thấy thơ ông có một triết học về cái chết rất mạnh, rất thương. Có một cõi âm cực mạnh trong thơ ông Tường. Ông viết ?otôi còn ngồi chi đây một mình?, thơ ấy kinh hoàng quá, nó cũng mang lại ý nghĩa của cảm giác mông lung và yếm thế như câu thơ hay nhất, nhiều cảm giác nhất của Nguyễn Du ?omai sau dù có bao giờ?T. Ông Tường hay có nhược điểm là dùng chữ cũ, cải lương, có thể nói đùa là so với Minh Vương thì cũng chẳng thua gì. Nhưng khi ông viết ?ocây sầu đông, cây sầu đau - thương tôi cây cũng nở màu hoa râm? thì mới quá. Vẫn những chữ cũ nhưng khi ghép lại, nó lại ra một cách thơ mới, lạ, chứ không còn cũ nữa. Thơ ông Tường không theo hướng cách tân kiểu phương Tây, nhưng vẫn hiện đại... Đó là thơ phiêu bồng trong cõi âm, miền Bắc không có ai như thế, miền Nam thì có Bùi Giáng phiêu bồng đầy cá tính, nhưng vẫn chỉ phiêu bồng trên dương thế. Ðọc ông Tường, cảm giác ngôn ngữ thơ ông sạch, hay nói cách khác là một cõi âm sạch.
NTK: Phải nói ông Tường hoàn toàn không có một đổi mới gì về ngôn ngữ thơ, nhưng đâu có phải cứ đổi mới người ta mới thích. Chữ của Trịnh Công Sơn rất cũ nhưng thi ảnh vẫn đẹp.

Phần 3:
LMY: Còn thơ của Nguyễn Duy?
NTT: Chất folklor trong thơ Nguyễn Duy rất mạnh. Nếu Nguyễn Duy mà đi theo con đường tìm tòi phương Tây, chắc chắn sẽ thất bại. Những bài thơ viết theo kiểu Thơ Mới, thơ chống Mỹ... của Nguyễn Duy rất ít thành công. Nguyễn Duy là một người chơi dân gian, đã chơi những ?otửng từng tưng?, ?odửng dừng dưng?... như bà Xuân Hương chơi ?zhõm hòm hom?o. Cái dân gian của Nguyễn Duy cũng hóm. Nguyễn Duy là người vừa đau đời nhưng cũng vừa yêu đời. Ông biết đến nỗi đau của những người xa tổ quốc, đến nỗi đau bán vàng, đến tất cả những nỗi đau có ở đời. Những bài mộc mạc dân gian như bài Cây tre ngày xưa, khi mới in ra sao mà mới thế, thích thế, bây giờ đọc lại thấy vẫn dễ chịu. Ðó là cái thiên hướng mạnh nhất của Nguyễn Duy. Nhiều bài viết tưng tửng, không phải hay lắm mà đám đông vẫn thích thú và ghi nhớ.
NTK: Tôi còn nhớ câu thơ Nguyễn Duy viết về cái mái tăng (nilon) của lính chiến ?onghiêng nghiêng hai mái hai miền quê xa?. Mô tả cái mái tăng nilon căng ở giữa hai lùm cây mà nói được như thế thì rất xúc động. Hay là hai câu thơ: ?oỞ đây là tấm lòng ta, núi dài sông rộng cũng là ở đây?. Nguyễn Duy là một người rất dân dã. Nếu như bài nào của anh cái chất dân dã ấy vừa với văn hoá thì hay, khi anh chất một cách quá trớn thì cảm thấy như là anh ta áp đặt.
NTT: Có một thời dường như Nguyễn Duy hạ mình xuống tiếng vỗ tay của đám đông để làm thơ. Anh thích tiếng vỗ tay thì anh hạ thơ mình xuống, chính sự hạ xuống ấy lại được đám đông rất thích. Có thể đó là cách của Nguyễn Duy, vì thế mà nhiều bài đọc chán lắm.
NTK: Nguyễn Duy có một trường ca lục bát về Trường Sơn: Trường Sơn ngọn lửa và con đường chưa in. Ðọc xong tôi thấy sự máu thịt với Trường Sơn chưa được. Anh dùng những suy tư, những con đường rừng ngoằn nghèo như ruột ngựa... rất thông minh, cái đó thuộc tài thơ nhưng chưa phải thơ. Ở một khía cạnh nào đó người ta thấy Nguyễn Duy trạng, một chất trạng như anh Tạo nói là "dửng dừng dưng", mà không phải ai cũng "dửng dừng dưng" như vậy được đâu.
NTT: Tôi rất phục Nguyễn Duy ở cái chỗ thơ anh khiến người ta tưởng dễ nhưng chịu không làm được. Tưởng dễ nhưng nó vẫn tạo ra một ảnh hưởng văn hoá và thi pháp đối với một số người làm thơ. Cái thi pháp nằm ở đâu? Dễ, để người ta hiểu nhưng cái thi pháp cũng là nằm chỗ đó.
LMY: Xin tò mò được hỏi, vậy trong đời thơ, hai ông có ảnh hưởng tư tưởng của nhà thơ nào không?
NTT: Tôi thích nhất Hàn Mặc Tử, Essenin, và García Lorca. Thơ họ rất trong, rất lạ, buồn muốt ruột, họ đều viết về trăng rất hay, và cả ba đều chết trẻ. Tôi phục thơ của những ông W. Whitman, Vosnessenski, Neruda... Thơ họ mạnh về tư tưởng. Nhưng tôi lại hay đọc Thơ Ðường... Có thể thời đầu tôi ảnh hưởng Hàn Mặc Tử, sau thì thoát ngay, bập vào Thơ chống Mỹ, rồi thơ Tây, thơ Nga... Nhưng vài chục năm nay không thích chịu ảnh hưởng ai, mà thấy đây đó có người ảnh hưởng mình. Tuy nhiên, thỉnh thoảng sự ám ảnh Hàn Mặc Tử lại trở về.
NTK: Tôi cũng thích Hàn Mạc Tử, Essenin và García Lorca, nhưng nếu nói về ảnh hưởng thì ở phương Tây tôi ảnh hưởng P. Neruda. Tôi rất thích cái cách ngang tàng, đi lại ngả nghiêng trong thơ của ông.
LMY: Với hai thế hệ thơ đàn anh chống Pháp và chống Mỹ, thế hệ thơ các ông có học hỏi được gì không?
NTK: Có chứ. Tôi có một định nghĩa về sáng tác là: khởi đầu sáng tác là bắt chước, anh chưa tự tin thì anh phải bắt chước. Ngày xưa, người tôi bắt chước là ông Anh Ngọc trong đơn vị, giá làm được một bài thơ như ông ấy thì mình sướng biết chừng nào. Hay xa hơn nữa là thơ tiền chiến, tôi phục nhiều người nhưng rất thích thơ Ðinh Hùng. Ông Ðinh Hùng cứ chiếm đoạt thơ tôi, mặc dù thơ tôi cũng là thứ thơ không ổn định, cái gì hay thật hay, cái gì rườm rà thật rườm rà.
NTT: Nói về thơ sau 1975, trong miền Nam người tôi biết là ông Bùi Giáng. Cái mông lung phiêu bồng của ông và cái cá tính của ông khiến nhiều người phục. Nhưng có một thời tôi thích thơ Nguyên Sa, thơ Nguyên Sa không chỉ học trò thích mà giới trí thức trẻ cũng thích. Thơ Nguyên Sa có cái đẹp riêng. ?oTrời hôm nay 15 hay 16, tuổi của nàng tôi nhớ chỉ 13?... Cái vu vơ này rất hay, rất học trò, nhưng vu vơ được như thế là phải tài lắm.
NTK: Thơ Việt Nam, nói thích thì tôi thích nhiều, nhưng thích nhất là Nguyễn Bắc Sơn. Cách lập luận, thi ảnh của Nguyễn Bắc Sơn rất đẹp, ?ota về với nhau vợ chồng không đám cưới, khi em thành sương phụ áo mầu đen, anh bán đi chồng sách quý nuôi em?...
NTT: Những câu thơ ấy vẫn chỉ là tự sự. Nguyên Sa mới mẻ hơn Nguyễn Bắc Sơn nhiều. Nguyên Sa đã viết những câu thơ như thế này, không thể không nhớ: ?oHơi thở mới nguyên của đồng tiền mừng tuổi?, hay ?oTháp épphen kiễng mình trong sương khuya?, rồi ?oÐêm nay Nga buồn như một con chó ốm, như con mèo ngái ngủ trên tay anh?... Thơ chứa đầy cảm giác, rất mới. Ngay cả việc đưa tên người con gái vào thơ cũng đã thấy khác với những cái tên như Oanh, Uyên... trong thơ Nguyễn Bính thời trước nhiều.
NTT: Tôi nghĩ khen chê không quan trọng, vấn đề là anh có quan tâm đến các giá trị thực sự hay không. Hoài Thanh có nói: ?oNếu anh khen đúng thì anh là bạn, nhưng nếu anh chê đúng thì anh là thầy?.
NTK: Về Hoài Thanh, chúng ta cần biết điều này: những thi sĩ cùng thời với ông Hoài Thanh, như ông Lan Sơn, phê bình rằng: ?oThợ may Hoài Thanh đã may sẵn chiếc áo anh anh em em và bắt các thi sĩ mặc vào, và ông ta không nghĩ rằng các thi sĩ đã lớn vượt hơn chiếc áo đó?. Cho nên số phận của các thi sĩ Việt Nam là luôn luôn lớn quá, vượt qua các nhà phê bình.
NTT: Không hẳn hoàn toàn như thế. Chức năng của các nhà phê bình là khơi gợi, các nhà nghiên cứu mới chính là người đi nghiên cứu cái mà nhà phê bình đã khơi gợi ra. Ông Hoàng Ngọc Hiến là một nhà nghiên cứu, nhưng ông lại có biệt tài khơi gợi ra những ý tưởng sắc bén như một nhà phê bình tài năng, nên ông có những bài phê bình mà các nhà sáng tác rất đáng đọc.
NTK: Thế mới là hay. Bản chất Hoàng Ngọc Hiến rất thi sĩ. Nói chuyện với ông sẽ thấy cái chất đó.
NTT: Về phê bình, tôi vẫn căm nhất chuyện không cho thơ cách tân phát triển. Ðiều đó chứng tỏ là không thực có tự do sáng tạo. Muốn con đường văn học mở ra, phải để cho cách tân trình thị. Ở Mỹ có dân chủ về thơ ca. Còn ở Việt Nam làm một nhà cách tân hai lần khó, một là khó đối với mình, có cách tân được hay không, hai là ai công bố cho anh. Nguyễn Khải bảo, làm nhà văn ở ta khôn nhất là mình tự biên tập mình, khôn thứ hai là không để lộ cái điều khôn của mình. Cái này không chỉ nói riêng cho mình mà còn nói cho cả một nền văn chương. Thơ cách tân có thể phá vỡ qui chuẩn đã được thiết lập, nhưng trong sự phá vỡ ấy nó sẽ thiết lập ra một qui chuẩn mới, tạo ra một vẻ đẹp khác. Nó giống như phá nhà tranh xây nhà lầu. Ông Thạch Quỳ nói rằng: trong bảo tàng ở Anh người ta có giữ một cái thước mét, nhà phê bình thơ ở Việt Nam thỉnh thoảng nên đưa cái thước mét của mình qua đo lại xem nó có hụt hay không. Ðiều ấy có thể làm được, nhưng không thể đo cái tâm tư con người thời nay bằng cái thước giá trị cũ. Không thể đo chiều cao cách tân bằng cái thước mét cũ, mà khi mỗi giá trị mới mở ra phải có những cái thước mới để đo. Hôm ông Hữu Thỉnh đi nhận giải thưởng ở ASEAN về, chiêu đãi mấy anh em, tôi nói: Nếu ngày mai tôi còn sống, tôi sẽ tiếp tục bàn câu chuyện giá trị với anh. Giải thưởng chỉ mang tính nhất thời, còn thơ mang giá trị thực, bền vững hơn cả những giải thưởng. Nói về giải thưởng, Ðặng Thái Sơn rất chân thành: Giải thưởng giúp tôi nổi tiếng để dễ dàng tiếp xúc với công chúng; còn P. Neruda thì nói: Giải thưởng như phấn trang điểm trên cánh ****, khi con **** bay, phấn màu rơi rụng và tôi vẫn bay như một con ****. Neruda thì nói cao siêu, Ðặng Thái Sơn thì nói thực dụng, nhưng đều nói đúng những giá trị. Có những giải thưởng hay sự nổi tiếng chỉ là phù phiếm, cuối cùng anh có để lại điều gì giá trị hay không, điều ấy mới quan trọng.
NTK: Chúng ta đang sống trong những giá trị giả và đầy rẫy những giá trị giả. Tại sao Nguyễn Trọng Tạo viết về Văn Cầm Hải và Vi Thuỳ Linh, Nguyễn Thuỵ Kha viết về Phan Huyền Thư, Hoàng Hưng viết về Nguyễn Quốc Chánh, Thanh Thảo viết về Nguyễn Ðỗ?? Như vậy cũng là kế thừa sự nhân văn của ông cha ta. Xuân Diệu viết về các nhà thơ cổ điển để viết về chống Mỹ. Tôi và ông Tạo cũng phải biết ơn ông Xuân Diệu, không có ông ấy còn lâu chúng tôi mới được ủng hộ. Khi chấm giải cuộc thi thơ báo Văn Nghệ xong, ông ấy thổn thển đi bộ lên gác nhà tôi, bảo em được giải rồi. Ðối với lớp trẻ, bọn tôi bây giờ hoàn toàn không có sự xoa đầu, đấy là cuộc chơi bình đẳng của nghệ thuật. Và anh Tạo là người vì một nền văn học mới. Nói thẳng, nếu không có anh Tạo, rất nhiều người không được ra ánh sáng, nhất là Văn Cầm Hải và Vi Thuỳ Linh.
NTT: Tôi ủng hộ thơ trẻ là ủng hộ những giá trị mới. Nhưng hễ tôi ủng hộ ai là thơ người ấy liền bị "đánh". Trường hợp Văn Cầm Hải và Vi Thuỳ Linh là bị dội nhiều nhất. Người ta đem thơ Hải, thơ Linh ra phê phán, khi thì coi nó như đống rác cũ, khi thì đòi xét lại lý lịch, khi thì khép tội họ cổ vũ cái ác, khi thì hạ thơ họ trong ******** đồi truỵ... Rồi người ta "đánh" sang tôi, bảo tôi là Don Quijotte ảo tưởng về thơ trẻ. Ðến giờ thì những nhà thơ trẻ ấy đã tự khẳng định tên tuổi của mình trên thi đàn cùng với những nhà thơ trẻ khác mà tôi từng phát hiện và ủng hộ, thậm chí có người còn được ngoài nước coi như một hiện tượng. Gần đây Hoàng Hưng giới thiệu với tôi cây bút trẻ Lý Ðợi ở Sài Gòn, và tôi đã chọn giới thiệu trên trang thơ báo Lao Ðộng cuối tuần. Thơ Lý Ðợi rất khó đọc, nhưng có thể cảm được. Chưa rõ sẽ đi tới đâu, nhưng tôi rất tôn trọng sự tìm tòi mạnh mẽ ở cây bút này. Tôi có bảo Lý Ðợi là, nếu cháu cảm thấy mình có thể trở nhà thơ lớn thì phải biết rằng thơ được làm bằng máu. Còn tài năng thần đồng thì phải nhỏ tuổi như Trần Ðăng Khoa hồi bé, chả có ai thành thần đồng ở tuổi hai mươi mấy.
LMY: Hai ông có nhận xét gì về nhà thơ Trần Ðăng Khoa?
NTK: Bi kịch nhất của Trần Ðăng Khoa là nhảy tọt từ một đứa trẻ con sang ông già. Anh ta không có tuổi trẻ, một ông cụ non.
LMY: Thế còn ?oChân dung và đối thoại??
NTK: Chẳng ra cái gì, nói thế cho nó nhanh. Ðấy là một người mánh khoé. Không bao giờ tôi nghĩ Khoa là người có tài. Khoa là một kênh thông tin mà người âm đã mượn để thông báo một điều gì trong thời chống Mỹ, và xong là xong.
NTT: Tôi không thích cuốn sách đó. Nó gây phản cảm đối với tôi. Một cuốn sách giả giọng chọc ghẹo, làm người ta tò mò nhiều hơn là cảm phục. Tôi đã ví nó giống sự kiện anh bán dạo xu hào bắp cải bị đổ xe trước cửa Nhà Hát Lớn khiến đám đông ùn đến. Cuốn sách đó là một sự đánh tráo nghệ thuật trong những nhận định có tính hóng hớt và cóp nhặt, tuy cũng có đôi bài tốt và có sự hóm hỉnh thông minh.
NTK: Không, láu cá thì đúng hơn. Không thể gọi đó là thông minh được, vì thông minh thì phải có học vấn cao.
NTT: Thông minh là thông minh thôi. Thông minh chả cần học vấn. Nhưng nói Khoa láu cá thì đúng.
NTK: Láu cá và mánh khoé. Nói chung là một cái chiếu làng, bầy đủ các đít của các ông trong làng, có một tý của anh lý trưởng, có một tý của thằng mõ làng...
NTT: Tôi thấy Khoa khiêm tốn giả vờ.
NTK: Lúc nào cũng nhận mình là người nhà quê. Nhận như thế là người nhà quê nhục với Khoa đấy.