tham khảo ý kiến mọi người!

khoiks · 28/12/2006

fsai;1 đã viết:

fsai viết lúc 17:17 ngày 27/12/2006-]
Không chỉ bảo lưu, tớ đang chứng minh quan điểm của mình là có cơ sở.
Ta lấy ví dụ đi để phân tích cho đơn giản :
1. Khốt xỉn rượu kiu một cô bạn gái ghé thăm, không may bị toi vì chứng "thượng mã phong" tại nhà mình. Tên X, tối hôm đó vào nhà khốt, kô cần bít là khốt nhà ta toi hay chưa toi, hay thậm chí là hắn bít đi chăng nữa thì việc hắn chui vô, khuân đồ đạc nhà khốt về nhà mình là trộm cắp. Cái này không cần bàn cãi nhiều. Hờ hờ ...
2. Cô hoakhongtim để quên điện thoại trong giỏ ở phòng hội thảo của khách sạn X. Ra về được 2 tiếng, cô sực nhớ và quay lại thì phát hiện điện thoại di động trong giỏ không cánh mừ bay.
Sau hồi điều tra, cô bít đích xác tên X đang sử dụng điện thoại của cô. Báo công an, theo yêu cầu của cô, tên X trả lại cho cô hoakhongtim cái điện thoại mà theo định giá của cơ quan có thẩm quyền là trị giá khoảng 2 triệu. Cô la ầm ĩ lên là seo không khởi tố hắn về tội trộm cắp thì người ta bẩu cô ấy là:
- Tài sản của cô để quên, đã được tìm lại rùi.
- Giá trị tài sản chưa đủ lớn.
Ta nhận thấy rằng trong hai trường hợp trên, tài sản dù nằm trong nhà hay trong giỏnhưng người được gọi là đại diện thực thi pháp luật sử xự khác nhau, vì thế mấy cái bản án kia chưa có gì gọi là chính xác hít....
Quay lại vụ lăn đùng ra chết giữa đường, chưa cần phân tích mặt chủ quan làm gì, cứ theo mặt khách quan mừ nói cho nhanh.
Giả dụ khốt đang đi tơn tơn ngoài đường, thấy có gã A chạy xe loạng choạng rùi lăn quay ra đó, chạy lại xem thấy hắn đã ngừng thở : tăng xông đột ngột chẳng hạn. Đường vắng, sau khi chắc chắn là hắn tiu rùi, khốt quyết định lấy cái xe honda Tầu của hắn (khoảng gần 5 triệu) phi về nhà.
Sau một thời gian, khi đang bán rẻ cái xe đó, thì khốt được mời về cơ quan công an và bít được một câu chuyện tranh chấp hiếm có :
Cái người tăng xông chít lần đó, một cô nhi không thân thích, không chỉ có xe honda mà còn có một căn nhà ngói 3 gian cổ với một người phụ nữ (không đăng ký kết hôn gì hết) và một đứa bé 3 tuổi (chưa đi khai sinh). Chi cục quản lý công sản bẩu là căn nhà thuộc về Nhà nước, còn người phụ nữ kia thì bẩu là đứa trẻ là người thừa kế duy nhất của anh ấy ...
Với hành vi chiếm hữu tài sản của khốt, cơ quan công an cho khốt về vì còn phải chờ tranh chấp kia giải quyết xong mới xác định tội danh.
NHẩy ...
===============================
1/ Đìêu đầu tiên, tôi nhắc bác Phở: Chiếm giữ trái phép tài sản là tội phạm được quy định tại Điều 141 BLHS, không phải 144. Để mấy hôm nay cho bác tự điều chỉnh nhưng vẫn không xong, thôi, đành nhắc tuồng vậy!
2/ Cái đặc trưng của Chíêm giữ trái phép... là: Người nào CỐ TÌNH KHÔNG TRẢ lại tài sản do mình NHẶT, BẮT được... Chỉ riêng khía cạnh này đã chỉ ra 02 vấn đề:
- Cố tình không trả nghĩa là đã được chủ sở hữu/ cơ quan có thẩm quỳên yêu cầu về việc trao trả nhưng vẫn cố tình không thực hiện và vẫn thực hiện việc chiếm giữ đối với TS này. Trường hợp trên đã có ai YÊU CẦU chưa?
-Nhặt, bắt được: khái niêm này không thể đánh đồng với việc lấy đi tài sản của người chết, nằm... giữa đường
3/ Về ví dụ thứ nhất: việc một kẻ lấy đi tài sản của người chết - trong nhà và người chết - vô (hoặc chưa) thừa nhận, nằm ngoài đường về bản chất là hoàn toàn như nhau, đèu là trộm cắp, cớ gì phải phân biệt sự thừa nhận danh tính và không gian như thế. Phải chăng Phở muốn nhấn mạnh: trường hợp chưa xác định nhân thân và chưa xác định thừa kế thì không có việc chíêm đoạt đối với chủ sở hữu/ người quản lý chăng? Ông nên nhớ, đối với người không (hoặc chưa xác định) có hàng thừa kế, thì nhà nước đương nhiên sẽ là người quản lý tài sản này. Mà, chả lẽ lén lút chíêm đoạt TS do nhà nước quản lý là không phạm tội à???
4/ Về VD thứ 2: Trường hợp này đương nhiên k phải là trộm. Do HKT ĐỂ QUÊN, và tên kia NHẶT ĐƯỢC mà. OK, thoả mãn mặt khách thể và khách quan. Thế nhưng, khi được yêu cầu (chưa xác định được thời gian bao lâu), nó đã trả lại. Như vậy có còn là "Người nào CỐ TÌNH KHÔNG TRẢ LẠI..." nữa hay không? thế nên hắn cũng không phạm 138, càng không 141 nốt!
5/ cái này ông sai ông Phở ạ, không cần quái gì đến việc giải quyết tranh chấp. Như trên đã nói: Có hay không có thừa kế vẫn phạm tội sất. Hơn nữa, lấy cái wave tàu chư có lấy cái 3 gian đâu mà đưa nó và thằng nhóc 3 tuổi vào làm gì?
Thế nhé, Phở vẫn có quyền bảo lưu quan điểm. Chỉ hy vọng trong thực tế, khi nào bào chữa vụ nào tương tự thế này thì nhớ ới một tiếng, để tớ chúc cho câu may mắn đồng thời lạy trời cho Công tố viên và Toà họ đừng bác cái "bảo lưu" của bác.
To kevin: Tớ hoàn toàn k có ý gì khi nhắc đến trường hợp của bạn, chỉ là tiện thể nên dẫn chứng thôi. Trong nghề nghiệp, chúc luôn đúng trong các quan điểm không phạm tội!
Click để xem thêm...

hoakhongtim · 28/12/2006

khoiks;1 đã viết:

fsai;1 đã viết:

[===============================
1/ Đìêu đầu tiên, tôi nhắc bác Phở: Chiếm giữ trái phép tài sản là tội phạm được quy định tại Điều 141 BLHS, không phải 144. Để mấy hôm nay cho bác tự điều chỉnh nhưng vẫn không xong, thôi, đành nhắc tuồng vậy!
2/ Cái đặc trưng của Chíêm giữ trái phép... là: Người nào CỐ TÌNH KHÔNG TRẢ lại tài sản do mình NHẶT, BẮT được... Chỉ riêng khía cạnh này đã chỉ ra 02 vấn đề:
- Cố tình không trả nghĩa là đã được chủ sở hữu/ cơ quan có thẩm quỳên yêu cầu về việc trao trả nhưng vẫn cố tình không thực hiện và vẫn thực hiện việc chiếm giữ đối với TS này. Trường hợp trên đã có ai YÊU CẦU chưa?
-Nhặt, bắt được: khái niêm này không thể đánh đồng với việc lấy đi tài sản của người chết, nằm... giữa đường
3/ Về ví dụ thứ nhất: việc một kẻ lấy đi tài sản của người chết - trong nhà và người chết - vô (hoặc chưa) thừa nhận, nằm ngoài đường về bản chất là hoàn toàn như nhau, đèu là trộm cắp, cớ gì phải phân biệt sự thừa nhận danh tính và không gian như thế. Phải chăng Phở muốn nhấn mạnh: trường hợp chưa xác định nhân thân và chưa xác định thừa kế thì không có việc chíêm đoạt đối với chủ sở hữu/ người quản lý chăng? Ông nên nhớ, đối với người không (hoặc chưa xác định) có hàng thừa kế, thì nhà nước đương nhiên sẽ là người quản lý tài sản này. Mà, chả lẽ lén lút chíêm đoạt TS do nhà nước quản lý là không phạm tội à???
4/ Về VD thứ 2: Trường hợp này đương nhiên k phải là trộm. Do HKT ĐỂ QUÊN, và tên kia NHẶT ĐƯỢC mà. OK, thoả mãn mặt khách thể và khách quan. Thế nhưng, khi được yêu cầu (chưa xác định được thời gian bao lâu), nó đã trả lại. Như vậy có còn là "Người nào CỐ TÌNH KHÔNG TRẢ LẠI..." nữa hay không? thế nên hắn cũng không phạm 138, càng không 141 nốt!
5/ cái này ông sai ông Phở ạ, không cần quái gì đến việc giải quyết tranh chấp. Như trên đã nói: Có hay không có thừa kế vẫn phạm tội sất. Hơn nữa, lấy cái wave tàu chư có lấy cái 3 gian đâu mà đưa nó và thằng nhóc 3 tuổi vào làm gì?
Thế nhé, Phở vẫn có quyền bảo lưu quan điểm. Chỉ hy vọng trong thực tế, khi nào bào chữa vụ nào tương tự thế này thì nhớ ới một tiếng, để tớ chúc cho câu may mắn đồng thời lạy trời cho Công tố viên và Toà họ đừng bác cái "bảo lưu" của bác.
To kevin: Tớ hoàn toàn k có ý gì khi nhắc đến trường hợp của bạn, chỉ là tiện thể nên dẫn chứng thôi. Trong nghề nghiệp, chúc luôn đúng trong các quan điểm không phạm tội!
Click để xem thêm...

1. anh khoiks lại nhanh nhẩu nữa rồi, anh cứ lôi một đoạn anh fsai nói phía sau ra mà bảo anh ấy thiếu sót này nọ. Ở bài post đầu tiên, anh fsai đã nêu trường hợp không trả lại khi có yêu cầu của chủ sở hữu rồi mà, anh xem lại đi, mà anh í cũng trích dẫn điều 141 chứ đâu có nhầm sang 144 đâu nè. (trừ phi khi iem xem lại, anh í đã dùng quyền mod sửa trước rồi )

Trường hợp thứ 1 thì có thể là hình sự nếu :
- giá trị tài sản lớn (trên 5 triệu);
- được yêu cầu trả lại cho chủ sở hữu hoặc NN mà kô chịu trả lại.
Điều 141, bộ luật 99.
Click để xem thêm...

2. quan điểm cho rằng lấy "tài sản của người chết trong nhà và ngoài đường là giống nhau" là không chính xác. Nhà là không gian thể hiện sự quản lý của chủ sở hữu nhà đối với những tài sản mà người ấy để trong nhà, khác với ngoài đường là nơi công cộng. Bởi thế mới hay có tin rao là "tôi có đánh rơi 1 ... trên đường ...", chứ không có ai rao "tôi có đánh rơi 1 ... trong nhà tôi, ai vào nhà tôi nhặt được thì cho tôi xin lại." cả
3. vấn đề anh fsai ví dụ iem để quên đồ, thì anh ấy cũng khẳng định là tên kia không phạm tội, anh khoiks xem lại đi rồi phát biểu lại nghen.
4. chuyện anh fsai đặt ra cái ví dụ thằng nhóc 3 tuổi là để ví dụ rằng trong trường hợp quy hành vi nhặt được tài sản của người chết gì đo... vào tội trộm cắp tài sản, thì phải xác định được tài sản đó là của ai. không có chuyện là trộm cắp tài sản không của ai cả. và trong lúc đang có tranh chấp về quyền sở hữu đối với tài sản được nhặt đó, không lẽ tạm đình chỉ điều tra chờ giải quyết tranh chấp dân sư kia xong mới xử hình sự? mà án dân sự thì hôm nay kết quả này, ngày mai kết quả khác, không lẽ án hình sự cũng thay đổi theo? Đó là cái lý của anh fsai. Cơ mà đúng là anh fsai nêu cái nhà 3 gian đó cũng không hợp lý lắm. Đáng ra ví dụ là "chiếc xe máy đó là do cơ quan cấp cho anh bị đột tử kia sử dụng -> tranh chấp: cơ quan biểu anh kia chết thì thu hồi tài sản, chị vợ biểu là cơ quan cấp rồi thì thuộc về anh í nên nó thành di sản òi." Như vậy thì bác khoiks nhà ta may ra mới hiểu được.
(Dạo này mình nóng tính ghê nơi )
Click để xem thêm...

jigoro_and_jigoro · 29/12/2006

ukie. trường hợp tôi đã nêu ra, theo ý kiến phân tích của các bạn thì tôi nghĩ đây là trường hợp "trộm cắp tài sản". may mắn tôi đã được đọc một cuốn tạp chí kiểm sát năm 9/2003, họ cũng phân tích như các bạn vậy và họ thống nhất xử tội trộm cắp tài sản. Tuy nhiên để làm rõ vấn đề họ phân tích khá sau thêm về thừa kế, thời điểm mở thừa kế quy định trong BLDS. BLDS 2005 vẫn phù hợp. theo quy định tại điều 138 BLHS và thông tư liên ngành sô 02/2002/TT-VKSND-TAND-BCA... thì có thể kết luận: Trộm cắp tài sản.
Cám ơn mọi người.

khoiks · 30/12/2006

- Nhà tớ vẫn bảo liu van điểm
Tôi nghĩ bạn Dô-Dô đã có đáp án cho tình huống trên từ trước khi lập Topic. Chắc là muốn kiểm tra kỹ năng hành nghề của anh em ta thế thôi.
Tạp chí từ năm 2003 à? Bạn tìm đâu hay thế nhỉ?

fsai · 02/01/2007

Nhà tớ cũng bảo lưu quan điểm ...
Cơ mừ trong trường hợp cụ thể khi chưa chỉ ra được chính xác quy định trong văn bản luật để phủ định ý kiến của tớ thì tớ vẫn cãi rất hăng ...
Cái điều 138 chỉ nhấn mạnh hình phạt của có chú giải nào về cái sự lén lút ... Trong các thông tư khác thì có, riêng với Thông tư liên ngành 02 năm 2001 thì chỉ chăm chăm giải thích và hướng dẫn các khái niệm :
- Tài sản có giá trị lớn, đặc biệt lớn ...
- Gây hậu quả hoặc thiệt hại lớn, nghiêm trọng hoặc đặc biệt nghiêm trọng ...
Chả bít bác Gô Gô nghĩ ra cái thông tư liên ngành 02 năm 2002 nào nữa.
Còn cái bài báo mừ bạn Gô Gô viện dẫn thì giá trị pháp lý của nó cũng tương tự như bài viết của tớ trên ttvn thôi, chứ có sáng giá hơn tí tẹo nào đâu. Nhẩy ...

Được fsai sửa chữa / chuyển vào 09:47 ngày 02/01/2007

jigoro_and_jigoro · 06/01/2007

khoiks;1 đã viết:

- Nhà tớ vẫn bảo liu van điểm
Tôi nghĩ bạn Dô-Dô đã có đáp án cho tình huống trên từ trước khi lập Topic. Chắc là muốn kiểm tra kỹ năng hành nghề của anh em ta thế thôi.
Tạp chí từ năm 2003 à? Bạn tìm đâu hay thế nhỉ?
Click để xem thêm...

mình đến VKSND tỉnh Nam Định, có quen 1 chú ở Phòng phúc thẩm. tư vaán chú áy. chú ấy tìm cho mình tờ báo này. chứ thực ra mình không có đáp án nào cả.
tất nhiên bảo lưu quan điểm là tuỳ từng người. nhưng chỉ dừng lại ở góc độ quan điểm, bàn luận, trao đổi mà thôi chứ không phải là luật, phải không. khi áp dụng hay thực thy pháp luật nthì mình phải căn cứ vào luật thôi. các bạn ncũng nghĩ vậy chứ.
điều đó cũng tương tự như trường hợp có 2 người đi tàu, tàu bị thủng, có mỗi một cái phao, và một người túm được phao, người kia lại bợi lại gần phao nhưng người có phao đẩy ra, vì phao chỉ cứu được 1 người. nó cũng tương tự như trường hợp tranh chấp ở đây vậy. tranh chấp quan điểm suốt chục năm trời mà vẫn chưa có kết luận cuối cùng. nhưng thực thi pháp luật thì người ta vẫn thực thi. right?

tham khảo ý kiến mọi người!

khoiks Thành viên mới

hoakhongtim Thành viên mới

jigoro_and_jigoro Thành viên mới

khoiks Thành viên mới

fsai Thành viên mới

jigoro_and_jigoro Thành viên mới

Chia sẻ trang này

tham khảo ý kiến mọi người!

khoiks Thành viên mới

hoakhongtim Thành viên mới

jigoro_and_jigoro Thành viên mới

khoiks Thành viên mới

fsai Thành viên mới

jigoro_and_jigoro Thành viên mới

Chia sẻ trang này

Tìm kiếm hữu ích