Thảo luận chung về các trận không chiến trên bầu trời Việt Nam

Ta chỉ nên tranh luận xoay quanh chủ đề thôi. Đưa mấy cái vụ copyright vào cãi nhau làm gì. Các thông tin của kqndvn đưa trùng với phim "VN cuộc chiến 10.000 ngày" đang phát và cả cảnh chiếc MiG17 bị bắn cháy cũng có chiếu. Đây là cảnh mà ngày trước HP nói là kỹ xảo điện ảnh. Tôi thì nghĩ là trên các phim tài liệu lịch sử của Mỹ mang chiếu toàn thế giới nên nếu dùng kỹ xảo thì các chuyên gia phim ảnh phát hiện ra người ta sẽ chửi như tát nước vào mặt.
Tôi vừa bận vừa lười nên cái gì đọc thì đọc thôi chứ bỏ công ra dịch rồi post là hơi khó nên như kqndvn đáng khuyến khích lắm. Nếu phần bình luận cá nhân cần tranh luận hãy nói. Còn không các bạn đừng ném đá hội nghị không tốt.

Cậu ta rõ ràng đã có trong đầu cái suy nghĩ là HP sẽ vào lăng mạ cậu ta, và cậu ta phổ biến cái suy nghĩ cá nhân đó cho cả box.
Và sau đó thì bác HP đã rất nhiệt tình chứng tỏ cho cả box thấy rằng bác kqndvn có lý do để lo trước như vậy.
Cậu hairscary nên chú ý rằng tớ chẳng bao đồng để chỉ ra cụ thể rằng cậu kqndvn có dị ứng hay không với thứ gì đó. Tớ không quan tâm về chuyện đó. Tớ chỉ quan tâm đến chuyện thực thi freedom of speech mà thôi, bất kể đó là thành viên nào. Tỉ dụ cậu hairscary đem chuyện dị ứng của cậu kqndvn ra để biện minh cho hành động đúng thì ok, còn nếu biện minh cho cái gì khác cái đó thì gọi là bao đồng đấy.
Tôi cũng chỉ đủ bao đồng đến mức chỉ ra rằng cấm HP vào lăng mạ không có nghĩa là cấm freedom of speech, và rằng từ chuyện cấm HP nâng cao thành cấm freedom of speech để rồi biến nó thành một lý do để luận ra những bửu bối gì đó để giễu cợt người ta cũng chẳng hay gì hơn cái chuyện bao đồng của tôi.
Trở lại chuyện kỹ thuật với cậu hairscary,
Chuyện kỹ thuật thì tôi kém lắm. Cái tôi muốn làm không phải là nói chuyện kỹ thuật, mà dựa vào nó để tìm hiểu xem chỗ nào được xào nấu như thế nào.
Nhưng tớ nêu ra để cậu thấy rằng AIM-7 nó chỉ sau AIM-9 thôi trong chiến tranh Việt Nam.
Còn tôi thì muốn thấy cái quá tầm nhìn so với cái trong tầm nhìn.
Mà bắn AIM-7 từ 5 km đến 10km trúng, máy bay F- chẳng quần vũ gì cả thì sao gọi là dogfight.
Nhưng mà là trong tầm nhìn. Bác đã đọc về cái 10% của AIM-7E, thế chắc bác cũng đã đọc về chuyện cái này bị kêu là quãng thời gian để arm của nó lâu quá, nên nó bay mãi mới arm được, 1500 mét hay 1,5 nm gì đó, tôi nhớ không rõ. Lý do vì sao người ta quan tâm tới điều này nhỉ?
Còn chuyện BVR là thế nào. Có hai định nghĩa cho nó, tương đối và tuyệt đối (usually, referred to as true BVR).
Tương đối nghĩa là tiêm kích có thể xác định mục tiêu qua radar hay phương pháp nào khác và bắn mà không visually identify theo nghĩa thực nhất - bằng mắt, có thể vì hôm nào thời tiết xấu, không nhìn ra mục tiêu chỉ ở 7km chẳng hạn.
Nhưng cái 7km đó chẳng thể nào là dogfight nhé, chẳng túm lại gì hết nhe..., cái đó là BVR tương đối, chẳng thế mà người ta phải dùng chữ true BVR để phân biệt, cậu chỉ nói true BVR, nhưng mấy thứ còn lại chẳng thể là dogfight cả được.
Hay tỉ như buổi đêm chẳng hạn, bay ngay đằng sau nhưng vẫn không nhìn thấy gì bằng mắt thường?
Tôi chỉ nói true BVR, thế nhưng phải chăng bác đang dựa vào cái 5 hay 7 hay 10 km đấy để nói rằng những quả AIM-7 bắn đi ở CTVN là BVR tương đối? Bao nhiêu lần Mẽo đến khi thời tiết xấu khiến không nhìn ra mục tiêu ở 7km, và bao nhiêu lần ta lên đánh trong điều kiện đó? Bao nhiêu quả AIM-7 đã được phóng đi khi không nhìn thấy mục tiêu mà chỉ dựa vào radar? Bác đọc các chuyện về không chiến ở CTVN chắc cũng hay thấy cái đoạn một bọn đánh lộn với ta, còn bọn khác thì lẻn ra bay vòng ngoài xa và tìm cơ hội phóng tên lửa vào máy bay ta từ bên ngoài.
Thế người ta xây dựng cái kỹ thuật quá tầm nhìn cho BVR tuyệt đối hay tương đối? Trong mối liên quan tới thực tế không chiến ở VN.
Nhắc lại tớ nói rằng kỹ thuật BVR được xây dựng từ giai đoạn chiến tranh Việt Nam, điều này hoàn toàn đúng, cậu hairscary chỉ đem true BVR hiệu quả hay không ngay trong chiến tranh Việt Nam ra bắt bẻ, tớ không nói điều này, thấy chữ "xây dựng" rõ to của tớ nhe.
Xây dựng ở đây có một ý nghĩa rất rộng. Nói rõ hơn là vì nó rất rộng nên trở thành mập mờ. Vì nếu nói thế thì tôi có thể nói kỹ thuật BVR được xây dựng từ trước CTVN.
Ví dụ như từ khi người ta làm ra AIM-7. Một trong những mục đích người ta làm ra cái này và radar điều khiển nó là để nâng tầm bắn, và tầm của AIM-7 và radar, trên lý thuyết, thì đã cho phép xây dựng cái BVR, tuyệt đối hay tương đối. Khi làm ra nó thì hẳn là người Mỹ đã phải xây dựng cái lý thuyết không chiến với nó rồi, và hẳn nhiên là đã mang ra tập với nhau rồi, ở Salt Lake hay ở đâu đó.
ROE thì liên quan đến chuyện visually identify enemy aircraft. Nếu phi công F- từ xa như thế đã có thể xác định chấm đen đó là MiG- và bắn thì vẫn được chẳng vi phạm ROE gì. Nhiều tình huống cho phép điều này trong chiến tranh Việt Nam thường là qua chỉ thị radio của EB-66 (giai đoạn đầu Rolling Thunder) hoặc EC-121 (giai đoạn sau của Rolling Thunder). Nên tiền đề của BVR là từ đó, vấn đề tầm tên lửa tăng lên dần thể hiện điều đó mà cụ thể đó là AIM-7, chẳng nhất thiết phải trói buộc cho cái gọi là 15 nm, trời trong xanh, không mây, thời tiết tốt gì đấy.
EB-66 hình như là máy bay cho Electronic Warfare thì phải, gây nhiễu radar. Nó làm sao nhận ra Mig và chỉ thị cho máy bay của Mẽo?
Vâng, tiền đề là ở đó, chứ chưa phải xây dựng ở giai đoạn đó.
Không trói buộc cho cái 15 nm (cái range này là bác đưa ra đấy nhé), Mẽo chỉ tạo ra cái ROE và ta thì tăng phần hạn chế cái quá tầm nhìn ấy.
Và phải chăng nên xem xét tới thực tế chiến đấu ở VN.
Nên đem cái số 10% đó ra nói Mỹ quay trở lại dạy nhau dogfight của Mỹ cũng chẳng đúng gì.
Ủa, tôi nói thế hả?
Cái dẫn chứng 10% gì đó của cậu họa hoằ lắm là một lý do cho chuyện lắp lại súng cannon cho F-4. Vậy nhe cho cả hai vế của cái câu phía dưới.
Cái dẫn chứng đấy để làm rõ mức độ thành công của loại tên lửa này, và rằng cái bảng của bác không nói lên được hiệu quả của nó, quá tầm nhìn hay không quá tầm nhìn. Trong thực tế chiến đấu ít khi được dùng ở cái mức quá tầm nhìn mà tỉ lệ có 10% thì nếu dùng quá tầm nhìn tỉ lệ đó sẽ là bao nhiêu?
"Tôi không viết rõ rằng vì vũ khí BVR của Mẽo dở nên phải dậy nhau dogfight. Tôi viết rằng Mẽo tưởng có ưu thế với AIM-7 nhưng cuối cùng thì vẫn phải dậy nhau dogfight."
Bác đọc lại bài trước bài có câu trên đã.
Còn thì cậu nói đã là Rules thì xây dựng quái gì thì do cậu không hiểu rồi.
Vâng, không chắc là tôi có hiểu hay không. Bác đã viết trước đây là rule phải Visual ID thì bác cũng nên hiểu xem ở cái tầm ID đấy là quá tầm nhìn hay không quá tầm nhìn, và rồi nó liên quan thế nào tới cái xây dựng kỹ thuật quá tầm nhìn.
Nên trong quá trình chiến tranh Mỹ nghĩ nhiều cách để có thể xác nhận máy bay địch từ xa và cho phép tiêm kích nó khai hỏa dù bản thân tiêm kích đó chưa visually identify địch, những cách xác nhận này có thể qua EB-66 hay EC-121 đấy. Một trong những cách đó thường là qua phân tích tín hiệu transponder của MiG- hay qua do thám radio (SIGNINT).
Thế bao nhiêu lần bọn này chỉ đường cho Mẽo bắn máy bay ta từ quá tầm nhìn để mà xây dựng cái kỹ thuật không chiến hiện đại? Transponder là cái gì thế?
Cậu highlight câu tớ viết: "AIM-7 ít khi được bắn từ ngoài tầm 10km." sao không hightlight nốt câu ngay sau đó nhỉ.
Highlight để làm gì? Để cho thấy rằng một số ít tên lửa được bắn từ ngoài 10km là đủ để xây dựng cái quá tầm nhìn đấy sao?
ROE là vì tính chính trị của chiến tranh Việt Nam, chứ liên quan gì chuyện phát triển tên lửa BVR nói chung mà cậu bảo không phải xây dựng nó ngay từ đầu.
Nhắc lại lần nữa là cái ROE này nó hạn chế cái xây dựng cái quá tầm nhìn.
Gần cuối Rolling Thunder khả năng IFF của Mỹ tốt hơn, và chuyện visually identify bị bỏ dần. Còn đến LineBacker I và II thì chả liên quan gì mấy ROE nữa, lúc đó Mỹ "quê" rồi, thứ gì nghi vấn là nó bắn cả, ROE chả còn hiệu lực gì, ở đây do thay đổi mang tính chính trị.
Vâng, Mẽo sau này có IFF. Nhưng cái gì nghi là bắn thì càng đi xa với quá tầm nhìn.
Còn cậu muốn tớ hầu chuyện cậu về true BVR phát triển từ trong chiến tranh Việt Nam thì cũng được thôi. Giai đoạn nửa sau 60s và đầu 70s là thời gian Mỹ phát triển AIM-54, thử qua nhiều máy bay với các loại radar khác nhau, thất bại trên F-111, sau đó chuyển qua AN/AWG-9 trên F-14. Giai đoạn 1971-1972, Mỹ có cho mẫu F-14 vào thử radar và tên lửa gần Đồng Hới. Tớ có coi mấy thước phim đó trên Wings Channel cách đây vài năm.
Vâng, phát triển, thế có xây dựng không? AIM-54 được xây dựng thế nào từ CTVN?
Nhiều yếu tố hội thành true BVR capability và chúng đều được phát triển từ chiến tranh Việt Nam là chính, như AWACS, IFF, động cơ và đầu dò tên lửa cho AIM-7, AIM-54, các phương pháp bắn thụ động theo radar...
Chứ không phải là kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn được xây dựng trong CTVN à?
Nhưng tớ không đồng ý là BVR chỉ có sau này như cậu nói, nhắc lại là cả dạng tuyệt đối BVR (true BVR) đều được phát triển từ chiến tranh Việt Nam trong nổ lực của Mỹ nhằm khắc phục hạn chế của ROE.
Và cái ROE được sinh ra một phần là do không phân biệt được đâu là địch, đâu là ta.
Tôi chỉ nói rằng khái niệm BVR lúc đó chưa có. Sau này thì người ta mới dùng cái cụm từ này.
Còn chuyện radar của mấy cái máy bay điện tử, cậu giỏi đi tra ra tầm radar nó, nhưng cho tớ hỏi nhẹ thôi nhe: cậu biết EC-121 dò liên tục được bao nhiêu mục tiêu một lúc không. Cậu đi tra đi rồi tiếp tục. Nên nói Mỹ có máy bay điện tử bao phủ cả miền Bắc là chỉ nghe theo thông tin tuyên truyền của chúng nó trước đây ở miền Nam, nếu cậu có một mớ radio signal mà chả phân tích nhiều mục tiêu được vì máy tính kém mà gọi là "bao phủ" cả miền Bắc thì quả là quá đấy. Trong cả giai đoạn chiến tranh Việt Nam chỉ một hai lần là EC-121 điều khiển F-4 đến diệt MiG được, còn lại thì không hiệu quả gì mấy như AWACS bây giờ.
Tôi bịa ra cái tầm radar đấy. Mà cái thông tin tuyên truyền đấy, bây giờ nó vẫn tuyên truyền. Mà tôi đã viết rồi, chuyện hai cái đó bị mất thì còn phải bàn nhiều. Mà EC-121 dùng radar dò được một mục tiêu thôi thì có dẫn đường cho F4 tới chỗ mục tiêu đó được không? Và nếu ở cái chỗ mục tiêu đó tình cờ lại có hơn 1 mục tiêu thì càng tốt đúng không?
Còn nữa như cậu nói đấy máy bay bay tầm thấp, các thứ đó máy bay điện tử đâu chắc phát hiện ra. Nên nói tầm radar không với tới một số vùng là đúng mà, chưa kể cả địa hình và thời tiết miền Bắc gây không ít khó khăn cho mấy máy bay điện tử đó.
Vâng, nhưng hai cái Mig-17 đó bay ở độ cao 7000 mét.
Nhưng vẫn có thể dò mục tiêu theo SIGNINT hay radar thụ động - thông tin này thường vụn vặt và phải phân tích và suy đoán, tớ đoán có lẽ đó là ý của HP.
Bác ơi, cái SIGNINT nó là cái gì mà giúp dẫn đường được F-4 tới đúng nơi có Mig 17 thế. Thế thì cái SIGNINT nó dò ra hết tổ các con tò vò rồi, và có lẽ đến sau 1972 thì mới xây dựn lại VPAF. Và cái radar thụ động là nó lấy tính hiệu từ đâu ra? Nhớ rằng bác đã cho thấy thiết bị điện tử ở trên kém thế nào.
Còn chuyện sân bay, nhà ta có nhiều sân bay....
Vâng, té ra cái xuất kích ngay trong trận địa là như thế.
Còn chuyện bài viết HP à, tớ vào đây đọc bài viết bài, tớ đọc nhớ những gì hay thôi, còn tớ không quan tâm chuyện giọng bài viết của cụ thể thành viên nào. Nên tớ chẳng đánh giá làm gì, hơi đâu, ai rãnh mà đi đánh giá thành viên khác kiểu bao đồng thế. Khi nào HP hay (một trong số các) cậu thành vĩ nhân gì gì đó tớ sẽ chú ý hơn. Ngoài ra thì tớ có vài ba nguyên tắc tớ theo khá sát, như freedom of speech ở đây chẳng hạn.
Vâng, tưởng bác thích phê cái chuyện khách quan. Ở đây thì không tẩy não một cách khách quan tí nào. Mà lại bao đồng rồi. Bác bao đồng cái chuyện freedom of speech làm gì. Mod lo chuyện đấy. Mà rồi có cấm được HP đâu, đúng không. HP vẫn cứ freedom mà speech như thường.
Được hairyscary sửa chữa / chuyển vào 05:18 ngày 10/04/2005

Cậu ta rõ ràng đã có trong đầu cái suy nghĩ là HP sẽ vào lăng mạ cậu ta, và cậu ta phổ biến cái suy nghĩ cá nhân đó cho cả box.
Và sau đó thì bác HP đã rất nhiệt tình chứng tỏ cho cả box thấy rằng bác kqndvn có lý do để lo trước như vậy.
Cậu hairscary nên chú ý rằng tớ chẳng bao đồng để chỉ ra cụ thể rằng cậu kqndvn có dị ứng hay không với thứ gì đó. Tớ không quan tâm về chuyện đó. Tớ chỉ quan tâm đến chuyện thực thi freedom of speech mà thôi, bất kể đó là thành viên nào. Tỉ dụ cậu hairscary đem chuyện dị ứng của cậu kqndvn ra để biện minh cho hành động đúng thì ok, còn nếu biện minh cho cái gì khác cái đó thì gọi là bao đồng đấy.
Tôi cũng chỉ đủ bao đồng đến mức chỉ ra rằng cấm HP vào lăng mạ không có nghĩa là cấm freedom of speech, và rằng từ chuyện cấm HP nâng cao thành cấm freedom of speech để rồi biến nó thành một lý do để luận ra những bửu bối gì đó để giễu cợt người ta cũng chẳng hay gì hơn cái chuyện bao đồng của tôi.
Trở lại chuyện kỹ thuật với cậu hairscary,
Chuyện kỹ thuật thì tôi kém lắm. Cái tôi muốn làm không phải là nói chuyện kỹ thuật, mà dựa vào nó để tìm hiểu xem chỗ nào được xào nấu như thế nào.
Nhưng tớ nêu ra để cậu thấy rằng AIM-7 nó chỉ sau AIM-9 thôi trong chiến tranh Việt Nam.
Còn tôi thì muốn thấy cái quá tầm nhìn so với cái trong tầm nhìn.
Mà bắn AIM-7 từ 5 km đến 10km trúng, máy bay F- chẳng quần vũ gì cả thì sao gọi là dogfight.
Nhưng mà là trong tầm nhìn. Bác đã đọc về cái 10% của AIM-7E, thế chắc bác cũng đã đọc về chuyện cái này bị kêu là quãng thời gian để arm của nó lâu quá, nên nó bay mãi mới arm được, 1500 mét hay 1,5 nm gì đó, tôi nhớ không rõ. Lý do vì sao người ta quan tâm tới điều này nhỉ?
Còn chuyện BVR là thế nào. Có hai định nghĩa cho nó, tương đối và tuyệt đối (usually, referred to as true BVR).
Tương đối nghĩa là tiêm kích có thể xác định mục tiêu qua radar hay phương pháp nào khác và bắn mà không visually identify theo nghĩa thực nhất - bằng mắt, có thể vì hôm nào thời tiết xấu, không nhìn ra mục tiêu chỉ ở 7km chẳng hạn.
Nhưng cái 7km đó chẳng thể nào là dogfight nhé, chẳng túm lại gì hết nhe..., cái đó là BVR tương đối, chẳng thế mà người ta phải dùng chữ true BVR để phân biệt, cậu chỉ nói true BVR, nhưng mấy thứ còn lại chẳng thể là dogfight cả được.
Hay tỉ như buổi đêm chẳng hạn, bay ngay đằng sau nhưng vẫn không nhìn thấy gì bằng mắt thường?
Tôi chỉ nói true BVR, thế nhưng phải chăng bác đang dựa vào cái 5 hay 7 hay 10 km đấy để nói rằng những quả AIM-7 bắn đi ở CTVN là BVR tương đối? Bao nhiêu lần Mẽo đến khi thời tiết xấu khiến không nhìn ra mục tiêu ở 7km, và bao nhiêu lần ta lên đánh trong điều kiện đó? Bao nhiêu quả AIM-7 đã được phóng đi khi không nhìn thấy mục tiêu mà chỉ dựa vào radar? Bác đọc các chuyện về không chiến ở CTVN chắc cũng hay thấy cái đoạn một bọn đánh lộn với ta, còn bọn khác thì lẻn ra bay vòng ngoài xa và tìm cơ hội phóng tên lửa vào máy bay ta từ bên ngoài.
Thế người ta xây dựng cái kỹ thuật quá tầm nhìn cho BVR tuyệt đối hay tương đối? Trong mối liên quan tới thực tế không chiến ở VN.
Nhắc lại tớ nói rằng kỹ thuật BVR được xây dựng từ giai đoạn chiến tranh Việt Nam, điều này hoàn toàn đúng, cậu hairscary chỉ đem true BVR hiệu quả hay không ngay trong chiến tranh Việt Nam ra bắt bẻ, tớ không nói điều này, thấy chữ "xây dựng" rõ to của tớ nhe.
Xây dựng ở đây có một ý nghĩa rất rộng. Nói rõ hơn là vì nó rất rộng nên trở thành mập mờ. Vì nếu nói thế thì tôi có thể nói kỹ thuật BVR được xây dựng từ trước CTVN.
Ví dụ như từ khi người ta làm ra AIM-7. Một trong những mục đích người ta làm ra cái này và radar điều khiển nó là để nâng tầm bắn, và tầm của AIM-7 và radar, trên lý thuyết, thì đã cho phép xây dựng cái BVR, tuyệt đối hay tương đối. Khi làm ra nó thì hẳn là người Mỹ đã phải xây dựng cái lý thuyết không chiến với nó rồi, và hẳn nhiên là đã mang ra tập với nhau rồi, ở Salt Lake hay ở đâu đó.
ROE thì liên quan đến chuyện visually identify enemy aircraft. Nếu phi công F- từ xa như thế đã có thể xác định chấm đen đó là MiG- và bắn thì vẫn được chẳng vi phạm ROE gì. Nhiều tình huống cho phép điều này trong chiến tranh Việt Nam thường là qua chỉ thị radio của EB-66 (giai đoạn đầu Rolling Thunder) hoặc EC-121 (giai đoạn sau của Rolling Thunder). Nên tiền đề của BVR là từ đó, vấn đề tầm tên lửa tăng lên dần thể hiện điều đó mà cụ thể đó là AIM-7, chẳng nhất thiết phải trói buộc cho cái gọi là 15 nm, trời trong xanh, không mây, thời tiết tốt gì đấy.
EB-66 hình như là máy bay cho Electronic Warfare thì phải, gây nhiễu radar. Nó làm sao nhận ra Mig và chỉ thị cho máy bay của Mẽo?
Vâng, tiền đề là ở đó, chứ chưa phải xây dựng ở giai đoạn đó.
Không trói buộc cho cái 15 nm (cái range này là bác đưa ra đấy nhé), Mẽo chỉ tạo ra cái ROE và ta thì tăng phần hạn chế cái quá tầm nhìn ấy.
Và phải chăng nên xem xét tới thực tế chiến đấu ở VN.
Nên đem cái số 10% đó ra nói Mỹ quay trở lại dạy nhau dogfight của Mỹ cũng chẳng đúng gì.
Ủa, tôi nói thế hả?
Cái dẫn chứng 10% gì đó của cậu họa hoằ lắm là một lý do cho chuyện lắp lại súng cannon cho F-4. Vậy nhe cho cả hai vế của cái câu phía dưới.
Cái dẫn chứng đấy để làm rõ mức độ thành công của loại tên lửa này, và rằng cái bảng của bác không nói lên được hiệu quả của nó, quá tầm nhìn hay không quá tầm nhìn. Trong thực tế chiến đấu ít khi được dùng ở cái mức quá tầm nhìn mà tỉ lệ có 10% thì nếu dùng quá tầm nhìn tỉ lệ đó sẽ là bao nhiêu?
"Tôi không viết rõ rằng vì vũ khí BVR của Mẽo dở nên phải dậy nhau dogfight. Tôi viết rằng Mẽo tưởng có ưu thế với AIM-7 nhưng cuối cùng thì vẫn phải dậy nhau dogfight."
Bác đọc lại bài trước bài có câu trên đã.
Còn thì cậu nói đã là Rules thì xây dựng quái gì thì do cậu không hiểu rồi.
Vâng, không chắc là tôi có hiểu hay không. Bác đã viết trước đây là rule phải Visual ID thì bác cũng nên hiểu xem ở cái tầm ID đấy là quá tầm nhìn hay không quá tầm nhìn, và rồi nó liên quan thế nào tới cái xây dựng kỹ thuật quá tầm nhìn.
Nên trong quá trình chiến tranh Mỹ nghĩ nhiều cách để có thể xác nhận máy bay địch từ xa và cho phép tiêm kích nó khai hỏa dù bản thân tiêm kích đó chưa visually identify địch, những cách xác nhận này có thể qua EB-66 hay EC-121 đấy. Một trong những cách đó thường là qua phân tích tín hiệu transponder của MiG- hay qua do thám radio (SIGNINT).
Thế bao nhiêu lần bọn này chỉ đường cho Mẽo bắn máy bay ta từ quá tầm nhìn để mà xây dựng cái kỹ thuật không chiến hiện đại? Transponder là cái gì thế?
Cậu highlight câu tớ viết: "AIM-7 ít khi được bắn từ ngoài tầm 10km." sao không hightlight nốt câu ngay sau đó nhỉ.
Highlight để làm gì? Để cho thấy rằng một số ít tên lửa được bắn từ ngoài 10km là đủ để xây dựng cái quá tầm nhìn đấy sao?
ROE là vì tính chính trị của chiến tranh Việt Nam, chứ liên quan gì chuyện phát triển tên lửa BVR nói chung mà cậu bảo không phải xây dựng nó ngay từ đầu.
Nhắc lại lần nữa là cái ROE này nó hạn chế cái xây dựng cái quá tầm nhìn.
Gần cuối Rolling Thunder khả năng IFF của Mỹ tốt hơn, và chuyện visually identify bị bỏ dần. Còn đến LineBacker I và II thì chả liên quan gì mấy ROE nữa, lúc đó Mỹ "quê" rồi, thứ gì nghi vấn là nó bắn cả, ROE chả còn hiệu lực gì, ở đây do thay đổi mang tính chính trị.
Vâng, Mẽo sau này có IFF. Nhưng cái gì nghi là bắn thì càng đi xa với quá tầm nhìn.
Còn cậu muốn tớ hầu chuyện cậu về true BVR phát triển từ trong chiến tranh Việt Nam thì cũng được thôi. Giai đoạn nửa sau 60s và đầu 70s là thời gian Mỹ phát triển AIM-54, thử qua nhiều máy bay với các loại radar khác nhau, thất bại trên F-111, sau đó chuyển qua AN/AWG-9 trên F-14. Giai đoạn 1971-1972, Mỹ có cho mẫu F-14 vào thử radar và tên lửa gần Đồng Hới. Tớ có coi mấy thước phim đó trên Wings Channel cách đây vài năm.
Vâng, phát triển, thế có xây dựng không? AIM-54 được xây dựng thế nào từ CTVN?
Nhiều yếu tố hội thành true BVR capability và chúng đều được phát triển từ chiến tranh Việt Nam là chính, như AWACS, IFF, động cơ và đầu dò tên lửa cho AIM-7, AIM-54, các phương pháp bắn thụ động theo radar...
Chứ không phải là kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn được xây dựng trong CTVN à?
Nhưng tớ không đồng ý là BVR chỉ có sau này như cậu nói, nhắc lại là cả dạng tuyệt đối BVR (true BVR) đều được phát triển từ chiến tranh Việt Nam trong nổ lực của Mỹ nhằm khắc phục hạn chế của ROE.
Và cái ROE được sinh ra một phần là do không phân biệt được đâu là địch, đâu là ta.
Tôi chỉ nói rằng khái niệm BVR lúc đó chưa có. Sau này thì người ta mới dùng cái cụm từ này.
Còn chuyện radar của mấy cái máy bay điện tử, cậu giỏi đi tra ra tầm radar nó, nhưng cho tớ hỏi nhẹ thôi nhe: cậu biết EC-121 dò liên tục được bao nhiêu mục tiêu một lúc không. Cậu đi tra đi rồi tiếp tục. Nên nói Mỹ có máy bay điện tử bao phủ cả miền Bắc là chỉ nghe theo thông tin tuyên truyền của chúng nó trước đây ở miền Nam, nếu cậu có một mớ radio signal mà chả phân tích nhiều mục tiêu được vì máy tính kém mà gọi là "bao phủ" cả miền Bắc thì quả là quá đấy. Trong cả giai đoạn chiến tranh Việt Nam chỉ một hai lần là EC-121 điều khiển F-4 đến diệt MiG được, còn lại thì không hiệu quả gì mấy như AWACS bây giờ.
Tôi bịa ra cái tầm radar đấy. Mà cái thông tin tuyên truyền đấy, bây giờ nó vẫn tuyên truyền. Mà tôi đã viết rồi, chuyện hai cái đó bị mất thì còn phải bàn nhiều. Mà EC-121 dùng radar dò được một mục tiêu thôi thì có dẫn đường cho F4 tới chỗ mục tiêu đó được không? Và nếu ở cái chỗ mục tiêu đó tình cờ lại có hơn 1 mục tiêu thì càng tốt đúng không?
Còn nữa như cậu nói đấy máy bay bay tầm thấp, các thứ đó máy bay điện tử đâu chắc phát hiện ra. Nên nói tầm radar không với tới một số vùng là đúng mà, chưa kể cả địa hình và thời tiết miền Bắc gây không ít khó khăn cho mấy máy bay điện tử đó.
Vâng, nhưng hai cái Mig-17 đó bay ở độ cao 7000 mét.
Nhưng vẫn có thể dò mục tiêu theo SIGNINT hay radar thụ động - thông tin này thường vụn vặt và phải phân tích và suy đoán, tớ đoán có lẽ đó là ý của HP.
Bác ơi, cái SIGNINT nó là cái gì mà giúp dẫn đường được F-4 tới đúng nơi có Mig 17 thế. Thế thì cái SIGNINT nó dò ra hết tổ các con tò vò rồi, và có lẽ đến sau 1972 thì mới xây dựn lại VPAF. Và cái radar thụ động là nó lấy tính hiệu từ đâu ra? Nhớ rằng bác đã cho thấy thiết bị điện tử ở trên kém thế nào.
Còn chuyện sân bay, nhà ta có nhiều sân bay....
Vâng, té ra cái xuất kích ngay trong trận địa là như thế.
Còn chuyện bài viết HP à, tớ vào đây đọc bài viết bài, tớ đọc nhớ những gì hay thôi, còn tớ không quan tâm chuyện giọng bài viết của cụ thể thành viên nào. Nên tớ chẳng đánh giá làm gì, hơi đâu, ai rãnh mà đi đánh giá thành viên khác kiểu bao đồng thế. Khi nào HP hay (một trong số các) cậu thành vĩ nhân gì gì đó tớ sẽ chú ý hơn. Ngoài ra thì tớ có vài ba nguyên tắc tớ theo khá sát, như freedom of speech ở đây chẳng hạn.
Vâng, tưởng bác thích phê cái chuyện khách quan. Ở đây thì không tẩy não một cách khách quan tí nào. Mà lại bao đồng rồi. Bác bao đồng cái chuyện freedom of speech làm gì. Mod lo chuyện đấy. Mà rồi có cấm được HP đâu, đúng không. HP vẫn cứ freedom mà speech như thường.
Được hairyscary sửa chữa / chuyển vào 05:18 ngày 10/04/2005

Tớ thấy HP viết hay quá, đành phải đi kiểm tra lại thông tin thì ra như thế này:
Trong không chiến trên bầu trời Bắc Việt thì kết thúc là thảm bại của tiêm kích Mỹ:
Chỉ tính riêng MIG 21 và F4 thì:
Từ năm 1966-1972: Fantom F4 bắn rụng 54 MIG-21, còn MIG-21 bắn được 103 Fantom F4. Đó là chưa kể đến F4 đắt hơn mấy lần MIG21.
Một thông tin nữa là cuối chiến tranh Bắc Việt nam chỉ còn 39 bệ phóng tên lửa. Tổng số tính đến năm 72 thi VNam có 95 bệ phóng và 7658 quả tên lửa được Liên-Xô cung cấp. ( Lúc đó sắp hết đạn rồi )
Về không chiến tại chiến tranh Triều Tiên bác HP nói đúng đấy. Tớ có số liệu. Quân Mỹ mất nhiều máy bay hơn.
KHÔNG QUÂN VIỆT NAM ANH HÙNG.
Được steppy sửa chữa / chuyển vào 12:45 ngày 10/04/2005

Tớ thấy HP viết hay quá, đành phải đi kiểm tra lại thông tin thì ra như thế này:
Trong không chiến trên bầu trời Bắc Việt thì kết thúc là thảm bại của tiêm kích Mỹ:
Chỉ tính riêng MIG 21 và F4 thì:
Từ năm 1966-1972: Fantom F4 bắn rụng 54 MIG-21, còn MIG-21 bắn được 103 Fantom F4. Đó là chưa kể đến F4 đắt hơn mấy lần MIG21.
Một thông tin nữa là cuối chiến tranh Bắc Việt nam chỉ còn 39 bệ phóng tên lửa. Tổng số tính đến năm 72 thi VNam có 95 bệ phóng và 7658 quả tên lửa được Liên-Xô cung cấp. ( Lúc đó sắp hết đạn rồi )
Về không chiến tại chiến tranh Triều Tiên bác HP nói đúng đấy. Tớ có số liệu. Quân Mỹ mất nhiều máy bay hơn.
KHÔNG QUÂN VIỆT NAM ANH HÙNG.
Được steppy sửa chữa / chuyển vào 12:45 ngày 10/04/2005

Và sau đó thì bác HP đã rất nhiệt tình chứng tỏ cho cả box thấy rằng bác kqndvn có lý do để lo trước như vậy.
Có gì đâu cứ theo nguyên tắc đạo đức thì chẳng thể lấy kết quả biện minh phương tiện. Mà đặc biệt là ở đây biện minh vượt trước thời gian có kết quả, có chắc rằng HP sẽ nói vậy cũng chẳng có lý do để chỉ ra cụ thể cấm HP này nọ, còn cũng có thể cái đoạn cấm đó làm HP bực vào chửi bới sau đó thì sao, cậu ta có quyền phản ứng trước việc cấm cậu ta vậy chứ.
Tôi cũng chỉ đủ bao đồng đến mức chỉ ra rằng cấm HP vào lăng mạ không có nghĩa là cấm freedom of speech.
Lập lại vấn đề ban đầu cậu à, cậu định nghĩa freedom of speech trong phạm vi nào thôi, nếu cái lại đem cái luật xã hội ra nói lại thì làm ơn đọc lại bài tớ thế nào là luật đúng đắn. Còn là phạm vi tuyệt đối thì tự cậu hiểu. Còn tớ đã chỉ ra rất rõ những từ ngữ "kẻ phá" và "người làm" của cậu kqndvn rồi, cậu ta chẳng phải quan trọng hóa chuyện cậu ta đang làm là gì, không cần thiết cậu lại vào đây nhắc lại có chế giễu hay không, dẫn chứng đầy đủ nhé.
Trở lại chuyện kỹ thuật với cậu hairscary,
Chuyện kỹ thuật thì tôi kém lắm. Cái tôi muốn làm không phải là nói chuyện kỹ thuật, mà dựa vào nó để tìm hiểu xem chỗ nào được xào nấu như thế nào.
Chẳng ai quan tâm đến cậu muốn gì, tớ chỉ dùng câu đó để dẫn ý bài tớ.
Nhưng mà là trong tầm nhìn.
Nhưng chẳng phải dogfight, xin nhắc lại. Còn đầu dò tên lửa bắt đầu bắt mục tiêu một cách liên tục, hoặc tên lửa bắt đầu bay theo radar beam điều khiển của máy bay một cách ổn định: từ khoảng 3,000 ft trở lên.
Tôi chỉ nói true BVR, thế nhưng phải chăng bác đang dựa vào cái 5 hay 7 hay 10 km đấy để nói rằng những quả AIM-7 bắn đi ở CTVN là BVR tương đối? Bao nhiêu lần Mẽo đến khi thời tiết xấu khiến không nhìn ra mục tiêu ở 7km, và bao nhiêu lần ta lên đánh trong điều kiện đó? Bao nhiêu quả AIM-7 đã được phóng đi khi không nhìn thấy mục tiêu mà chỉ dựa vào radar?
Một lần nữa tớ đã nhắc là không nói đến tính hiệu quả của BVR trong giai đoạn chiến tranh Việt Nam, chẳng đã cho cậu mớ dẫn chứng về true BVR lần đầu trong chiến tranh vùng Vịnh lần một là gì. Tớ nói rất rõ, BVR phát triển từ trong chiến tranh Việt Nam ra, theo nghĩa chung nhất và tịnh tiến của việc phát triển tên lửa không đối không. Chẳng đột biến gì để đến ngay true BVR như cậu đem ra bắt bẻ HP. Mà ngay cả cái tuyệt đối hay tương đối tớ cũng mới chỉ ra cho cậu thấy nó khác dogfight gì đấy thôi, chẳng liên quan gì quay lại hỏi phát triển BVR tương đối hay tuyệt đối từ chiến tranh Việt Nam. Việc phát triển BVR xây dựng trên nền tản nhiều yếu tố kỹ thuật khác, và giai đoạn chiến tranh Việt Nam đóng góp nhiều thứ cho điều đó như AWACS (EC-121 đầu tiên), IFF, động cơ tên lửa này nọ,...
Ví dụ như từ khi người ta làm ra AIM-7. Một trong những mục đích người ta làm ra cái này và radar điều khiển nó là để nâng tầm bắn, và tầm của AIM-7 và radar, trên lý thuyết, thì đã cho phép xây dựng cái BVR, tuyệt đối hay tương đối.
Tớ đã nói nhẹ qua chuyện đó với cậu về chuyện tầm hiệu quả của AIM-7, nếu cậu muốn lôi ra lại, thì xin thưa rằng tầm công bố của AIM-7E như đã nói 30km, nếu cậu muốn trên lý thuyết thì là tuyệt đối rồi đấy. Và cả trên thực tế, cũng có thể gọi đó là BVR tuyệt đối rồi đấy. Nếu nói theo tính hiệu quả, thì là tương đối như tớ đã nói khi đề cập đến effective range. Chừng đó thôi đủ để tớ nói là BVR từ trong chiến tranh Việt Nam rồi đấy, cậu cứ lẫn quẩn với cái tính hiệu quả hay không của cậu để bắt bẻ vô lý.
Còn cái cậu nói đến là China Lake nơi phát triển AIM-9 đầu tiên và sau đó thử AIM-7 nhiều lần.
EB-66 hình như là máy bay cho Electronic Warfare thì phải, gây nhiễu radar. Nó làm sao nhận ra Mig và chỉ thị cho máy bay của Mẽo?
EB-66 thường được biết đến nhiều là máy bay gây nhiễu nhưng thực tế nó có hai chức năng: ECM (Electronic CounterMeasures) và ELINT (Electronic Intelligence). Với chức năng ELINT, nó có khả năng thu thập thông tin từ IFF của MiG và Fansong radar của SAM-2.
Link nè: http://www.wpafb.af.mil/museum/history/vietnam/469th/p45.htm
Cái transponder tớ nói đến chính là IFF của MiG thường cho tín hiệu gắt hơn IFF của F- và hay bị dò ra bởi các máy bay điện tử. Cứ để cậu kqndvn dịch quyển đó, rồi sẽ đến đoạn về mấy thứ này, cụ thể cậu xem.
Vâng, tiền đề là ở đó, chứ chưa phải xây dựng ở giai đoạn đó.
Nói mãi cậu này, BVR dựa trên nhiều yếu tố (tên lửa, đầu dò, hệ thống điện tử, IFF), và những yếu tố đó xây dựng từ chiến tranh Việt Nam. Nói thuần về tên lửa thì cậu có thể dùng đến cái tầm 30km tớ đã đưa rồi đó. Nói chuyện hiệu quả là chuyện khác, xây dựng lên rồi cải tiến dần để đến hiệu quả như ngày nay chứ.
Không trói buộc cho cái 15 nm (cái range này là bác đưa ra đấy nhé).
Tớ chẳng có quyền nào để đặt ra cái tầm 15nm đó cậu à. Nó nằm trong định nghĩa thế nào là tầm cho true BVR, cậu đã đọc bài trước của tớ đấy chứ.
Bác đọc lại bài trước bài có câu trên đã.
Cậu xem lại cách lập câu của bác vậy.
Những đoạn tiếp theo của cậu lại vấn đề hiệu quả, AIM-7, AIM-9, ROE, blah, blah, blah, xin tham khảo lại bài tớ viết. Tớ chẳng lẩm cẩm để cứ phải nhắc lại với cậu thế này.
Nhắc lại lần nữa là cái ROE này nó hạn chế cái xây dựng cái quá tầm nhìn.
Nhắc lại lần nữa ROE liên quan đến vấn đề chính trị giai đoạn đầu chiến tranh Việt Nam, không liên quan việc phát triển BVR, mà thực ra những hạn chế ROE mang đẩy thúc đẩy việc phát triển nhiều kỹ thuật tạo thành true BVR capability, như AWACS, IFF,...
Vâng, Mẽo sau này có IFF. Nhưng cái gì nghi là bắn thì càng đi xa với quá tầm nhìn.
Chẳng cần cậu phải vặn vẹo từ ngữ. Cái gì đã nghi vấn thì phải được dò ra trước rồi, còn chuyện bắn sau đó thì tùy thuộc tình huống cụ thể, nói vậy để thấy ROE không còn hiệu quả giai đoạn sau, cậu đủ logic suy luận hay chỉ cut-&-paste.
Vâng, phát triển, thế có xây dựng không? AIM-54 được xây dựng thế nào từ CTVN?
Nói thế để cậu thấy AIM-54 hiện đại sau này đã được xây dựng từ giai đoạn đó. Những thống kê của AIM-7 không ít thì nhiều sẽ được xem xét khi phát triển AIM-54, đặc biệt là những mẫu đầu của AIM-54 là phát triển trên phương pháp bắn thụ động như ở AIM-7. Còn để nói về BVR thì như đã nói đó mỗi quả AIM-7 là tớ chứng minh rồi, cậu có bỏ ra ngoài AIM-54 trong cùng giai đoạn tớ vẫn đúng mà, việc gì nhỏ nhặt thế này.
Chứ không phải là kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn được xây dựng trong CTVN à?
"Trong" hay "từ" hiểu theo cả hai ý đều được, progressive developments throughout our history, ok? Cậu muốn nói xa hơn về tính đứt đoạn trong lịch sử thì là chuyện khác rồi, lúc đó tớ chẳng ngồi đây nói chuyện với cậu làm gì.
Mà EC-121 dùng radar dò được một mục tiêu thôi thì có dẫn đường cho F4 tới chỗ mục tiêu đó được không?
Dẫn đường được, trong chiến tranh Việt Nam có đôi vài lần EC-121 dẫn F-4 đến diệt MiG - lần đầu là tháng 10 năm 1967 gì đó, hiểu nôm na thì như kiểu GCI, nhưng hạn chế nhiều vào thời đó, AWACS thời nay thì khác.
Vâng, nhưng hai cái Mig-17 đó bay ở độ cao 7000 mét.
Tớ đang nói chung về tầm radar chung của máy bay điện tử của Mỹ thôi. Còn đoạn HP nói thì cũng không rõ thật, tớ có nêu mấy cái ELINT hay SIGINT là những khả năng khác có thể cho điều HP nói đó, thu thập thông tin điện tử, điện đàm, radio, hay các tín hiệu đặc trưng theo radar và phân tích vậy thôi. Tớ không rõ ELINT có liên hệ đến các thiết bị tình báo điện tử mà Mỹ thả xuống lãnh thổ miền Bắc nữa không, bác nào biết chỉ giúp.
Vâng, tưởng bác thích phê cái chuyện khách quan. Ở đây thì không tẩy não một cách khách quan tí nào. Mà lại bao đồng rồi. Bác bao đồng cái chuyện freedom of speech làm gì. Mod lo chuyện đấy. Mà rồi có cấm được HP đâu, đúng không. HP vẫn cứ freedom mà speech như thường.
Tớ theo nguyên tắc của tớ mà tham gia cuộc tranh luận này cậu à, chẳng bao đồng gì cho kẻ nào khác. Tớ là một thành viên của box, có thể xem là một stakeholder vậy, thì điều gì không đúng thì tớ góp ý là chuyện hiển nhiên thôi, tớ đã nói là bất kể chuyện liên quan đến thành viên nào, bao đồng gì. Chuyện cấm HP ở đây chẳng hạn, cấm cụ thể vậy đã không đúng, vi phạm nguyên tắc freedom of speech, mà rồi có enforce được cái cấm đó đâu, thành ra ý tớ là ngay từ ban đầu đã chẳng nên đưa cái cấm đó vào đây làm gì rồi, chỉ thêm nực cười.
Còn cậu panzerlehr, cậu xem lại bài ấy của cậu có đoạn nào đề cập đến chuyện tớ không thời gian dịch đích danh quyển F-105 đó đâu mà để tớ phải hiểu như cậu nói giờ là tớ không có thời giờ hầu chuyện anh em nghĩa là cho quyển đó. Cái tớ thấy gần nhất trước đó là gì "*** mèo" và "bửu bối." Cậu phải hiểu chẳng ai có thể đi phân tích đoán suy nghĩ của cậu qua mớ từ ngữ vậy. Mà tớ giới thiệu quyển đó để cậu nếu thích thì tìm mà đọc để hiểu rõ hơn về F-105 chứ gì đâu. Mà ngay thời điểm đó cậu đã có trong đầu là tớ không có thời gian hầu chuyện anh em rồi, vậy có võ đoán không?
Còn lại cái khách quan đó, cậu không thấy sự khác biệt giữa "lối viết khách quan" và "bản chất của quyển sách là khách quan" à. Nói như các cậu là sách đó khách quan thì đã nói về tác giả khách quan rồi, vì thế tớ mới nêu ra một số dẫn chứng nói về sự nghi ngờ tớ có đối với tác giả. Cũng như cậu thôi tớ đọc sách là tham khảo, nhưng tớ chẳng chỉ tham khảo không, mà tham khảo để rút ra ít nhiều sự thật để mà còn nhận thức chứ, chứ không thì tớ chẳng rãnh đâu để đọc chơi. Mà sách khách quan hay không luôn là vấn đề tương đối, ở trường họ dạy cả một khóa về việc phân tích tính khách quan của một nguồn thông tin nào đó cậu à. Và dựa trên nhiều yếu tố lắm, như nhà xuất bản, năm, tác giả, gốc gác tác giả, tác giả có conflicting interests hay không, phương pháp suy luận dùng cho quyển sách, vân vân và vân vân. Cái cậu nói về phương pháp suy luận chỉ là một trong số nhiều những thứ đó cho việc đánh giá khách quan hay không. Chưa gì tớ thấy hai cậu nhảy ngay vào nói khách quan, tớ mới nói chùng xuống, để đọc như kiểu tham khảo như chuyện "ngày xửa ngày xưa", tớ nêu lên một vài dẫn chứng liên quan đến sự thật và tác giả để đặt câu hỏi về tính khách quan của tác giả đấy. Cậu có thể nghĩ là cậu biết sách đó cũng chỉ tham khảo, không tin gì đó như kinh thánh (nói thêm ở đây tớ vô thần), nhưng cậu nghĩ xem hai cậu cùng nói nó khách quan thế, người không đọc bản gốc biết gì nghe vậy tin, tớ nói chùng xuống là chuyện cân đối expectations lại thôi.
Còn hề hề:
Nói thật với bác là em lúc này không cười được mà đang lo quáng lên đây này cho nên cũng chả chữa được constirpation của em . Nếu để những người thiếu chuẩn xác kiểu này làm kỹ thuật thì quả là tai hoạ cho ngành KTVN, ai mà còn dám đặt chân lên 1 chiếc máy bay tầu bò do loại người này chế ra!
Constipation đúng không nhỉ, không phải constirpation. Cậu này lại quan trọng vấn đề rồi, cậu có sứ mạng chống lại những kẻ thiếu chuẩn xác gì đó, nghe to tát quá, mà lại dẫn đến táo bón. Box ta vừa để giúp kiến thức kỹ thuật nhưng cũng còn là sân chơi cho những người có đam mê quân sự, bất kể trình độ thế nào. Nên ai cũng có lúc có thể nói sai vậy, có gì thì tranh luận ra sai đúng thế nào, again nothing personal. Nên nhắn cậu đừng nói là tớ thông minh hay gì đó, tớ cũng bình thường như bất cứ ai khác.

Và sau đó thì bác HP đã rất nhiệt tình chứng tỏ cho cả box thấy rằng bác kqndvn có lý do để lo trước như vậy.
Có gì đâu cứ theo nguyên tắc đạo đức thì chẳng thể lấy kết quả biện minh phương tiện. Mà đặc biệt là ở đây biện minh vượt trước thời gian có kết quả, có chắc rằng HP sẽ nói vậy cũng chẳng có lý do để chỉ ra cụ thể cấm HP này nọ, còn cũng có thể cái đoạn cấm đó làm HP bực vào chửi bới sau đó thì sao, cậu ta có quyền phản ứng trước việc cấm cậu ta vậy chứ.
Tôi cũng chỉ đủ bao đồng đến mức chỉ ra rằng cấm HP vào lăng mạ không có nghĩa là cấm freedom of speech.
Lập lại vấn đề ban đầu cậu à, cậu định nghĩa freedom of speech trong phạm vi nào thôi, nếu cái lại đem cái luật xã hội ra nói lại thì làm ơn đọc lại bài tớ thế nào là luật đúng đắn. Còn là phạm vi tuyệt đối thì tự cậu hiểu. Còn tớ đã chỉ ra rất rõ những từ ngữ "kẻ phá" và "người làm" của cậu kqndvn rồi, cậu ta chẳng phải quan trọng hóa chuyện cậu ta đang làm là gì, không cần thiết cậu lại vào đây nhắc lại có chế giễu hay không, dẫn chứng đầy đủ nhé.
Trở lại chuyện kỹ thuật với cậu hairscary,
Chuyện kỹ thuật thì tôi kém lắm. Cái tôi muốn làm không phải là nói chuyện kỹ thuật, mà dựa vào nó để tìm hiểu xem chỗ nào được xào nấu như thế nào.
Chẳng ai quan tâm đến cậu muốn gì, tớ chỉ dùng câu đó để dẫn ý bài tớ.
Nhưng mà là trong tầm nhìn.
Nhưng chẳng phải dogfight, xin nhắc lại. Còn đầu dò tên lửa bắt đầu bắt mục tiêu một cách liên tục, hoặc tên lửa bắt đầu bay theo radar beam điều khiển của máy bay một cách ổn định: từ khoảng 3,000 ft trở lên.
Tôi chỉ nói true BVR, thế nhưng phải chăng bác đang dựa vào cái 5 hay 7 hay 10 km đấy để nói rằng những quả AIM-7 bắn đi ở CTVN là BVR tương đối? Bao nhiêu lần Mẽo đến khi thời tiết xấu khiến không nhìn ra mục tiêu ở 7km, và bao nhiêu lần ta lên đánh trong điều kiện đó? Bao nhiêu quả AIM-7 đã được phóng đi khi không nhìn thấy mục tiêu mà chỉ dựa vào radar?
Một lần nữa tớ đã nhắc là không nói đến tính hiệu quả của BVR trong giai đoạn chiến tranh Việt Nam, chẳng đã cho cậu mớ dẫn chứng về true BVR lần đầu trong chiến tranh vùng Vịnh lần một là gì. Tớ nói rất rõ, BVR phát triển từ trong chiến tranh Việt Nam ra, theo nghĩa chung nhất và tịnh tiến của việc phát triển tên lửa không đối không. Chẳng đột biến gì để đến ngay true BVR như cậu đem ra bắt bẻ HP. Mà ngay cả cái tuyệt đối hay tương đối tớ cũng mới chỉ ra cho cậu thấy nó khác dogfight gì đấy thôi, chẳng liên quan gì quay lại hỏi phát triển BVR tương đối hay tuyệt đối từ chiến tranh Việt Nam. Việc phát triển BVR xây dựng trên nền tản nhiều yếu tố kỹ thuật khác, và giai đoạn chiến tranh Việt Nam đóng góp nhiều thứ cho điều đó như AWACS (EC-121 đầu tiên), IFF, động cơ tên lửa này nọ,...
Ví dụ như từ khi người ta làm ra AIM-7. Một trong những mục đích người ta làm ra cái này và radar điều khiển nó là để nâng tầm bắn, và tầm của AIM-7 và radar, trên lý thuyết, thì đã cho phép xây dựng cái BVR, tuyệt đối hay tương đối.
Tớ đã nói nhẹ qua chuyện đó với cậu về chuyện tầm hiệu quả của AIM-7, nếu cậu muốn lôi ra lại, thì xin thưa rằng tầm công bố của AIM-7E như đã nói 30km, nếu cậu muốn trên lý thuyết thì là tuyệt đối rồi đấy. Và cả trên thực tế, cũng có thể gọi đó là BVR tuyệt đối rồi đấy. Nếu nói theo tính hiệu quả, thì là tương đối như tớ đã nói khi đề cập đến effective range. Chừng đó thôi đủ để tớ nói là BVR từ trong chiến tranh Việt Nam rồi đấy, cậu cứ lẫn quẩn với cái tính hiệu quả hay không của cậu để bắt bẻ vô lý.
Còn cái cậu nói đến là China Lake nơi phát triển AIM-9 đầu tiên và sau đó thử AIM-7 nhiều lần.
EB-66 hình như là máy bay cho Electronic Warfare thì phải, gây nhiễu radar. Nó làm sao nhận ra Mig và chỉ thị cho máy bay của Mẽo?
EB-66 thường được biết đến nhiều là máy bay gây nhiễu nhưng thực tế nó có hai chức năng: ECM (Electronic CounterMeasures) và ELINT (Electronic Intelligence). Với chức năng ELINT, nó có khả năng thu thập thông tin từ IFF của MiG và Fansong radar của SAM-2.
Link nè: http://www.wpafb.af.mil/museum/history/vietnam/469th/p45.htm
Cái transponder tớ nói đến chính là IFF của MiG thường cho tín hiệu gắt hơn IFF của F- và hay bị dò ra bởi các máy bay điện tử. Cứ để cậu kqndvn dịch quyển đó, rồi sẽ đến đoạn về mấy thứ này, cụ thể cậu xem.
Vâng, tiền đề là ở đó, chứ chưa phải xây dựng ở giai đoạn đó.
Nói mãi cậu này, BVR dựa trên nhiều yếu tố (tên lửa, đầu dò, hệ thống điện tử, IFF), và những yếu tố đó xây dựng từ chiến tranh Việt Nam. Nói thuần về tên lửa thì cậu có thể dùng đến cái tầm 30km tớ đã đưa rồi đó. Nói chuyện hiệu quả là chuyện khác, xây dựng lên rồi cải tiến dần để đến hiệu quả như ngày nay chứ.
Không trói buộc cho cái 15 nm (cái range này là bác đưa ra đấy nhé).
Tớ chẳng có quyền nào để đặt ra cái tầm 15nm đó cậu à. Nó nằm trong định nghĩa thế nào là tầm cho true BVR, cậu đã đọc bài trước của tớ đấy chứ.
Bác đọc lại bài trước bài có câu trên đã.
Cậu xem lại cách lập câu của bác vậy.
Những đoạn tiếp theo của cậu lại vấn đề hiệu quả, AIM-7, AIM-9, ROE, blah, blah, blah, xin tham khảo lại bài tớ viết. Tớ chẳng lẩm cẩm để cứ phải nhắc lại với cậu thế này.
Nhắc lại lần nữa là cái ROE này nó hạn chế cái xây dựng cái quá tầm nhìn.
Nhắc lại lần nữa ROE liên quan đến vấn đề chính trị giai đoạn đầu chiến tranh Việt Nam, không liên quan việc phát triển BVR, mà thực ra những hạn chế ROE mang đẩy thúc đẩy việc phát triển nhiều kỹ thuật tạo thành true BVR capability, như AWACS, IFF,...
Vâng, Mẽo sau này có IFF. Nhưng cái gì nghi là bắn thì càng đi xa với quá tầm nhìn.
Chẳng cần cậu phải vặn vẹo từ ngữ. Cái gì đã nghi vấn thì phải được dò ra trước rồi, còn chuyện bắn sau đó thì tùy thuộc tình huống cụ thể, nói vậy để thấy ROE không còn hiệu quả giai đoạn sau, cậu đủ logic suy luận hay chỉ cut-&-paste.
Vâng, phát triển, thế có xây dựng không? AIM-54 được xây dựng thế nào từ CTVN?
Nói thế để cậu thấy AIM-54 hiện đại sau này đã được xây dựng từ giai đoạn đó. Những thống kê của AIM-7 không ít thì nhiều sẽ được xem xét khi phát triển AIM-54, đặc biệt là những mẫu đầu của AIM-54 là phát triển trên phương pháp bắn thụ động như ở AIM-7. Còn để nói về BVR thì như đã nói đó mỗi quả AIM-7 là tớ chứng minh rồi, cậu có bỏ ra ngoài AIM-54 trong cùng giai đoạn tớ vẫn đúng mà, việc gì nhỏ nhặt thế này.
Chứ không phải là kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn được xây dựng trong CTVN à?
"Trong" hay "từ" hiểu theo cả hai ý đều được, progressive developments throughout our history, ok? Cậu muốn nói xa hơn về tính đứt đoạn trong lịch sử thì là chuyện khác rồi, lúc đó tớ chẳng ngồi đây nói chuyện với cậu làm gì.
Mà EC-121 dùng radar dò được một mục tiêu thôi thì có dẫn đường cho F4 tới chỗ mục tiêu đó được không?
Dẫn đường được, trong chiến tranh Việt Nam có đôi vài lần EC-121 dẫn F-4 đến diệt MiG - lần đầu là tháng 10 năm 1967 gì đó, hiểu nôm na thì như kiểu GCI, nhưng hạn chế nhiều vào thời đó, AWACS thời nay thì khác.
Vâng, nhưng hai cái Mig-17 đó bay ở độ cao 7000 mét.
Tớ đang nói chung về tầm radar chung của máy bay điện tử của Mỹ thôi. Còn đoạn HP nói thì cũng không rõ thật, tớ có nêu mấy cái ELINT hay SIGINT là những khả năng khác có thể cho điều HP nói đó, thu thập thông tin điện tử, điện đàm, radio, hay các tín hiệu đặc trưng theo radar và phân tích vậy thôi. Tớ không rõ ELINT có liên hệ đến các thiết bị tình báo điện tử mà Mỹ thả xuống lãnh thổ miền Bắc nữa không, bác nào biết chỉ giúp.
Vâng, tưởng bác thích phê cái chuyện khách quan. Ở đây thì không tẩy não một cách khách quan tí nào. Mà lại bao đồng rồi. Bác bao đồng cái chuyện freedom of speech làm gì. Mod lo chuyện đấy. Mà rồi có cấm được HP đâu, đúng không. HP vẫn cứ freedom mà speech như thường.
Tớ theo nguyên tắc của tớ mà tham gia cuộc tranh luận này cậu à, chẳng bao đồng gì cho kẻ nào khác. Tớ là một thành viên của box, có thể xem là một stakeholder vậy, thì điều gì không đúng thì tớ góp ý là chuyện hiển nhiên thôi, tớ đã nói là bất kể chuyện liên quan đến thành viên nào, bao đồng gì. Chuyện cấm HP ở đây chẳng hạn, cấm cụ thể vậy đã không đúng, vi phạm nguyên tắc freedom of speech, mà rồi có enforce được cái cấm đó đâu, thành ra ý tớ là ngay từ ban đầu đã chẳng nên đưa cái cấm đó vào đây làm gì rồi, chỉ thêm nực cười.
Còn cậu panzerlehr, cậu xem lại bài ấy của cậu có đoạn nào đề cập đến chuyện tớ không thời gian dịch đích danh quyển F-105 đó đâu mà để tớ phải hiểu như cậu nói giờ là tớ không có thời giờ hầu chuyện anh em nghĩa là cho quyển đó. Cái tớ thấy gần nhất trước đó là gì "*** mèo" và "bửu bối." Cậu phải hiểu chẳng ai có thể đi phân tích đoán suy nghĩ của cậu qua mớ từ ngữ vậy. Mà tớ giới thiệu quyển đó để cậu nếu thích thì tìm mà đọc để hiểu rõ hơn về F-105 chứ gì đâu. Mà ngay thời điểm đó cậu đã có trong đầu là tớ không có thời gian hầu chuyện anh em rồi, vậy có võ đoán không?
Còn lại cái khách quan đó, cậu không thấy sự khác biệt giữa "lối viết khách quan" và "bản chất của quyển sách là khách quan" à. Nói như các cậu là sách đó khách quan thì đã nói về tác giả khách quan rồi, vì thế tớ mới nêu ra một số dẫn chứng nói về sự nghi ngờ tớ có đối với tác giả. Cũng như cậu thôi tớ đọc sách là tham khảo, nhưng tớ chẳng chỉ tham khảo không, mà tham khảo để rút ra ít nhiều sự thật để mà còn nhận thức chứ, chứ không thì tớ chẳng rãnh đâu để đọc chơi. Mà sách khách quan hay không luôn là vấn đề tương đối, ở trường họ dạy cả một khóa về việc phân tích tính khách quan của một nguồn thông tin nào đó cậu à. Và dựa trên nhiều yếu tố lắm, như nhà xuất bản, năm, tác giả, gốc gác tác giả, tác giả có conflicting interests hay không, phương pháp suy luận dùng cho quyển sách, vân vân và vân vân. Cái cậu nói về phương pháp suy luận chỉ là một trong số nhiều những thứ đó cho việc đánh giá khách quan hay không. Chưa gì tớ thấy hai cậu nhảy ngay vào nói khách quan, tớ mới nói chùng xuống, để đọc như kiểu tham khảo như chuyện "ngày xửa ngày xưa", tớ nêu lên một vài dẫn chứng liên quan đến sự thật và tác giả để đặt câu hỏi về tính khách quan của tác giả đấy. Cậu có thể nghĩ là cậu biết sách đó cũng chỉ tham khảo, không tin gì đó như kinh thánh (nói thêm ở đây tớ vô thần), nhưng cậu nghĩ xem hai cậu cùng nói nó khách quan thế, người không đọc bản gốc biết gì nghe vậy tin, tớ nói chùng xuống là chuyện cân đối expectations lại thôi.
Còn hề hề:
Nói thật với bác là em lúc này không cười được mà đang lo quáng lên đây này cho nên cũng chả chữa được constirpation của em . Nếu để những người thiếu chuẩn xác kiểu này làm kỹ thuật thì quả là tai hoạ cho ngành KTVN, ai mà còn dám đặt chân lên 1 chiếc máy bay tầu bò do loại người này chế ra!
Constipation đúng không nhỉ, không phải constirpation. Cậu này lại quan trọng vấn đề rồi, cậu có sứ mạng chống lại những kẻ thiếu chuẩn xác gì đó, nghe to tát quá, mà lại dẫn đến táo bón. Box ta vừa để giúp kiến thức kỹ thuật nhưng cũng còn là sân chơi cho những người có đam mê quân sự, bất kể trình độ thế nào. Nên ai cũng có lúc có thể nói sai vậy, có gì thì tranh luận ra sai đúng thế nào, again nothing personal. Nên nhắn cậu đừng nói là tớ thông minh hay gì đó, tớ cũng bình thường như bất cứ ai khác.

Em nói thức các bác đừng giận chứ cái bõ này cãi nhau nhiều quá. Sao các bác không làm như steppy đi kiểm tra rồi post lên, ngắn gọn thôi. Cái chính là thông tin, chữ cái kiểu các bác quote câu chữ của nhau rồi moi móc, em nói thật lèm bèm quá.
Mà có phải một ông làm thế đâu, hinh như là có chạy đua vũ trang
Chúc các bác khoẻ và có nhiều bài viết chất lượng. Chẳng ai đúng tuyết đối đâu các bác ạ.
Hạ nhiệt đi

Em nói thức các bác đừng giận chứ cái bõ này cãi nhau nhiều quá. Sao các bác không làm như steppy đi kiểm tra rồi post lên, ngắn gọn thôi. Cái chính là thông tin, chữ cái kiểu các bác quote câu chữ của nhau rồi moi móc, em nói thật lèm bèm quá.
Mà có phải một ông làm thế đâu, hinh như là có chạy đua vũ trang
Chúc các bác khoẻ và có nhiều bài viết chất lượng. Chẳng ai đúng tuyết đối đâu các bác ạ.
Hạ nhiệt đi

Em tiếp tục dich về những trận không chiến, ở đây, có một vài ý kiến riêng của em sẽ được gõ nghiêng. Đây là những gì mà người Mỹ và người nước ngoài nói về chiến tranh. Họ cũng tâng bốc Mỹ, nhưng không đến nỗi như Mỹ thắng 10:1 trong chiến tranh Triều Tiên hay mô tả máy bay ném bom F-105 thần sấm như một hung thần trên không.
-Phi công Mỹ không được rèn luyện nhiều trên thực tế. Điều này là tình hình chung của chiến tranh. Khi trả lời, nguyên nhân lớn nhất làm Westmorland thua trên bộ là gì, Đại Tướng Giáp nhà ta đã nói, hầu hết lính Mỹ chưa quen chiến trường. Người Mỹ thì chỉ trích ông West là một tướng tồi, chỉ làm cho 1/10 số lính Mỹ ở Miền Nam là tham chiến, còn đâu thừa với vẩn. Phi công Mỹ cũng vậy.
-Không quân Mỹ không đánh các trung tâm SAM vì sợ trúng chuyên gia nước ngoài. Bác nào đọc hồi ký của Macnamara thấy, việc này chủ yếu do Mác tránh thương vong cho không quân Mỹ. Đúng như vậy, giai đoạn sau, khi tấn công SAM, không quân Mỹ đã thiệt hại tăng vọt.
-------------
Ngày 23 tháng 8 năm 1967, một cuộc ném bom miền Bắc Việt Nam nữa lại diễn ra.
Dựa vào đội quân đông đảo của máy bay Mỹ (40 m áy bay thần sấm Thunderchiefs F-105 mang bom và phương tiện chống SAM radar, máy bay F-4D không chiến hộ tống), đội bay của một F-4 đó, Phi công Charles R. Tyler và WSO Ronald M. Sittner 555th TFS/8th TFW, cảm thấy chủ quan. Có vẻ như MIG không xuất hiện nữa sau các thắng lợi của 8th TFW F-4 đầu tháng 6 và cuối tháng 5. Bỗng nhiên, Tyler nghe thấy một phi công F-105 (Elmo Baker) hét toáng lên trúng đạn MIG và nhảy dù.Taylor tìm kiếm tên trấn lột đột ngột này trong khi sự hoảng loạn khủng khiếp bùng phát khắp đội bay. Đột nhiên, Taylor mất điều khiển chiếc máy bay, bật máy phóng. Treo lơ lửng trên dù, Taylor nhìn thấy báy bay bùng cháy và rơi vào một khu rừng hoang, nhưng không nhìn thấy Ronald M. Sittner thoát khỏi máy bay, WSO chết ngay khi máy bay trúng tên lửa. Taylor, Baker bị bắt ngay khi hạ xuống đất.
Cả hai máy bay đều trúng tên lửa tầm nhiệt R-3S Atoll bắn từ 2 máy bay MiG-21PF Fishbeds, trung đoàn không quân 921 do hai phi công Nguyễn Nhật Chiêu và Nguyễn Văn Cốc lái. Thêm 2 F-4 nữa rơi ngày hôm đó mà không MIG nào mất, một ngày thắng trắng của VNAF. Trong khi chỉ có hai phi công Mỹ trong chiến tranh này trở thành ace (Steve Ritchie của không quân và Randy Cunningham của hải quân) thì 16 phi công của VNAF(Vietnamese People''''''''''''''''''''''''''''''''s Air Force, Không Quân Nhân Dân Việt Nam) đạt được danh hiệu vinh quang đó. (Ace pilot, phi công át, chủ bài của các lực lượng không quân, thắng 5 trận trở lên).
Trận chiến kể trên thêm một chiến thắng nữa cho Nguyễn Văn Cốc, phi công thắng nhiều nhất (9): 7 máy bay và 2 máy bay không người lái. Người Mỹ công nhận 6 trong số 7 chiếc máy bay bị Cốc hạ và, theo số liệu Mỹ Cốc thêm một trận thắng nữa: F-102 bay bởi Wallace Wiggins (KIA) ngày 3 tháng giêng 1968 (theo Mỹ, còn trận này, theo em, có lẽ do phi công Ngân, cái này không hiểu bác TS có lục lại được không???) Với 7 trận thắng, Cốc trở thành phi công đỉnh của chiến tranh này với cả hai bên, vì 2 ace Mỹ chỉ vừa đạt yêu cầu, 5 phát.
Tại sao con số lại chênh lệch về phía VNAF, tại sao, khi mà VNAF có lực lượng rất nhỏ???? Năm 1965 VNAF chỉ có 36 MIG-17 và khoảng đó phi công chất lượng cao, đến năm 1968, họ cũng chỉ có 180 MIG và 72 phi công chất lượng cao. Trong khi đóa, họ đối mặt với 200 F-4 các loại của 8th, 35th and 366th TFW, khoảng 140 Thunderchiefs Thần Sấm F-105 của 355th của 388th TFW, Vào khaỏng 100 máy bay của Hải QUân đỗ trên trạm Yankee vịnh Bắc Bộ, chưa kể các máy bay trợ chiến EB-6Bs, HH-53s, Skyraiders. Tại sao với lực lượng nhỏ như vậy mà VNAF lại thắng.
Người Mỹ thì không tự ái, họ bảo như thế đơn giản là do phi công Bác Việt bận rộng hơn phi công Mỹ, họ không về nhà sau 100 chuyến bay chiến đấu, vì họ đang ở trên nhà của họ. Phi công Mỹ nhanh chóng thực hiện chuyến chiến đấu và trở về để huấn luyện, chỉ huy hay bay thử. Một số quay lại chiến đấu, nhưng chỉ là những ngoại lệ.
Bao nhiêu chiến thuật đã được hai bên sử dụng, thật khó mà biết được. Một vài lý do nữa nêu ra để giải thích sự thắng lợi của VNAF. Mỹ không đánh các trung tâm vì sự trúng chuyên gia Nga và Tầu. VNAF lái máy bay đánh chặn với sự hỗ trợ tuyệt vời từ mặt đất. MIG nằm chờ từ vị trí thuận lợi đánh phục kích. MIG tấn công đội hình F từ nhiều hướng (như MIG-17 đánh thẳng trước và MIG-21 tấn công đuổi theo). Sau khi bắn hạ vài F và buộc các F-105 ném bom sớm cho nhẹ để đối đầu thì MIg không đợi sự trả đũa, MIG chỉ dùng các nhát kiếm nhanh gọn. Có vẻ như từ ?ocuộc chiến tranh du kích trên không? thích hợp. NHững chiến thuật đó đôi khi lại được sự giúp đỡ của máy bay Mỹ, như là cuối năm 1966, các F-105 thần sấm ngày ngày đi theo một con đường, một thời điểm và dùng một cách liên lạc. Các phi công Bắc Việt quen đường làm thịt 14 F-105 thần sấm mà không mất MIG nào trước khi điều đó kết thúc bởi trận đánh Bolo với 7 MIG rơi ngày 2-1-1967.
Một nguyên nhân nữa là về huấn luyện, vào giữa những năm 1960, các phi công Mỹ tập trung sử dụng tên lửa trong không chiến, như là tên lửa radio horming và hồng ngoại AIM-7 Sparrow và IR AIM-9. Nhưng người Mỹ lại quên rằng, kỹ thuật của phi công trong buồng lái quan trọng hơn vũ khí của họ. VNAF biết điều đó, đã huấn luyện phi công của khai thác triệt để thế trội của MIG-17, 19 và 21, là không chiến tầm ngắn, khi mà các máy bay nặng nề Thần Sấm và Con Ma kém lợi thế. Chỉ đến những ngày cuối cùng của chiến tranh, Hải quân Mỹ mới tập trung huấn luyện chương trình ?otop gun?, rèn luyện kỹ thuật không chiến tầm ngắn (dogfight) và máy bay F-4 con ma có thêm khẩu 20mm thì Mỹ mới chống được điểm mạnh này của VNAF.
Tổng kết, môi trường tác chiến của phi công Việt Nam là môi trường giầu mục tiêu, còn môi trường tác chiến của phi công Mỹ là môi trường nghèo. Phi công Mỹ không thể dễ dàng tìm kiếm mục tiêu để bắn hạ lập chiến công, đơn giản là VNAF chỉ có không quá 200 máy bay.
Tất cả những điều kiện đó đã tạo ra nhiều phi công át Việt Nam hơn Mỹ và tạo điều kiện để phi công át Việt Nam bắn rơi nhiều máy bay hơn phi công Mỹ. Tổng cộng, có 16 phi công át Việt Nam được chiến tranh này tạo ra, trong đó có 13 phi công MIG-21 và 3 phi công MIG-17, không có phi công at MIG-19 nào. Đây là danh sách.
Top Vietnamese Aces Kills Comments Unit Plane
Nguyen Van Coc 9 (7) 2 F-4Ds, 1 F-4B, 2 F-105Fs, 1 F-105D and 1 F-102A 921 FR MiG-21PF
Nguyen Hong Nhi 8 (3) 1 UAV, 1 F-4D, 1 F-105D. Downed once 921 FR MiG-21
Pham Thanh Ngan 8 (1) 1 RF-101C 921 FR MiG-21F-13
Mai Van Cuong 8 (?) - 921 FR MiG-21
Dang Ngoc Ngu 7 (1) 1 F-4C on May 22 1967 921 FR MiG-21
Nguyen Van Bay 7 (5) 2 F-8s, 1 F-4B, 1 A-4C and 1 F-105D 923 FR MiG-17F
Nguyen Doc Soat 6 (5) 3 F-4Es, 1 F-4J, 1 A-7B 927 FR MiG-21PFM
Nguyen Ngoc Do 6 (2) 1 F-105F, 1 RF-101C 921 FR MiG-21
Nguyen Nhat Chieu 6 (2) 1 F-4 (w/MiG-17), 1 F-105D 921 FR MiG-17 & MiG-21
Vu Ngoc Dinh 6 (5) 3 F-105Ds, 1 F-4D, 1 HH-53C 921 FR MiG-21
Le Thanh Dao 6 (2) 1 F-4D, 1 F-4J 927 FR MiG-21PFM
Nguyen Danh Kinh 6 (3) 1 F-105D, 1 EB-66C, 1 UAV 921 FR MiG-21
Nguyen Tien Sam 6 (1) 1 F-4E 927 FR MiG-21PFM
Le Hai 6 (2) 1 F-4C, 1 F-4B 923 FR MiG-17F
Luu Huy Chao 6 (1) 1 RC-47 606 ACS 923 FR MiG-17F
Nguyen Van Nghia 5 (1) - 927 FR MiG-21PFM
Đây là những con số nõi rõ tính cam đảm của những phi công tốt nhất thế giới, khi phải đối mặt với không quân mạnh nhất thế giới. Bằng việc phòng thủ xứ sở của họ, họ đã giành được sự ngưỡng mộ từ đối phương, những người lính trên không Mỹ.
Ai là đại tá Tun, tại sao ông không có trong danh sách đó.
Mọt câu chuyện quen hoan đường hay được giới hàng không quân sự Mỹ kể, là một phi công huyền thoại tên là Tul, Đại Tá Tun , Col. Toon (hoặc Col. Tomb). Đây là một phi công huyền thoại được các phi công Mỹ tưởng tượng, truyền bá, VNAF không có ai tên thế. Col toon gống như phi công ném bom đêm một mình ww2 "Washing Machine Charlie.", chỉ là huyền thoại.

Thế nhưng, có những trận đánh kinh hoàng bắn hạ đại tá Tul, một trận đánh như thế còn được bốt lên trên này-như là một trận đánh đặc biệt quan trọng của phi công Mỹ. Một bác khoái quá đã hét toáng, đại tá Tun như Thánh Gióng, là thần xuống giúp ta đánh xâm lược. (hi hi hi, có khi Mỹ đã gặp Thánh Gióng cưỡi MIG-17 không chiến, Thánh bắn nhau chơi xong, xưng là Tun, rồi về giời)

Nguyễn Văn Bẩy:
Khi trung đoàn không quân 923 được thành lập ngày 7-9-1965, Bẩy được chọn là phi công chiến đấu lái MIG-17MiG-17F Frescos. KHóa huấn luyện kết thúc tháng giêng năm 1966 và trung úy trẻ tuổi Bẩy sớm đối đầu với máy bay Mỹ.
Ngày 21 thang 6 năm 1966, 4 MIG 17 của trung đoàn tấn công máy bay trinh sát RF-8A và đội hộ tống F-8 Crusaders VF-211. Sau khi đội hộ tống F-8 hạ 2 MIG, Bẩy đã lập chiến cong đầu tiên khi bắn hạ một F-8 do phi công Cole Black lái, phi công này nhảy dù và bị bắt. Trận đánh phát triển, các phi công Việt Nam đạt mục đích khi Phan Thành Trung (yểm trợ) bắn hạ RF-8A, phi công là Leonard Eastman trở thành tù binh.
Một tuần sau, Bẩy gây ngạc nhiên khi cùng 3 MIG khác chống lại cuộc tấn công kho xằng dầu gần Hà Nội, nạn nhân của anh là một nhân vật quan trọng, Major Murphy Neal Jones trở thành tù binh.
các bác đang nói chuyện về ngòi nổ đọc ở đây này, Bẩy đã bắn trong tầm rất gầm, đạn chưa đủ khoảng cách an toàn để nổ. Đạn 37 nổ trở thành đạn xuyên
Tuy nhiên, trận đánh lớn nhất của Bẩy chỉ xảy ra vào 24-4-1967. Lúc đó, dẫn đầu đội bay, Bẩy cất cánh từ sân bai Kiên An tấn công vào đội hình máy bay Hải QUân Mỹ. Anh áp sát một F-8 đang không biết gì rồi bắn, F-8C -BuNo 146915, phi công trung úy. Cdr. E.J.Tucker trúng đạn rồi rơi, bị bắt (không may, sa đó chết trong tù). Máy bay hộ tống F-4 đến, bắn một số tên lửa nhưng yển trợ của Bẩy báo động, Bẩy lắc máy bay tranh được hết các tên lửa. Bảy lái MIG-17 Fresco về phía một F-4(.Lt. Cdr. C.E. Southwick và Ens. J.W. Land được cứu) rồi bắn hạ .
Ngày hôm sau, Bẩy tiếp tục lập công. Ngày 25-4 đội MIG-17 bắn hạ hai A-4s (the A-4C BuNo 147799 lái bởi Lt. C.D. Stackhouse (POW) và A-4C BuNo 151102, lái bởi Lt(jg) A.R. Crebo, cứu được ) Bẩy được thưởng huân chương của Quân Đội Việt Nam vì khả năng không chiến và chỉ huy của mình. Đầu năm 1972, Bẩy cùng Lê Xuân Dị đánh trúng tầu khu trục Oklahoma City và Highbee đây là thiệt hại từ trên không đầu tiên của Hạm Đội 7 kể từ ww2. Bẩy làm bị htuơng nhẹ thằng đầu, còn Dị tương một bom 250kg vào tháo pháo thằng sau.
Tạm thế nhé. Tiếp sau các bác ạ, thằng em em nó rủ nhậu.
Em đã hứa với các bác là mo tả MIG-17 băn F-4 thế nào, súng máy bắn tên lửa thế nào, để từ ừ làm.
To bác kqndvn, tưởng bác ghét anh em tách riêng làm ăn cá thể, nay lại chui dzô hợp tác à. Không chiến bằng radar là không chiến quá tầm nhìn. Khái niệm đầu tiên của quá tầm nhìn là không chiếm mọi thời tiết, bài trước em có kể MIG-17 xuýt đâm vào mục tiêu vì radar quá tồi trong đêm đấy. Quá tầm nhìn trong đêm tối sương mù rồi mới đến quá tầm nhìn khi trời trong khoảng cách xa. Radio hormin hơn hồng ngoại là có thể bắn trong sương mù..
Được huyphuc1981_nb sửa chữa / chuyển vào 18:20 ngày 10/04/2005