Thảo luận chung về các trận không chiến trên bầu trời Việt Nam

những bài viết trẻ con như Mỹ Nga 10:1. của những kẻ tuyên truyền rẻ tiền. Việc nghiên cứu các trận không chiến quá tầm nhìn đầu tiên là một việc quý giá, không nên làm hỏng điều đó bằng những mục đích rẻ tiền coi người đọc như trẻ con như vậy.
khi mỗi trận đánh, chũng ta chỉ có một vài chiếc tung hoành trong đội hình đông gấp hàng chục lần máy bay Mỹ, phía sau là các máy bay trợ chiến hiện đại nhất.
To bác cà sáy. Mỹ tuyên truyền khỏe như thế nào thì cứ nhìn vào độ lắm mồn của bác và đồng đội là hiểu.
Các bác cãi nhau thì kệ các bác, sự thật vấn là sự thật.

[/quote]
Here we go again, HP! Hoan hô cái freedom of speech! Nếu chỉ dựa vào độ lắm mồm của tôi, và đồng đội, để tính chuyện tuyên truyền thì cho hỏi cậu đang tuyên truyền cho ai hay cái nước nào thế? Tính trên cái độ đấy không thì chúng tôi thua đứt cậu, chưa thèm tính thêm khả năng lăng mạ người khác. Cậu có thể sáng tạo hơn một tí được không, khi cậu phải lăng mạ (ai đưa ra cái từ này nhỉ) người khác ý. Đại khái là cho nó một tí kỹ thuật vào rồi xào nấu lên. Để không như vậy hơi chán.
CT Triều tiên thì liên quan gì ở đây, và liên quan gì tới những bài cậu đang dịch, mà cậu phải ***g nó vào để tuyên bố là tuyên truyền cho trẻ con? Tôi đang nhờ steppy đưa số liệu để xem cái thông tin mật mới được tiết lộ về tỉ lệ Nga Mỹ 10:1 là tuyên truyền cho dạng nào. Cứ mỗi lần có một thông tin mật mới tiết lộ được tòi ra là vớ ngay vào, thế nên có lẽ đây là một cách tuyên truyền rất hay. Nhưng mà bập vào rồi lôi nó ra rêu rao khắp nơi thì cũng cheap as hell.
Và cái đoạn chúng ta một vài chiếc tung hoành.... Nó cũng cheap như vậy thôi. Chiến thuật của ta là hit and run, không phải trận đánh nào cũng ở lại mà tung hoành đâu. Không run nổi thì phải tung hoành, là cái chuyện bất quá phải làm. Mà xem lại xem những trận tung hoành thì thiệt hại thế nào. Rồi những máy bay trợ chiến hiện đại nhất của Mẽo thì hiện đại thế nào? Mức độ trợ giúp của chúng có tác động và dẫn đến hiệu quả thế nào cho Mẽo. Mập mờ không như vậy thì cũng cheap lắm. Đừng có viết không rằng nó hiện đại để rồi người ta lại tưởng Mẽo toàn bọn khờ, có đồ chơi tốt mà không làm gì được mấy anh nông dân chân đất mắt toét.
Kỹ thuật hiện đại cho phép chúng phát hiện ra ta kể cả một số trường hợp radar của chúng không với tới, 2 máy bay của ta mất khi đang đi tuần mà không rõ tại sao.
Đây nhé. Mập mờ! Tôi đã viết ở những bài trước rồi. Kỹ thuật gì, hai cái nào? Nếu là hai cái bác Chơn nói thì cái đoạn mập mờ như vậy để làm gì? Đẩy mạnh khả năng địch lên và như thế làm tăng thêm hình ảnh của ta?
Không, em cam đoan với các bác là, không một ai trên thế giới này năm 1947 nghĩ rằng, những chú bé chân đất mắt toét 20 năm sau sẽ cùng đối thủ xây dựng và thử nghiệm cuộc cách mạng trong không chiến: chiến đấu quá tầm nhìn.
những trận không chiến theo một kiểu chưa diễn ra bao giờ: kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn
Đây nữa nhé. Tôi cũng đã viết rồi. Rốt cuộc thì anh nông dân chân đất mắt toét không có cái gì quá tầm nhìn nên biến thành đối tượng cho Mẽo thử cái quá tầm nhìn của nó. Hùng hồn và hoành tráng để làm gì? Hay lại là bí mật mới được tiết lộ?
Bác submarines cũng đã giúp tôi chứng minh rồi. ROE không cho phép không chiến quá tầm nhìn. Ta lại càng hạn chế cái quá tầm nhìn ấy bằng việc dẫn đường. Phương tiện của Mẽo cũng còn chưa đáp ứng được. Xây dựng cái gì? Bao nhiêu trận đánh áp dụng cái kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn ở quá tầm nhìn hả? Và cái số đó có đủ để xây dựng cái kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn, để rồi làm cho các trận không chiến ở CTVN trở thành kinh điển hay không?
Ở trên thì cậu lại viết rõ không quân ta tung hoành TRONG đội hình địch ở MỖI trận đánh. Viết như thế lại càng cho thấy ta và địch gần nhau đúng không? Thế cái kỹ thuật đánh nhau khi tung hoành trong đội hình như thế là kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn hả?

Thanks steppy! That was quick.
Có số liệu chi tiết nào về số bomber và tiêm kích riêng, cho cả hai bên Nga Mỹ không?

Thanks steppy! That was quick.
Có số liệu chi tiết nào về số bomber và tiêm kích riêng, cho cả hai bên Nga Mỹ không?

Các phi công Liên Xô thì than phiền, máy bay của ta hay tắt động cơ khi vòng gấp (do kết cấu mũi hút gió).
Các nhà kỹ thuật Liên Xô thì đau đầu pin của MIG-15 hay nổ.
Ở đây, rất nhiều bác nói tiếng Việt ca ngợi F-86, vân vân và vân vân. Lời ca của các bác vang vọng, em cũng chả cần nói lại.
Còn người Mỹ: MIG-15 bay cao hơn, MIG-15 leo cao tốt hơn, MIG-15 bay nhanh hơn, MIG-15 tăng tốc nhanh hơn. MIG-15 lượn vòng gấp giữ tốc độ hơn (cái này thì các bác đã nghe kể về MIG-17 rồi, lúc nào chi tiết hơn vè điều này cái, ưu thế khi lượn MIG-17 giất chết nhứng máy bay đắt đỏ hơn, đặc biệt là chén được cả F-4.)
F-86, người Mỹ đánh giá có một cái hơn, F-86 rơi tốt hơn!!!!!!!!. Nghe có vẻ hài hước, nhưng mà về kỹ thuật, điều đó nói lên F-86 cân bằng và ăn lái. Nhưng mà F-86 đúng là chằng có gì hơn thật. Con số 300 MIG mất đó là kể đến một số lượng MIG mất do nổ pin và tắt động cơ khi vòng gấp. Điều này còn tệ hại đến nhiều năm sau mới được giải quyết.
Mà tại sao, người Mỹ thì nói rằng họ thua, còn những người Việt thì gào lên, bảo vệ bằng được tỷ số 10:1 Mỹ thắng. Chắc, chỉ có một cách trả lời.

To bác cà sáy, em đã bảo em dịch nguyên văn. Còn em không tuyên truyền, mà những lời cảm thán của em in nghiêng, để phân biệt, còn tại sao em cảm thán, bác đọc lại trang trước.
Được huyphuc1981_nb sửa chữa / chuyển vào 04:37 ngày 11/04/2005

Các phi công Liên Xô thì than phiền, máy bay của ta hay tắt động cơ khi vòng gấp (do kết cấu mũi hút gió).
Các nhà kỹ thuật Liên Xô thì đau đầu pin của MIG-15 hay nổ.
Ở đây, rất nhiều bác nói tiếng Việt ca ngợi F-86, vân vân và vân vân. Lời ca của các bác vang vọng, em cũng chả cần nói lại.
Còn người Mỹ: MIG-15 bay cao hơn, MIG-15 leo cao tốt hơn, MIG-15 bay nhanh hơn, MIG-15 tăng tốc nhanh hơn. MIG-15 lượn vòng gấp giữ tốc độ hơn (cái này thì các bác đã nghe kể về MIG-17 rồi, lúc nào chi tiết hơn vè điều này cái, ưu thế khi lượn MIG-17 giất chết nhứng máy bay đắt đỏ hơn, đặc biệt là chén được cả F-4.)
F-86, người Mỹ đánh giá có một cái hơn, F-86 rơi tốt hơn!!!!!!!!. Nghe có vẻ hài hước, nhưng mà về kỹ thuật, điều đó nói lên F-86 cân bằng và ăn lái. Nhưng mà F-86 đúng là chằng có gì hơn thật. Con số 300 MIG mất đó là kể đến một số lượng MIG mất do nổ pin và tắt động cơ khi vòng gấp. Điều này còn tệ hại đến nhiều năm sau mới được giải quyết.
Mà tại sao, người Mỹ thì nói rằng họ thua, còn những người Việt thì gào lên, bảo vệ bằng được tỷ số 10:1 Mỹ thắng. Chắc, chỉ có một cách trả lời.

To bác cà sáy, em đã bảo em dịch nguyên văn. Còn em không tuyên truyền, mà những lời cảm thán của em in nghiêng, để phân biệt, còn tại sao em cảm thán, bác đọc lại trang trước.
Được huyphuc1981_nb sửa chữa / chuyển vào 04:37 ngày 11/04/2005

Các bác công kích em mạnh nhỉ. Em đã bảo là em không tuyên truyền, đây là những gì là sự thật được người nước ngoài trong đó có những số liệu chính thức của Mỹ viết. Tất nhiên, sự thật là sự thật, nó làm cho nhứng kẻ nói tiếng Việt luôn quảng cáo Mỹ thắng 10:1 đau khổ-mất đi niền tin, ôi người yêu. Đây là những gì em dịch, cũng như bài trước, lời của em dù nhỏ đều viết chữ nghiêng để phân biệt. Em lại còn bị xoá bài viết vì phản đối điều đó nữa chứ. Thế thì tạm dừng không chiến VN lại tí, để xen vào chút không chiến TT. Với lại, đọc cái này các bác thấy đã đời hơn khi MIG chiến đấu đúng đội hình đông đảo của chúng như mục tiêu thiết kế, không như chỉ một hai con chim én lao vào bầy sói như CTVN. Có thế mới hiểu hơn CTVN.
Topic này mở đầu bằng một câu, CTTT không quân Mỹ thắng không quân Nga lái MG với tỷ số 10:1.
Em có một đặc biệt là cái topic của em"các trận chiến làm thay đổi cơ cấu chiến hạm" thì chán mãi chả ai vào. Còn những topic các bác đẻ ra em tham gia thì nở tung toé. Cái HK100 năm của bác ăn hành Tây này, Mổ xẻ tên lửa cuả bác Đức xì này, AT-14 của bác sli0471. Gần đây bác cà sáy và bác kqndvn lại mở hai topic hấp dẫn, em thanh gia một cái là số người đọc đông ngay, liệu có đạt được như hk100năm không nhỉ, ít ra cũng bằng AT-14 hay mổ xẻ chứ nhỉ. Em viét mà, hay phải biết bác kqndvn nhỉ, ơ, cảm ơn em đi chứ.
Thôi, tiếp tục mổ xẻ các trận không chiến. CTTT, các trận không chiến dữ dội, đây là các trận cuối cùng sử dụng súng làm vũ khí chính. Các máy bay có tốc độ gần gần âm thanh, buồng lái kín, có radar rất sơ khai hay chưa hề có. Chiến tranh chắc chắn là đỉnh cao nhất của dogfight, tiếc là ít phim, chứ những đoạn phim về không chiến này chắc chắn là hấp dẫn nhất mọi thời đại. Hấp dẫn vì máy bay bay nhanh, nhào lộn khoẻ không như các cánh quạt bà già ww2. Hấp dẫn là vì các máy bay tiêm kích vẫn sử dụng nhào lộn là chính để bám đuôi nhau tầm vài trăm mét bắn súng, không chán phèo như F-22 bi giờ, ở tít xa phóng tên lửa đánh xịt. Chiến thuật không chiến theo chiều thẳng đứng biểu hiện trong ww2 đang được đẩy mạnh và phát triển với động cơ ngày càng nhẹ và mạnh. Khi trở lại CTVN, các bác sẽ thấy em trình bầy giai đoạn cuối cùng của không chiến theo chiều thẳng đứng.
Đây là chiến tranh cuối cùng dogflight. Đến ctvn, đầu những năm 1960 và trong những năm 1950, nhiều phương pháp không chiến quá tầm nhìn đã phát triển, cùng radar. Phiên bản đầu tiên của không chiến quá tầm nhìn là các nỗ lực "chiến đấu mọi thời tiết", về cơ bản hoàn thành trong những năm 1950, sau chiến tranh này. Nhưng bi giờ chưa có, các sát thủ bắn đạn xuyên ngắm mắt thường. Đây là chiến tranh đầu tiên các máy bay chiến đấu trên không phả lực là lực lượng chủ lực. Do đó, rất nhiều bất ngờ.

Phi công át Liên Xô trong chiến tranh Triều Tiên.
Gần đây, bí mật về cuộc chiến tranh Triều Tiên mới được giải mật. Cả hai nước Nga và Mỹ đã giấu sự tham gia của Liên Xô vào chiến tranh này để tránh bọn cực đoan kêu gào cho chiến tranh thế giới 3. Gần đây, những phi công Liên Xô cũ mới kể về sự tham gia của họ vào cuộc chiến tranh này năm 1952-1953. Ban đầu, cuộc chieens tranh là Nam và Bắc Triều Tiên, nhưng Mỹ nhanh chóng lôi kéo cả Liên Xô và Mỹ cùng nhiều nước lớn káhc vào trận. Alexandr Pavlovich Smortzkow sinh năm 1919, trong chiến tranh Triều Tiên ông phục vụ ở trung đoàn 18. Ông được tặng thưởng hân chương Sao Đỏ cho công lao phục vụ tại chiến tranh Triều Tiên. Ông là một anh hùng Liên Xô, ngày nay, ông về hưu với hàm đại tá. Ông trả lời phỏng vấn của báo Nga ?osự thật Komsomolskaya?.

Tháng 7 năm 1950 tôi lái chiếc máy bay MIG-15 rời khỏi Maskva khi tôi nhận được mọt lệnh từ bộ tư lệnh phòng không (PVO), tướng K. Moscalenko cho tôi biết về một nhiệp vụ tối mật tại cuộc xung đột Triều Tiên. Mật lệnh cuả nhiệm vụ, ?oPôlicacpop Po-2 cất cánh? nhận được và chúng tôi bắn đầu chuyến di chuyển bí mật ban đêm đến Viễn Đông. Khi đến Viễn Đông, chúng tôi thấy thời tiết rất tệ. Cơn mưa như mưa nhiệt đới trút xuóng, cả đời tôi chưa gặp bao giờ. Bao nhiêu là vịt bơi tung tăng trên sân bay của chúng tôi. Nhiệm vụ đầu tiên chúng tôi thực hiện tại sân bay Mukdan, nhưng ít ngày sau, trong đoàn 18 được lệnh di chuyển đến sân bay Andun. Nhiệm vụ đầu tiên của tôi thực hiện trên MIG 15 của trung đoàn khác. 24 chiếc máy bay tiêm kkích MIG-15 bay trong ba đội mỗi đội 8 chiếc. CHúng toi mặc quan phục Trung Quốc và máy bay của chúng tôi sơn hiệu Trung Quốc. Ban đầu, chúng tôi nhận được lệnh chỉ được nói triếnh Triều Tiên qua radio, nhưng hầu hết phi công đều không biết tiếng Triều Tiên. Chúng tôi sử dụng từ diển để học vài từ đơn giản tối thiểu cần thiết cho bay và không chiến. Tuy nhiên, mênh lệnh này sớm bị bỏ quên. Thái độ của chúng tôi với phi công Mỹ phức tạp, trong WW2, chúng tôi đã cùng chiến đấu chống lại Hitler, ở đây, xưa Cao Ly này, chúngb tôi không coi họ là thù, mà chỉ là địch. Khẩu hiệu của chúng toi lúc đó là chạy đua với bất cứ ai. Mỹ tấn công Bắc Triều Tiên và chúng tôi có hai nhiệm vụ, một là cây cầu bắc qua sông Aps Lục và trạm điện Andun cung cấp điện cho Bắc Triều Tiên. CHúng tôi bảo vệ hai mục tiêu đó thành công. Akatow thực hiện chiến công trên không đầu tiên của chúng tôi khi anh bắn hạ một chiếc F-86 Sabre. Phi công này sau đó mất vì một vết thương nặng trong không chiến, anh chỉ có một chiến công đó. Một phi công nữa cũng mất là bạn tôi, Valentin Filimonow anh mất vì hai F-86 tấn công. Quan điểm của chúng tôi về năng lực của hai bên thế này. Phi công Mỹ rất tốt, điều này được sự tấn đồng của cscs bạn tôi là Vladimir Voistinnych và Pete Chourkin. Tuy nhiên, MIG-15 là máy bay rất tốt. Nhưng nó có một nhược điểm thế này, nó dễ bị dừng động cơ đột ngột khi vòng gấp Cái này thì huyphuc đã một số lần đề cập đến. MIG-15 hay gây ra tai nạn do tắt động cơ đột ngột, giảm áp ở cửa hút gió khi vòng gấp và nổ pin. Ddánh giá về các máy bay Mỹ, F-8080 Shooting Star và F-86 Sabre tốt, còn F-84 Thunderjet trung bình. Một hom chúng tôi gập mọt đội Uc Gloster Meteors, chúng to và bắn rất sướng. Bạn tôi là Oskin và tôi hạ 5 cái trong một chuyến bay. Một hôm chúng tôi gạp B-29, tôi nghe thấy trong radio, một đội B-29 phía trước tôi. Tôi Dấn chiếc MIG-15 của tôi và nhanh chóng thấy B-29 với bao nhiêu hộ tống. Tôi tấn công hạ 2 B-29 và một máy bay hộ tống F-86 Sabres. Tiếng radio vọng tới: ''''Alexandr, anh thế nào?T, tôi vui vẻ: ?othắng và không sao?. Tối đó trung đoàn tôi hạ 5 B-29. ?o

Alexandr Smortzkow kết thúc chiến tranh với 12 chiến công: 5 B-29, 2 F-86, 5 Meteors.
Ivan Kozedub, phi công vĩ đại nhất Liên Xô trong chiến tranh Vệ Quốc(62 phát), anh hùng Liên Xô, 3 huân chương Sao Vàng là chỉ huy của một trung đoàn không quân Liên Xô tại Triều Tiên, ông không bay ở đây, nhưng trung đoàn ông bắn hạ 258 phát.
Tạm thế đã
Được huyphuc1981_nb sửa chữa / chuyển vào 06:26 ngày 11/04/2005

Các bác công kích em mạnh nhỉ. Em đã bảo là em không tuyên truyền, đây là những gì là sự thật được người nước ngoài trong đó có những số liệu chính thức của Mỹ viết. Tất nhiên, sự thật là sự thật, nó làm cho nhứng kẻ nói tiếng Việt luôn quảng cáo Mỹ thắng 10:1 đau khổ-mất đi niền tin, ôi người yêu. Đây là những gì em dịch, cũng như bài trước, lời của em dù nhỏ đều viết chữ nghiêng để phân biệt. Em lại còn bị xoá bài viết vì phản đối điều đó nữa chứ. Thế thì tạm dừng không chiến VN lại tí, để xen vào chút không chiến TT. Với lại, đọc cái này các bác thấy đã đời hơn khi MIG chiến đấu đúng đội hình đông đảo của chúng như mục tiêu thiết kế, không như chỉ một hai con chim én lao vào bầy sói như CTVN. Có thế mới hiểu hơn CTVN.
Topic này mở đầu bằng một câu, CTTT không quân Mỹ thắng không quân Nga lái MG với tỷ số 10:1.
Em có một đặc biệt là cái topic của em"các trận chiến làm thay đổi cơ cấu chiến hạm" thì chán mãi chả ai vào. Còn những topic các bác đẻ ra em tham gia thì nở tung toé. Cái HK100 năm của bác ăn hành Tây này, Mổ xẻ tên lửa cuả bác Đức xì này, AT-14 của bác sli0471. Gần đây bác cà sáy và bác kqndvn lại mở hai topic hấp dẫn, em thanh gia một cái là số người đọc đông ngay, liệu có đạt được như hk100năm không nhỉ, ít ra cũng bằng AT-14 hay mổ xẻ chứ nhỉ. Em viét mà, hay phải biết bác kqndvn nhỉ, ơ, cảm ơn em đi chứ.
Thôi, tiếp tục mổ xẻ các trận không chiến. CTTT, các trận không chiến dữ dội, đây là các trận cuối cùng sử dụng súng làm vũ khí chính. Các máy bay có tốc độ gần gần âm thanh, buồng lái kín, có radar rất sơ khai hay chưa hề có. Chiến tranh chắc chắn là đỉnh cao nhất của dogfight, tiếc là ít phim, chứ những đoạn phim về không chiến này chắc chắn là hấp dẫn nhất mọi thời đại. Hấp dẫn vì máy bay bay nhanh, nhào lộn khoẻ không như các cánh quạt bà già ww2. Hấp dẫn là vì các máy bay tiêm kích vẫn sử dụng nhào lộn là chính để bám đuôi nhau tầm vài trăm mét bắn súng, không chán phèo như F-22 bi giờ, ở tít xa phóng tên lửa đánh xịt. Chiến thuật không chiến theo chiều thẳng đứng biểu hiện trong ww2 đang được đẩy mạnh và phát triển với động cơ ngày càng nhẹ và mạnh. Khi trở lại CTVN, các bác sẽ thấy em trình bầy giai đoạn cuối cùng của không chiến theo chiều thẳng đứng.
Đây là chiến tranh cuối cùng dogflight. Đến ctvn, đầu những năm 1960 và trong những năm 1950, nhiều phương pháp không chiến quá tầm nhìn đã phát triển, cùng radar. Phiên bản đầu tiên của không chiến quá tầm nhìn là các nỗ lực "chiến đấu mọi thời tiết", về cơ bản hoàn thành trong những năm 1950, sau chiến tranh này. Nhưng bi giờ chưa có, các sát thủ bắn đạn xuyên ngắm mắt thường. Đây là chiến tranh đầu tiên các máy bay chiến đấu trên không phả lực là lực lượng chủ lực. Do đó, rất nhiều bất ngờ.

Phi công át Liên Xô trong chiến tranh Triều Tiên.
Gần đây, bí mật về cuộc chiến tranh Triều Tiên mới được giải mật. Cả hai nước Nga và Mỹ đã giấu sự tham gia của Liên Xô vào chiến tranh này để tránh bọn cực đoan kêu gào cho chiến tranh thế giới 3. Gần đây, những phi công Liên Xô cũ mới kể về sự tham gia của họ vào cuộc chiến tranh này năm 1952-1953. Ban đầu, cuộc chieens tranh là Nam và Bắc Triều Tiên, nhưng Mỹ nhanh chóng lôi kéo cả Liên Xô và Mỹ cùng nhiều nước lớn káhc vào trận. Alexandr Pavlovich Smortzkow sinh năm 1919, trong chiến tranh Triều Tiên ông phục vụ ở trung đoàn 18. Ông được tặng thưởng hân chương Sao Đỏ cho công lao phục vụ tại chiến tranh Triều Tiên. Ông là một anh hùng Liên Xô, ngày nay, ông về hưu với hàm đại tá. Ông trả lời phỏng vấn của báo Nga ?osự thật Komsomolskaya?.

Tháng 7 năm 1950 tôi lái chiếc máy bay MIG-15 rời khỏi Maskva khi tôi nhận được mọt lệnh từ bộ tư lệnh phòng không (PVO), tướng K. Moscalenko cho tôi biết về một nhiệp vụ tối mật tại cuộc xung đột Triều Tiên. Mật lệnh cuả nhiệm vụ, ?oPôlicacpop Po-2 cất cánh? nhận được và chúng tôi bắn đầu chuyến di chuyển bí mật ban đêm đến Viễn Đông. Khi đến Viễn Đông, chúng tôi thấy thời tiết rất tệ. Cơn mưa như mưa nhiệt đới trút xuóng, cả đời tôi chưa gặp bao giờ. Bao nhiêu là vịt bơi tung tăng trên sân bay của chúng tôi. Nhiệm vụ đầu tiên chúng tôi thực hiện tại sân bay Mukdan, nhưng ít ngày sau, trong đoàn 18 được lệnh di chuyển đến sân bay Andun. Nhiệm vụ đầu tiên của tôi thực hiện trên MIG 15 của trung đoàn khác. 24 chiếc máy bay tiêm kkích MIG-15 bay trong ba đội mỗi đội 8 chiếc. CHúng toi mặc quan phục Trung Quốc và máy bay của chúng tôi sơn hiệu Trung Quốc. Ban đầu, chúng tôi nhận được lệnh chỉ được nói triếnh Triều Tiên qua radio, nhưng hầu hết phi công đều không biết tiếng Triều Tiên. Chúng tôi sử dụng từ diển để học vài từ đơn giản tối thiểu cần thiết cho bay và không chiến. Tuy nhiên, mênh lệnh này sớm bị bỏ quên. Thái độ của chúng tôi với phi công Mỹ phức tạp, trong WW2, chúng tôi đã cùng chiến đấu chống lại Hitler, ở đây, xưa Cao Ly này, chúngb tôi không coi họ là thù, mà chỉ là địch. Khẩu hiệu của chúng toi lúc đó là chạy đua với bất cứ ai. Mỹ tấn công Bắc Triều Tiên và chúng tôi có hai nhiệm vụ, một là cây cầu bắc qua sông Aps Lục và trạm điện Andun cung cấp điện cho Bắc Triều Tiên. CHúng tôi bảo vệ hai mục tiêu đó thành công. Akatow thực hiện chiến công trên không đầu tiên của chúng tôi khi anh bắn hạ một chiếc F-86 Sabre. Phi công này sau đó mất vì một vết thương nặng trong không chiến, anh chỉ có một chiến công đó. Một phi công nữa cũng mất là bạn tôi, Valentin Filimonow anh mất vì hai F-86 tấn công. Quan điểm của chúng tôi về năng lực của hai bên thế này. Phi công Mỹ rất tốt, điều này được sự tấn đồng của cscs bạn tôi là Vladimir Voistinnych và Pete Chourkin. Tuy nhiên, MIG-15 là máy bay rất tốt. Nhưng nó có một nhược điểm thế này, nó dễ bị dừng động cơ đột ngột khi vòng gấp Cái này thì huyphuc đã một số lần đề cập đến. MIG-15 hay gây ra tai nạn do tắt động cơ đột ngột, giảm áp ở cửa hút gió khi vòng gấp và nổ pin. Ddánh giá về các máy bay Mỹ, F-8080 Shooting Star và F-86 Sabre tốt, còn F-84 Thunderjet trung bình. Một hom chúng tôi gập mọt đội Uc Gloster Meteors, chúng to và bắn rất sướng. Bạn tôi là Oskin và tôi hạ 5 cái trong một chuyến bay. Một hôm chúng tôi gạp B-29, tôi nghe thấy trong radio, một đội B-29 phía trước tôi. Tôi Dấn chiếc MIG-15 của tôi và nhanh chóng thấy B-29 với bao nhiêu hộ tống. Tôi tấn công hạ 2 B-29 và một máy bay hộ tống F-86 Sabres. Tiếng radio vọng tới: ''''Alexandr, anh thế nào?T, tôi vui vẻ: ?othắng và không sao?. Tối đó trung đoàn tôi hạ 5 B-29. ?o

Alexandr Smortzkow kết thúc chiến tranh với 12 chiến công: 5 B-29, 2 F-86, 5 Meteors.
Ivan Kozedub, phi công vĩ đại nhất Liên Xô trong chiến tranh Vệ Quốc(62 phát), anh hùng Liên Xô, 3 huân chương Sao Vàng là chỉ huy của một trung đoàn không quân Liên Xô tại Triều Tiên, ông không bay ở đây, nhưng trung đoàn ông bắn hạ 258 phát.
Tạm thế đã
Được huyphuc1981_nb sửa chữa / chuyển vào 06:26 ngày 11/04/2005

He he, khoái nhứt là bài mình viết xong là có người " choảng "mình rồi, hè hè
Tiếp tục nhé cậu Hairyscary:
Vâng, triết học một tí, bác thử nghĩ rằng ở đây, kết quả đã có trước xem sao.
Tớ không quan tâm điều này, đơn giản cái chuyện cấm HP đấy là vi phạm freedom of speech, cho dù có biết trước hay không và chắc chắn hay không cũng chẳng làm thay đổi sự thật là điều cấm đó là sai.
Theo nghĩa triết học thì cậu xem "Minority Report" chưa, như trong đấy đấy, cho dù biết trước kẻ nào đó sẽ giết người, ngăn chặn kẻ đó rồi bỏ tù họ là sai mà sai nghiêm trọng ấy. Vì như thế đã là tiêu diệt "freewill" rồi, ta tiêu diệt freewill của kẻ khác theo những chiến thuật xã hội thì đừng trách có lúc kẻ khác sẽ lại làm điều đó với ta.
Còn cậu phải xem lại toàn bộ ý mà tớ tranh luận cho, là chuyện đặt ra luật cấm vậy đúng hay sai, sai theo nghĩa tuyệt đối của freedom of speech không nói rồi, sai cả trong phạm vi tương đối của xã hội khi luật đó nhắm cụ thể vào một thành viên, chẳng thể gọi là luật được. Chuyện HP vẫn thực thi được freedom of speech của cậu ta không ảnh hưởng gì đến sự thật ban đầu là điều cấm đó đã sai. Mà càng nực cười hơn, khi cậu kqndvn đưa ra điều cấm đó, rồi các cậu vào tranh luận với tớ là điều cậu ta làm là đúng hay không, để rồi đi đến sự thực là các cậu cũng không làm sao thực thi được cái điều cấm đó. Vậy thì ngay từ đầu đặt ra điều cấm đó làm gì, và tranh cãi cho điều cấm đó là đúng thì càng buồn cười hơn?
Tớ không có ý nhắm gì vào cậu, tớ chẳng đã thấy cậu nói gì với kqndvn khi cậu ấy đưa ra luật ấy à. Khi tớ công kích chuyện freedom of speech vậy thì cậu lại vào nói đỡ cho cậu kqndvn, nên tớ nói cậu bao đồng vậy, tớ đã nhắc đi nhắc lại là bất kể thành viên nào, nguyên tắc là nguyên tắc. Nên nếu cậu muốn đi xa hơn, tớ sẽ hỏi cậu đơn giản thôi:
- Điều cấm cụ thể HP đó là sai hay đúng, theo cả ý nghĩa của freedom of speech và theo cả ý nghĩa của luật xã hội?
- Có cơ sở thực tế cho điều cấm ấy không?
Bác thử xem rõ hơn xem, là bác kqndvn viết như thế để quan trọng hoá việc cấm freedom of speech của HP hay để quan trọng hoá cái việc bác ấy làm?
Tớ không hơi đâu mà đi đoán suy nghĩ trong đầu cậu kqndvn, nhưng theo từ ngữ tớ đã trích mà nói: "kẻ phá" và "người làm" cho thấy cậu ta đang quan trọng việc cậu ta làm, còn cấm cụ thể HP hơn là cấm chung mọi thành viên vào lăng mạ cậu ta cho thấy cậu ta quan trọng hóa việc cấm HP lăng mạ, từ đây dẫn đến sự thật là vi phạm freedom of speech của HP, và chỉ ra cụ thể đó là HP trong điều cấm là sai.
Thế cái đoạn xin hầu chuyện cũng là dẫn ý ạ?Và việc bác đang liên tục trích dẫn bài của tôi cũng là để dẫn ý à? Hì hì, thế thì ngại quá!
Có gì đâu, cậu học môn "Communications" chưa, khi ta nói hay viết trong môi trường xã hội là cho ta và cũng cho người khác, thể hiện tư tưởng của ta khi viết thì phải "dẫn ý" cho logic mới "hầu chuyện" các cậu được chứ, mà "hầu chuyện" người khác cũng có giá trị cho họ và cho cả tớ thì tớ mới làm, đơn giản của nguyên tắc "give-&-take."
Nãy giờ gọi là tranh luận tí với bác, bầy giờ tớ đi vào chuyện kỹ thuật đây này:
Nhưng xin nhắc lại là vẫn không phải quá tầm nhìn, là cái chính mà ta đang bàn ở đây.
-Đó là BVR tương đối như tớ đã nói, mà thực ra cũng chẳng cần tương đối hay tuyệt đối, có thể nói là tiến trình phát triển BVR nói chung. Mỹ có tên lửa AIM-7 BVR lúc đó đấy, chỉ là không thật hiệu quả vậy thôi.
-Tôi có bảo là tính đến hiệu quả của BVR trong CTVN đâu. Tôi xem xét cái hiệu quả của AIM-7 để thông qua đó xem xét sự tồn tại của kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn do Mẽo và anh nông dân chân đất mắt toét ... như bác HP trình bày.
-Có kỹ thuật BVR như đã nói, kỹ thuật BVR bắt đầu phát triển nhiều từ sau chiến tranh Triều Tiên, đến chiến tranh Việt Nam thì thành hình, nhưng chưa hiệu quả. Có thể HP cho cái cảm giác là kỹ thuật BVR lúc đó của Mỹ là hiệu quả nhằm đề cao vai trò KQND Việt Nam nhưng BVR có thì nó vẫn đã có như tớ nói
Chẳng đột biến gì để đến ngay true BVR, tại sao lại đột biến đến ngay false BVR, khi ngay cả cái false đấy nó cũng rất hạn chế? Bản thân cái false đấy cũng rất mập mờ! Bao nhiêu trường hợp bắn hạ theo cái tình trạng false BVR, xét trong mối tương quan tới số lần đụng độ có mang theo AIM-7.
-Không có cái gọi là false BVR, người ta nói đến true/real BVR so sánh với BVR theo nghĩa thực nhất là có phát hiện ra bằng mắt thường hay chưa, như tớ đề cập đến là BVR tương đối.
Tại sao Mẽo lại phải chế ra cái AIM-7E-2 cho dogfight? Tại sao Navy của Mẽo lại phải dậy nhau dogfight. Tại sao Mẽo lại phải lắp thêm gun pod cho F-4?
-AIM-7E-2 là mẫu cải tiến mang lại tính cơ động (agility) cho tên lửa trong chiến tranh Việt Nam. Nó vẫn có thể bắn mục tiêu ngài tầm dogfight 5-10km như tớ đề cập. Cậu không nên nói rằng nó được chế cho dogfight, nếu nói vậy xin phép đặt chữ dogfight trong ngoặc kép.
-Chuyện Navy dạy nhau dogfight trong chương trình Top Gun do nhiều yếu tố, cả kỹ thuật và chính trị, tớ không biết hết vì tớ không làm việc cho Navy Mỹ giai đoạn đó. Nếu cậu hỏi câu đó, cũng có thể hỏi lại cậu tại sao AirForce không dạy nhay dogfight như Navy giai đoạn đó. AirForce góp một phần lớn hơn trong các cuộc không kích miền bắc.
Về chuyện lắp lại súng cho F-4, nhiều yếu tố thường dẫn đến dogfight trong chiến tranh Việt Nam như tớ đã đề cập trước đây, nếu cần cậu có thể đọc lại.
Hỏi lại lần nữa, kỹ thuật không chiến BVR là theo BVR tương đối hay tuyệt đối?
-Trả lời lại lần nữa đã có cả những yếu tố cho BVR bất kể là tương đối hay tuyệt đối. Nếu là tuyệt đối thì như tớ đã đưa ra tầm 30km của AIM-7E đã là quá dư. Nhưng theo nghĩa tuyệt đối thì chưa hiệu quả, nếu cậu lại tính quay lại tính hiệu quả của AIM-7 giai đoạn cho BVR một lần nữa.
Vâng, với cái ví dụ AIM-7 ấy, tôi chỉ muốn nói là xét theo phương tiện kỹ thuật thì BVR đã có từ trước CTVN. AIM-7 và radar của nó có trước CTVN, EC-121 và các máy bay trinh thám có từ trước CTVN...
-Như đã nói BVR được phát triển từ trước chiến tranh Việt Nam, tiếp tục được cải tiến trong chiến tranh Việt Nam, cả sau chiến tranh Việt Nam, và quá trình đó vẫn đang diễn ra hiện nay. Nhưng thường người ta nhắc đến chiến tranh Việt Nam như là giai đoạn đầu của BVR vì vũ khí BVR được đưa ra thử nghiệm thực tế chiến trường lần đầu, qua thử nghiệm cho thấy kém hiệu quả, nhiều phát triển cho BVR nối tiếp trong giai đoạn đó, cái này đọc trên bất kỳ site nào chính thức của Mỹ đều có thể thấy. Về EC-121, nhiều cải tiến đã được thực thi trong giai đoạn chiến tranh Việt Nam để nâng cao tính hiệu quả của nó, cứ để cậu kqndvn dịch đến đoạn những thay đổi về radar APS-95, -103 trong quyển Clashes cho EC-121 Disco sẽ thấy. Đối với AIM-7, cải tiến làm tăng tính cơ động thì như qua AIM-7E-2 cậu trích, còn sau này AIM-7E-4 tầm xa, hoạt động hiệu quả hơn với radar máy bay cũng là từ chiến tranh Việt Nam. Cậu không nhất thiết phải bắt bẻ "trước" hay "sau" hay "từ" hay "trong", cả mấy cái này thuộc về một quá trình phát triển chung BVR mà giai đoạn chiến tranh Việt Nam là một phần của sự phát triển đó.
Vâng, blah blah blah... Xin tham khảo lại bài tôi viết xem rõ là cái ý gì.
-Ừ cậu bắt lý HP qua tính hiệu quả chứ gì đâu, mấy con số bao nhiêu phần trăm đó của cậu với chuyện dạy nhau lại dogfight mà thực sự chỉ diễn ra trong Navy Mỹ, blah, blah, blah, ...
Tôi không có khiếu nại gì về cái tầm này cả. Nhưng mà bác đã nhắc lại, thì tôi cũng xin nói là trong cái chỗ định nghĩa về dogfight của bác nó cho cái tầm BVR khác.
-Cậu không khiếu nại gì về chuyện cái 15nm này à: "cái range này là bác đưa ra đấy nhé." Nó là 15nm, một số nguồn cho là dưới 20nm, một số nguồn khác chỉ là 12nm. Tớ cho cậu cái 15nm đấy.
Vâng, thì cũng như cái SIGNINT trước, cái ELINT này nó có chỉ ra được máy bay đối phương ở đâu, hướng nào không, để mà dẫn đường cho F-4 tới đánh. Hay là nó cũng chỉ báo được là đang có Mig thôi?
ELINT chỉ ra được nguồn của những tín hiệu đó, trong giai đoạn chiến tranh Việt Nam, có thể chỉ ra cụ thể từ hướng nào, nhưng thường khả năng phân tích các tín hiệu đó không cho nhiều thông tin về tầm với nguồn phát ra các tín hiệu đó. Thường F- được báo qua radio dạng như "Hai MiG-21 vừa xuất kích từ sân bay nào đó, đi theo hướng nào đó,..." nhưng không cụ thể về tầm để việc dẫn đường có thể hiệu quả và tỉ mỉ như GCI.
Về IFF thì thường Mỹ luôn bật vì đội hình bay của chúng lớn cần phân biệt nhau. Về phía ta, vì Mỹ có thể phân tích ra IFF của ta, thường ta thường tắt IFF đi, đội hình vẫn có một hai chiếc bật IFF và đi sau đội hình khoảng cách bao nhiêu đó để mặt đất có thể phân biệt khỏi máy bay Mỹ.
Nhắc lại lần nữa là một trong những lý do sinh ra cái ROE đấy là để tránh bắn nhầm lẫn nhau. Và cái này nó làm tèo cái kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn.
-Nhắc lại một lần nữa, ROE mang yếu tố chính trị và kỹ thuật, phân biệt không chỉ MiG Việt Nam mà cả MiG Trung Quốc. Vấn đề BVR không chỉ đơn thuần việc bắn quả tên lửa, mà cả những yếu tố khác như IFF, AWACS, radar máy bay, động cơ, đầu dò tên lửa như đã nói. Những hạn chế của ROE đã thúc đẩy những tiến bộ này này trong giai đoạn chiến tranh Việt Nam.
Cái gì còn đang là nghi vấn tức là chưa được làm rõ. Chưa làm rõ là ta hay địch mà đã bắn thì không đúng với BVR. Nguyên văn bác viết lúc đó Mỹ "quê" rồi, thứ gì nghi vấn là nó bắn cả.
-Chẳng cần phải tiếp tục vặn vẹo từ ngữ thế này, "nhỏ mọn" quá, trừ phi cậu xem tớ là thánh cần viết gì cũng nhất nhất mọi từ mọi ngữ đều phải theo ý cậu. Tớ viết câu đó để nhấn mạnh ý ROE cuối chiến tranh bị bỏ đi do yếu tố chính trị.
Thế phương pháp bắn thụ động được xây dựng từ CTVN hay từ lúc nào?
Trước chiến tranh Việt Nam, phát triển thêm trong chiến tranh Việt Nam, và cải tiến tiếp sau chiến tranh Việt Nam, không có chuyện phát triển của nó bỏ qua giai đoạn chiến tranh Việt Nam, mà thật sự nhiều phát triển lớn bắt nguồn từ những đánh giá về AIM-7 trong chiến tranh Việt Nam.
Tại vì cái trong hay từ thì vẫn mập mờ quá. Trong CTVN, việc áp dụng BVR gần như là nil.
Trong chiến tranh Việt Nam việc áp dụng BVR diễn ra lần đầu trên chiến trường thực tế, nó là 1. Chỉ có điều tính hiệu quả không cao.
À, nhân tiện bác nói chuyện AWAC với EC-121 áp dụng trong BVR, cho tôi hỏi cái. Cái radar cảnh giới, rồi dẫn đường của VN cũng phát hiện ra địch từ xa, rồi dẫn đường cho ta bay từ xa vào đánh địch. Vậy cái radar cảnh giới và dẫn đường của ta có thể coi như một yếu tố xây dựng nên BVR không? Cũng quá tầm nhìn cả mà. Chỉ thiếu mỗi quả tên lửa tầm xa hơn cho Mig-21.
-Mục tiêu của EC-121 hay AWACS nói chung là làm tăng nhận thức về điều gì đang xảy ra trong chiến trường. BVR liên quan đến nhiều yếu tố lắm nên tớ chẳng nhắc đi nhắc lại với cậu là gì. AWACS, GCI, hay các hệ thống Early Warning góp phần vào cho BVR. Nhưng GCI thì theo radar mặt đất và thường là trên lãnh thổ phe phòng ngự hơn là kẻ tấn công, nguyên tắc này dùng nhiều bởi phe phía Đông trong chiến tranh lạnh. Mỹ là phe phe tấn công nên chúng cần AWACS để điều khiển cả đội hình bay.
-Giai đoạn chiến tranh Việt Nam một điều làm AWACS thiếu hiệu quả so với bây giờ là việc áp dụng Doppler chưa mạnh và máy tính yếu nên việc phân tích tích ra mục tiêu không chiến chẳng dễ dàng gì, đặc biệt là Mỹ có cả một đội hình máy bay lớn. Chưa kể là mục tiêu chính của Mỹ là vào oanh kích miền Bắc hơn là chỉ tập trung diệt không quân miền Bắc như trong những chiến dịch MiGCAP đơn lẻ khác. Early Warning hay GCI thì liên quan nhiều đến dẫn đường nhiều, nếu cung cấp thêm nhiều thông tin tạo điều kiện cho việc MiG-21 bắn địch từ tầm xa với tên lửa tầm xa nào đó thì có thể xem là giúp BVR vậy. Thời chiến tranh Việt Nam, nhà ta MiG-21 về sau chủ yếu hit-&-run với cái AA-2 phải bắn vào đuôi địch, bắn trật cũng không ít lần.
Lý do nữa là vì hình như chẳng có trận nào SAM-2 và Mig cùng đánh một lúc trong khu vực tầm của SAM-2 mà thường Mig lên thì SAM ngồi đó và chờ cho tới khi Mig xuống thì phải.
-Cái này chỉ đầu chiến tranh giai đoạn 65-66 gì đó khi ta chưa kết hợp được phòng không và không quân vào một hệ thống. Phi công Mỹ thường nhắc đến giai đoạn này như là "MiG days" và "SAM days", sau này thì mọi chuyện khác đi, trong topic Người phi công tài hoa, có thể nghe bác Nguyễn Văn Bảy kể về lần bị F-4 đuổi, rồi SAM ta bắn những chiếc đuổi bác ấy sao đó, đó là khi mà ta đã kết hợp cả phòng không và không quân rồi.
Thế bác nói bao đồng là bao đồng tương đối hay tuyệt đối vậy?
-Chẳng gì bao đồng tương đối hay tuyệt đối cậu à, bao đồng là bao đồng, nghĩa là đi biện minh cho cụ thể ai đó mà không đúng vậy thôi, khi mà kẻ đó cũng không quan tâm mấy nữa. Tớ thì theo nguyên tắc mà tham gia cuộc tranh luận này, bất kể đó là thành viên nào.

He he, khoái nhứt là bài mình viết xong là có người " choảng "mình rồi, hè hè
Tiếp tục nhé cậu Hairyscary:
Vâng, triết học một tí, bác thử nghĩ rằng ở đây, kết quả đã có trước xem sao.
Tớ không quan tâm điều này, đơn giản cái chuyện cấm HP đấy là vi phạm freedom of speech, cho dù có biết trước hay không và chắc chắn hay không cũng chẳng làm thay đổi sự thật là điều cấm đó là sai.
Theo nghĩa triết học thì cậu xem "Minority Report" chưa, như trong đấy đấy, cho dù biết trước kẻ nào đó sẽ giết người, ngăn chặn kẻ đó rồi bỏ tù họ là sai mà sai nghiêm trọng ấy. Vì như thế đã là tiêu diệt "freewill" rồi, ta tiêu diệt freewill của kẻ khác theo những chiến thuật xã hội thì đừng trách có lúc kẻ khác sẽ lại làm điều đó với ta.
Còn cậu phải xem lại toàn bộ ý mà tớ tranh luận cho, là chuyện đặt ra luật cấm vậy đúng hay sai, sai theo nghĩa tuyệt đối của freedom of speech không nói rồi, sai cả trong phạm vi tương đối của xã hội khi luật đó nhắm cụ thể vào một thành viên, chẳng thể gọi là luật được. Chuyện HP vẫn thực thi được freedom of speech của cậu ta không ảnh hưởng gì đến sự thật ban đầu là điều cấm đó đã sai. Mà càng nực cười hơn, khi cậu kqndvn đưa ra điều cấm đó, rồi các cậu vào tranh luận với tớ là điều cậu ta làm là đúng hay không, để rồi đi đến sự thực là các cậu cũng không làm sao thực thi được cái điều cấm đó. Vậy thì ngay từ đầu đặt ra điều cấm đó làm gì, và tranh cãi cho điều cấm đó là đúng thì càng buồn cười hơn?
Tớ không có ý nhắm gì vào cậu, tớ chẳng đã thấy cậu nói gì với kqndvn khi cậu ấy đưa ra luật ấy à. Khi tớ công kích chuyện freedom of speech vậy thì cậu lại vào nói đỡ cho cậu kqndvn, nên tớ nói cậu bao đồng vậy, tớ đã nhắc đi nhắc lại là bất kể thành viên nào, nguyên tắc là nguyên tắc. Nên nếu cậu muốn đi xa hơn, tớ sẽ hỏi cậu đơn giản thôi:
- Điều cấm cụ thể HP đó là sai hay đúng, theo cả ý nghĩa của freedom of speech và theo cả ý nghĩa của luật xã hội?
- Có cơ sở thực tế cho điều cấm ấy không?
Bác thử xem rõ hơn xem, là bác kqndvn viết như thế để quan trọng hoá việc cấm freedom of speech của HP hay để quan trọng hoá cái việc bác ấy làm?
Tớ không hơi đâu mà đi đoán suy nghĩ trong đầu cậu kqndvn, nhưng theo từ ngữ tớ đã trích mà nói: "kẻ phá" và "người làm" cho thấy cậu ta đang quan trọng việc cậu ta làm, còn cấm cụ thể HP hơn là cấm chung mọi thành viên vào lăng mạ cậu ta cho thấy cậu ta quan trọng hóa việc cấm HP lăng mạ, từ đây dẫn đến sự thật là vi phạm freedom of speech của HP, và chỉ ra cụ thể đó là HP trong điều cấm là sai.
Thế cái đoạn xin hầu chuyện cũng là dẫn ý ạ?Và việc bác đang liên tục trích dẫn bài của tôi cũng là để dẫn ý à? Hì hì, thế thì ngại quá!
Có gì đâu, cậu học môn "Communications" chưa, khi ta nói hay viết trong môi trường xã hội là cho ta và cũng cho người khác, thể hiện tư tưởng của ta khi viết thì phải "dẫn ý" cho logic mới "hầu chuyện" các cậu được chứ, mà "hầu chuyện" người khác cũng có giá trị cho họ và cho cả tớ thì tớ mới làm, đơn giản của nguyên tắc "give-&-take."
Nãy giờ gọi là tranh luận tí với bác, bầy giờ tớ đi vào chuyện kỹ thuật đây này:
Nhưng xin nhắc lại là vẫn không phải quá tầm nhìn, là cái chính mà ta đang bàn ở đây.
-Đó là BVR tương đối như tớ đã nói, mà thực ra cũng chẳng cần tương đối hay tuyệt đối, có thể nói là tiến trình phát triển BVR nói chung. Mỹ có tên lửa AIM-7 BVR lúc đó đấy, chỉ là không thật hiệu quả vậy thôi.
-Tôi có bảo là tính đến hiệu quả của BVR trong CTVN đâu. Tôi xem xét cái hiệu quả của AIM-7 để thông qua đó xem xét sự tồn tại của kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn do Mẽo và anh nông dân chân đất mắt toét ... như bác HP trình bày.
-Có kỹ thuật BVR như đã nói, kỹ thuật BVR bắt đầu phát triển nhiều từ sau chiến tranh Triều Tiên, đến chiến tranh Việt Nam thì thành hình, nhưng chưa hiệu quả. Có thể HP cho cái cảm giác là kỹ thuật BVR lúc đó của Mỹ là hiệu quả nhằm đề cao vai trò KQND Việt Nam nhưng BVR có thì nó vẫn đã có như tớ nói
Chẳng đột biến gì để đến ngay true BVR, tại sao lại đột biến đến ngay false BVR, khi ngay cả cái false đấy nó cũng rất hạn chế? Bản thân cái false đấy cũng rất mập mờ! Bao nhiêu trường hợp bắn hạ theo cái tình trạng false BVR, xét trong mối tương quan tới số lần đụng độ có mang theo AIM-7.
-Không có cái gọi là false BVR, người ta nói đến true/real BVR so sánh với BVR theo nghĩa thực nhất là có phát hiện ra bằng mắt thường hay chưa, như tớ đề cập đến là BVR tương đối.
Tại sao Mẽo lại phải chế ra cái AIM-7E-2 cho dogfight? Tại sao Navy của Mẽo lại phải dậy nhau dogfight. Tại sao Mẽo lại phải lắp thêm gun pod cho F-4?
-AIM-7E-2 là mẫu cải tiến mang lại tính cơ động (agility) cho tên lửa trong chiến tranh Việt Nam. Nó vẫn có thể bắn mục tiêu ngài tầm dogfight 5-10km như tớ đề cập. Cậu không nên nói rằng nó được chế cho dogfight, nếu nói vậy xin phép đặt chữ dogfight trong ngoặc kép.
-Chuyện Navy dạy nhau dogfight trong chương trình Top Gun do nhiều yếu tố, cả kỹ thuật và chính trị, tớ không biết hết vì tớ không làm việc cho Navy Mỹ giai đoạn đó. Nếu cậu hỏi câu đó, cũng có thể hỏi lại cậu tại sao AirForce không dạy nhay dogfight như Navy giai đoạn đó. AirForce góp một phần lớn hơn trong các cuộc không kích miền bắc.
Về chuyện lắp lại súng cho F-4, nhiều yếu tố thường dẫn đến dogfight trong chiến tranh Việt Nam như tớ đã đề cập trước đây, nếu cần cậu có thể đọc lại.
Hỏi lại lần nữa, kỹ thuật không chiến BVR là theo BVR tương đối hay tuyệt đối?
-Trả lời lại lần nữa đã có cả những yếu tố cho BVR bất kể là tương đối hay tuyệt đối. Nếu là tuyệt đối thì như tớ đã đưa ra tầm 30km của AIM-7E đã là quá dư. Nhưng theo nghĩa tuyệt đối thì chưa hiệu quả, nếu cậu lại tính quay lại tính hiệu quả của AIM-7 giai đoạn cho BVR một lần nữa.
Vâng, với cái ví dụ AIM-7 ấy, tôi chỉ muốn nói là xét theo phương tiện kỹ thuật thì BVR đã có từ trước CTVN. AIM-7 và radar của nó có trước CTVN, EC-121 và các máy bay trinh thám có từ trước CTVN...
-Như đã nói BVR được phát triển từ trước chiến tranh Việt Nam, tiếp tục được cải tiến trong chiến tranh Việt Nam, cả sau chiến tranh Việt Nam, và quá trình đó vẫn đang diễn ra hiện nay. Nhưng thường người ta nhắc đến chiến tranh Việt Nam như là giai đoạn đầu của BVR vì vũ khí BVR được đưa ra thử nghiệm thực tế chiến trường lần đầu, qua thử nghiệm cho thấy kém hiệu quả, nhiều phát triển cho BVR nối tiếp trong giai đoạn đó, cái này đọc trên bất kỳ site nào chính thức của Mỹ đều có thể thấy. Về EC-121, nhiều cải tiến đã được thực thi trong giai đoạn chiến tranh Việt Nam để nâng cao tính hiệu quả của nó, cứ để cậu kqndvn dịch đến đoạn những thay đổi về radar APS-95, -103 trong quyển Clashes cho EC-121 Disco sẽ thấy. Đối với AIM-7, cải tiến làm tăng tính cơ động thì như qua AIM-7E-2 cậu trích, còn sau này AIM-7E-4 tầm xa, hoạt động hiệu quả hơn với radar máy bay cũng là từ chiến tranh Việt Nam. Cậu không nhất thiết phải bắt bẻ "trước" hay "sau" hay "từ" hay "trong", cả mấy cái này thuộc về một quá trình phát triển chung BVR mà giai đoạn chiến tranh Việt Nam là một phần của sự phát triển đó.
Vâng, blah blah blah... Xin tham khảo lại bài tôi viết xem rõ là cái ý gì.
-Ừ cậu bắt lý HP qua tính hiệu quả chứ gì đâu, mấy con số bao nhiêu phần trăm đó của cậu với chuyện dạy nhau lại dogfight mà thực sự chỉ diễn ra trong Navy Mỹ, blah, blah, blah, ...
Tôi không có khiếu nại gì về cái tầm này cả. Nhưng mà bác đã nhắc lại, thì tôi cũng xin nói là trong cái chỗ định nghĩa về dogfight của bác nó cho cái tầm BVR khác.
-Cậu không khiếu nại gì về chuyện cái 15nm này à: "cái range này là bác đưa ra đấy nhé." Nó là 15nm, một số nguồn cho là dưới 20nm, một số nguồn khác chỉ là 12nm. Tớ cho cậu cái 15nm đấy.
Vâng, thì cũng như cái SIGNINT trước, cái ELINT này nó có chỉ ra được máy bay đối phương ở đâu, hướng nào không, để mà dẫn đường cho F-4 tới đánh. Hay là nó cũng chỉ báo được là đang có Mig thôi?
ELINT chỉ ra được nguồn của những tín hiệu đó, trong giai đoạn chiến tranh Việt Nam, có thể chỉ ra cụ thể từ hướng nào, nhưng thường khả năng phân tích các tín hiệu đó không cho nhiều thông tin về tầm với nguồn phát ra các tín hiệu đó. Thường F- được báo qua radio dạng như "Hai MiG-21 vừa xuất kích từ sân bay nào đó, đi theo hướng nào đó,..." nhưng không cụ thể về tầm để việc dẫn đường có thể hiệu quả và tỉ mỉ như GCI.
Về IFF thì thường Mỹ luôn bật vì đội hình bay của chúng lớn cần phân biệt nhau. Về phía ta, vì Mỹ có thể phân tích ra IFF của ta, thường ta thường tắt IFF đi, đội hình vẫn có một hai chiếc bật IFF và đi sau đội hình khoảng cách bao nhiêu đó để mặt đất có thể phân biệt khỏi máy bay Mỹ.
Nhắc lại lần nữa là một trong những lý do sinh ra cái ROE đấy là để tránh bắn nhầm lẫn nhau. Và cái này nó làm tèo cái kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn.
-Nhắc lại một lần nữa, ROE mang yếu tố chính trị và kỹ thuật, phân biệt không chỉ MiG Việt Nam mà cả MiG Trung Quốc. Vấn đề BVR không chỉ đơn thuần việc bắn quả tên lửa, mà cả những yếu tố khác như IFF, AWACS, radar máy bay, động cơ, đầu dò tên lửa như đã nói. Những hạn chế của ROE đã thúc đẩy những tiến bộ này này trong giai đoạn chiến tranh Việt Nam.
Cái gì còn đang là nghi vấn tức là chưa được làm rõ. Chưa làm rõ là ta hay địch mà đã bắn thì không đúng với BVR. Nguyên văn bác viết lúc đó Mỹ "quê" rồi, thứ gì nghi vấn là nó bắn cả.
-Chẳng cần phải tiếp tục vặn vẹo từ ngữ thế này, "nhỏ mọn" quá, trừ phi cậu xem tớ là thánh cần viết gì cũng nhất nhất mọi từ mọi ngữ đều phải theo ý cậu. Tớ viết câu đó để nhấn mạnh ý ROE cuối chiến tranh bị bỏ đi do yếu tố chính trị.
Thế phương pháp bắn thụ động được xây dựng từ CTVN hay từ lúc nào?
Trước chiến tranh Việt Nam, phát triển thêm trong chiến tranh Việt Nam, và cải tiến tiếp sau chiến tranh Việt Nam, không có chuyện phát triển của nó bỏ qua giai đoạn chiến tranh Việt Nam, mà thật sự nhiều phát triển lớn bắt nguồn từ những đánh giá về AIM-7 trong chiến tranh Việt Nam.
Tại vì cái trong hay từ thì vẫn mập mờ quá. Trong CTVN, việc áp dụng BVR gần như là nil.
Trong chiến tranh Việt Nam việc áp dụng BVR diễn ra lần đầu trên chiến trường thực tế, nó là 1. Chỉ có điều tính hiệu quả không cao.
À, nhân tiện bác nói chuyện AWAC với EC-121 áp dụng trong BVR, cho tôi hỏi cái. Cái radar cảnh giới, rồi dẫn đường của VN cũng phát hiện ra địch từ xa, rồi dẫn đường cho ta bay từ xa vào đánh địch. Vậy cái radar cảnh giới và dẫn đường của ta có thể coi như một yếu tố xây dựng nên BVR không? Cũng quá tầm nhìn cả mà. Chỉ thiếu mỗi quả tên lửa tầm xa hơn cho Mig-21.
-Mục tiêu của EC-121 hay AWACS nói chung là làm tăng nhận thức về điều gì đang xảy ra trong chiến trường. BVR liên quan đến nhiều yếu tố lắm nên tớ chẳng nhắc đi nhắc lại với cậu là gì. AWACS, GCI, hay các hệ thống Early Warning góp phần vào cho BVR. Nhưng GCI thì theo radar mặt đất và thường là trên lãnh thổ phe phòng ngự hơn là kẻ tấn công, nguyên tắc này dùng nhiều bởi phe phía Đông trong chiến tranh lạnh. Mỹ là phe phe tấn công nên chúng cần AWACS để điều khiển cả đội hình bay.
-Giai đoạn chiến tranh Việt Nam một điều làm AWACS thiếu hiệu quả so với bây giờ là việc áp dụng Doppler chưa mạnh và máy tính yếu nên việc phân tích tích ra mục tiêu không chiến chẳng dễ dàng gì, đặc biệt là Mỹ có cả một đội hình máy bay lớn. Chưa kể là mục tiêu chính của Mỹ là vào oanh kích miền Bắc hơn là chỉ tập trung diệt không quân miền Bắc như trong những chiến dịch MiGCAP đơn lẻ khác. Early Warning hay GCI thì liên quan nhiều đến dẫn đường nhiều, nếu cung cấp thêm nhiều thông tin tạo điều kiện cho việc MiG-21 bắn địch từ tầm xa với tên lửa tầm xa nào đó thì có thể xem là giúp BVR vậy. Thời chiến tranh Việt Nam, nhà ta MiG-21 về sau chủ yếu hit-&-run với cái AA-2 phải bắn vào đuôi địch, bắn trật cũng không ít lần.
Lý do nữa là vì hình như chẳng có trận nào SAM-2 và Mig cùng đánh một lúc trong khu vực tầm của SAM-2 mà thường Mig lên thì SAM ngồi đó và chờ cho tới khi Mig xuống thì phải.
-Cái này chỉ đầu chiến tranh giai đoạn 65-66 gì đó khi ta chưa kết hợp được phòng không và không quân vào một hệ thống. Phi công Mỹ thường nhắc đến giai đoạn này như là "MiG days" và "SAM days", sau này thì mọi chuyện khác đi, trong topic Người phi công tài hoa, có thể nghe bác Nguyễn Văn Bảy kể về lần bị F-4 đuổi, rồi SAM ta bắn những chiếc đuổi bác ấy sao đó, đó là khi mà ta đã kết hợp cả phòng không và không quân rồi.
Thế bác nói bao đồng là bao đồng tương đối hay tuyệt đối vậy?
-Chẳng gì bao đồng tương đối hay tuyệt đối cậu à, bao đồng là bao đồng, nghĩa là đi biện minh cho cụ thể ai đó mà không đúng vậy thôi, khi mà kẻ đó cũng không quan tâm mấy nữa. Tớ thì theo nguyên tắc mà tham gia cuộc tranh luận này, bất kể đó là thành viên nào.

To kqndvn:
-
Như tớ đã nói đấy, BVR có trong chiến tranh Việt Nam, chưa hiệu quả, cậu không cần phải đem lý luận hiệu quả ra để nói lại. Thêm cái cậu nói chung chung là AIM-7 dễ hiểu nhầm lắm, AIM-7 loại gì, giai đoạn nào, ... AIM-7 thời nay thì khác nhiều à.
3. Mig việt nam sẽ tiếp cận từ phía sau và tạt sườn (vì họ chỉ có cannon và tầm nhiệt), nên cơ hội bắn đối đầu rất ít. Nếu bắn trực diện, Mig dễ dàng nhìn thấy tên lửa bay đến vì đuôi khói remarkably visible; Mig dễ dàng tránh vì Aim7 cơ động kém.
Cái này thì có thể xem như cái ý HP nói ta làm sao chống lại thế mạnh BVR của Mỹ. Ta dùng hit-&-run, Mỹ ít có điều kiện biết ta ở đâu mà bắn AIM-7 trước.
Còn bắn trực diện là thế nào, thường chẳng bao giờ máy bay chung tầm cao khi trực diện, chỉ là tương đối. MiG-17 thì đúng là thường dễ nhận ra tên lửa địch vì cái buồng lái bubble của nó. Nhưng MiG-21 thì khác, cái buồng lái MiG-21 làm nhiều phi công ta bị bắn mà không biết, nhiều ảnh tụi Mỹ chụp cho thấy tên lửa đang bắn MiG-21 mà máy bay ta chẳng quần vũ tránh gì, do không thấy, trong quyển Clashes hình như cũng có vài hình.
4. Bắn phía sau trong trường hợp bất ngờ, mục tiêu bay thẳng, tầm bắn tối đa chỉ 3 dặm (kqndvn: vẫn trong tầm nhìn). Trong trường hợp mục tiêu biết và cơ động, tầm bắn tối đa chỉ 2 dặm, do khi tên lửa lượn theo mục tiêu bị deplete speed.
-AIM-7 loại nào, đầu chiến tranh hay cuối chiến tranh, khác nhau nhiều, làm ơn đừng vơ đũa cả nắm. Tay phi công nào viết nghe sao giống tớ đọc của Marshall Mitchel hay trong quyển F-4 của Osprey thế này .
5. Chỉ đến F14, F15 KQ mới bắt đầu thực sự phát triển khả năng BVR, do lúc đó địch thủ nhắm đến là Mig25. KQ Mỹ cho rằng với tốc độ quá lớn (tối đa ghi nhận được là 3.2 M tại israel [1]), Mig25 có thể đến và đi bất chợt mà phi công không kịp có thời gian ngắm bắn.
-Nói thế này người đọc dễ hiểu nhầm là do MiG-25 nên mới phát triển BVR lắm. BVR được phát triển từ sau chiến tranh Triều Tiên, và nâng dần lên. Những mục tiêu đặt ra cho BVR không chỉ gồm tiêm kích (như MiG-25) mà chính mấy thằng AWACS, tanker,... AIM-54 phát triển từ cuối năm 1960 cậu à, MiG-25 nào giai đoạn đó. Và chuyện F-4 của đuổi MiG-25 thì người ta thường nói MiG-25 "cởi truồng" mà chạy để đến 3.2 M đấy. Chỉ là đột nhập không phận bất ngờ, nếu trong tình huống không kích có AWACS thì có thể khác về vấn đề có bao nhiêu thời gian ngắm bắn.
Cậu muốn nói chuyện hiệu quả của BVR trong chiến tranh Việt Nam thì ok thôi như tớ đã nói là không hiệu quả, kể về chuyện phát triển BVR thì chiến tranh Việt Nam có lẽ được xem là đóng góp nhiều nhất cho những phát triển hiệu quả cho true BVR giai đoạn sau đó sau khi Mỹ đem BVR đi thử lửa lần đầu.
Các cậu cứ lấy cái quan điểm hoặc là trước hoặc là sau, hoặc hiệu quả ra tranh luận để nhảy cóc qua giai đoạn chiến tranh Việt Nam. Chẳng hợp lý chút nào. Cậu kqndvn cứ đọc đoạn sau cùng về những gì chiến tranh Việt Nam mang lại cho các phát triển BVR của Mỹ ấy trong quyển Clashes.