Thảo luận chung về các trận không chiến trên bầu trời Việt Nam

Ảnh đây :

OK, submarines! Point taken.
Lão làng Antey với HP: Những điều gì trong quyển Clashes đã được dịch trong box này (topic, trang). Đỡ công bác kqndvn dịch lại.
Bác kqndvn cứ dịch tiếp, để xem cái tay đó tẩy não với cách viết khách quan như thế nào. Mà cái đoạn copy của bác đúng là quan trọng hoá quá. Hồi tôi học, copy là chuyện lớn vì tốn tiền. Chôm cả quyển sách là chuyện nhỏ. Chỉ cần remove cái băng từ là xong.
Bác submarines: ở cái forum này, freedom of speech được hạn chế theo ý của chủ nhân cái forum. Trong mỗi box lại có qui định riêng theo chủ đề của mỗi box. Tác giả của mỗi topic có quyền đề ra yêu cầu của họ. Dĩ nhiên là quyền đề ra yêu cầu thì có, còn quyền tôn trọng yêu cầu đó hay không thì tuỳ từng người. Chẳng ai cấm được cái chỗ này cả. Với bác kqndvn thì phải xem đến trận tranh cãi gần đây. Vả lại bác kqndvn dị ứng với những kiểu xào nấu thông tin.
Nếu thời gian của bác không phải là vàng thì bác vui lòng dịch cho anh em dọc mấy cái quyển bác đưa tên. Serious, no offence here. Chúng tôi thì cũng muốn mở mang đầu óc, còn bác thì hẳn là có nhiều cái để góp vui hơn mấy cái ý kiến ở trên kia.
Vài lời trong khi chờ bác kqndvn học bài xong.

OK, submarines! Point taken.
Lão làng Antey với HP: Những điều gì trong quyển Clashes đã được dịch trong box này (topic, trang). Đỡ công bác kqndvn dịch lại.
Bác kqndvn cứ dịch tiếp, để xem cái tay đó tẩy não với cách viết khách quan như thế nào. Mà cái đoạn copy của bác đúng là quan trọng hoá quá. Hồi tôi học, copy là chuyện lớn vì tốn tiền. Chôm cả quyển sách là chuyện nhỏ. Chỉ cần remove cái băng từ là xong.
Bác submarines: ở cái forum này, freedom of speech được hạn chế theo ý của chủ nhân cái forum. Trong mỗi box lại có qui định riêng theo chủ đề của mỗi box. Tác giả của mỗi topic có quyền đề ra yêu cầu của họ. Dĩ nhiên là quyền đề ra yêu cầu thì có, còn quyền tôn trọng yêu cầu đó hay không thì tuỳ từng người. Chẳng ai cấm được cái chỗ này cả. Với bác kqndvn thì phải xem đến trận tranh cãi gần đây. Vả lại bác kqndvn dị ứng với những kiểu xào nấu thông tin.
Nếu thời gian của bác không phải là vàng thì bác vui lòng dịch cho anh em dọc mấy cái quyển bác đưa tên. Serious, no offence here. Chúng tôi thì cũng muốn mở mang đầu óc, còn bác thì hẳn là có nhiều cái để góp vui hơn mấy cái ý kiến ở trên kia.
Vài lời trong khi chờ bác kqndvn học bài xong.

Tiếp :

Tiếp :

ROTFLMAO.
Địch có những máy bay cảnh giới từ rất xa. Kỹ thuật hiện đại cho phép chúng phát hiện ra ta kể cả một số trường hợp radar của chúng không với tới, 2 máy bay của ta mất khi đang đi tuần mà không rõ tại sao.
Uầy! Không biết là có hai chiếc nào vô duyên bị Mẽo bắn khi radar của chúng không với tới không, ngoài hai chiếc mà bác Lê Thành Chơn đã kể trong cái link ở trang 1. Link sau dẫn thẳng đến đoạn hai máy bay đó bị mất:
http://www.baocantho.com.vn/vietnam/sangtac/15263/
E-2A dẫn đường cho 4 F-4 thịt hai bác nhà ta. Nếu không còn cái nào khác thì chắc là HP muốn nói tới hai cái máy bay này, và coi cái thứ E-2A cõng trên lưng không phải là radar. Nếu không phải thì sẽ rất lý thú khi tìm hiểu cái kỹ thuật hiện đại nào ở thời đó giúp Mẽo phát hiện ra ta đang bay ở chỗ nào trên giời, ngoài radar.
Không, em cam đoan với các bác là, không một ai trên thế giới này năm 1947 nghĩ rằng, những chú bé chân đất mắt toét 20 năm sau sẽ cùng đối thủ xây dựng và thử nghiệm cuộc cách mạng trong không chiến: chiến đấu quá tầm nhìn. Hai yếu tố quan trọng nhất được đẻ ra năm 1947 định mệnh ấy.
thử nghiệm chiến đấu quá tầm nhìn....
xây dựng kỹ thuật chiến đấu quá tầm nhìn....
Mẽo và ta, thử nghiệm, xây dựng kỹ thuật chiến đấu quá tầm nhìn...
cách mạng trong không chiến, chiến đấu quá tầm nhìn....
chiến thuật kinh điển...
bla bla bla....
Rất hoàng tráng và hùng hồn. Sau khi xem xét rằng vũ khí hiện đại nhất của máy bay ta hồi đó là tên lửa tầm nhiệt quái quỉ gì đó của LX, tầm vài km, hiển nhiên là vẫn trong tầm nhìn, thì cái sự thử nghiệm long trọng như tuyên bố trên chỉ có nghĩa là quân ta làm bia tập bắn cho quân Mẽo. Cậu cứ cho tớ sự thực trần trụi như thế còn hơn là làm cho tớ tưởng ta cũng bắn Mẽo từ quá tầm nhìn rồi xây dựng kỹ thuât đấy nữa. Mẽo thì xây dựng được kỹ thuật chiến đấu quá tầm nhìn ngay từ thời đó??!!! Còn ta thì xây dựng được kỹ thuật né tên lửa, điều mà ta vưỡn đã phải làm với tên lửa trong tầm nhìn AIM-9. Kể cả ta có dùng đạn 37 ly gắn tên lửa đẩy ở đít để bắn tỉa ở tầm 10 km thì cũng vẫn trong tầm nhìn.
Nhưng hình như là dẫn đường của ta thì ít để cho Mẽo cơ hội thử cái quá tầm nhìn ấy, còn Mẽo thì phải về dậy nhau kỹ thuật dogfight ở TopGun school, và F-4 thì phải lắp thêm gun pod.
(TopGun soundtrack playing: .....take my breath away.....)
Chuyện mà người ta hay nhắc đến không chiến ở VN không phải là chuyện Mẽo xây dựng kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn với ưu thế của AIM-7, mà chuyện Mẽo tưởng là sẽ có ưu thế với AIM-7 nhưng cuối cùng phải ôm đầu về dậy nhau dogfight.
The Sparrow began as project Hotshot in 1946, and became operational in late 1953. Experience during the Vietnam war demonstrated it to be virtually useless against manuvering targets. A special AIM-7E-2 dogfight version was produced to overcome these shortcomings.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/aim-7.htm
Cái đoạn đó có nghĩa là: AIM-7 trong chiến tranh VN hầu như là vô tác dụng khi đối lại với mục tiêu đang cơ động, nên Mẽo phải làm một loại đặc biệt AIM-7E-2 để dùng cho dogfight, chứ không phải là quá tầm nhìn nữa.
DOGFIGHT, chứ không phải DOGFLIGHT. Đánh quần, lượn vòng vòng, như chó đánh nhau luôn xoay vòng. Xem cái phim Tiếng gọi nơi hoang dã hay gì đó, theo tiểu thuyết của Jack London, có một đoạn chọi chó ở gần đầu phim ấy. .....e***ed....
Người ta đã chọn một cấu hình không chiến: máy bay có hai chỗ ngồi. Ngoài phi công, gunner sẽ là người lái tên lửa qua tín hiệu radio.
Cậu phải viết rõ ra là cái anh chàng ngồi sau ý, RIO hay WSO (WIZO) điểu khiển cho cái radar nó luôn bám vào máy bay đối phương. Viết như cậu thì người ta lại tưởng anh chàng này phải thò cổ ra khỏi buồng lái để nhìn xem tên lửa nó ở chỗ nào để mà lái.
(TopGun soundtrack again: ... You never close your eyes any more when I kiss your lips,
There''''''''s no tenderness like before in your finger tips....)
Nhân dịp bác panzerlehr bảo là cái gì mà HP viết có nhiều cái để tranh luận.
Oh, BTW, bác submarines, bác kqndvn thì mới chỉ bảo là cách viết phương Tây nghe nó có vẻ khách quan hơn cách viết của ta. Bác thấy cái cách viết của ta như trên nó thế nào? Của TA nhé, chứ không phải của tôi.
u?c spirou s?a vo 04:02 ngy 06/04/2005

ROTFLMAO.
Địch có những máy bay cảnh giới từ rất xa. Kỹ thuật hiện đại cho phép chúng phát hiện ra ta kể cả một số trường hợp radar của chúng không với tới, 2 máy bay của ta mất khi đang đi tuần mà không rõ tại sao.
Uầy! Không biết là có hai chiếc nào vô duyên bị Mẽo bắn khi radar của chúng không với tới không, ngoài hai chiếc mà bác Lê Thành Chơn đã kể trong cái link ở trang 1. Link sau dẫn thẳng đến đoạn hai máy bay đó bị mất:
http://www.baocantho.com.vn/vietnam/sangtac/15263/
E-2A dẫn đường cho 4 F-4 thịt hai bác nhà ta. Nếu không còn cái nào khác thì chắc là HP muốn nói tới hai cái máy bay này, và coi cái thứ E-2A cõng trên lưng không phải là radar. Nếu không phải thì sẽ rất lý thú khi tìm hiểu cái kỹ thuật hiện đại nào ở thời đó giúp Mẽo phát hiện ra ta đang bay ở chỗ nào trên giời, ngoài radar.
Không, em cam đoan với các bác là, không một ai trên thế giới này năm 1947 nghĩ rằng, những chú bé chân đất mắt toét 20 năm sau sẽ cùng đối thủ xây dựng và thử nghiệm cuộc cách mạng trong không chiến: chiến đấu quá tầm nhìn. Hai yếu tố quan trọng nhất được đẻ ra năm 1947 định mệnh ấy.
thử nghiệm chiến đấu quá tầm nhìn....
xây dựng kỹ thuật chiến đấu quá tầm nhìn....
Mẽo và ta, thử nghiệm, xây dựng kỹ thuật chiến đấu quá tầm nhìn...
cách mạng trong không chiến, chiến đấu quá tầm nhìn....
chiến thuật kinh điển...
bla bla bla....
Rất hoàng tráng và hùng hồn. Sau khi xem xét rằng vũ khí hiện đại nhất của máy bay ta hồi đó là tên lửa tầm nhiệt quái quỉ gì đó của LX, tầm vài km, hiển nhiên là vẫn trong tầm nhìn, thì cái sự thử nghiệm long trọng như tuyên bố trên chỉ có nghĩa là quân ta làm bia tập bắn cho quân Mẽo. Cậu cứ cho tớ sự thực trần trụi như thế còn hơn là làm cho tớ tưởng ta cũng bắn Mẽo từ quá tầm nhìn rồi xây dựng kỹ thuât đấy nữa. Mẽo thì xây dựng được kỹ thuật chiến đấu quá tầm nhìn ngay từ thời đó??!!! Còn ta thì xây dựng được kỹ thuật né tên lửa, điều mà ta vưỡn đã phải làm với tên lửa trong tầm nhìn AIM-9. Kể cả ta có dùng đạn 37 ly gắn tên lửa đẩy ở đít để bắn tỉa ở tầm 10 km thì cũng vẫn trong tầm nhìn.
Nhưng hình như là dẫn đường của ta thì ít để cho Mẽo cơ hội thử cái quá tầm nhìn ấy, còn Mẽo thì phải về dậy nhau kỹ thuật dogfight ở TopGun school, và F-4 thì phải lắp thêm gun pod.
(TopGun soundtrack playing: .....take my breath away.....)
Chuyện mà người ta hay nhắc đến không chiến ở VN không phải là chuyện Mẽo xây dựng kỹ thuật không chiến quá tầm nhìn với ưu thế của AIM-7, mà chuyện Mẽo tưởng là sẽ có ưu thế với AIM-7 nhưng cuối cùng phải ôm đầu về dậy nhau dogfight.
The Sparrow began as project Hotshot in 1946, and became operational in late 1953. Experience during the Vietnam war demonstrated it to be virtually useless against manuvering targets. A special AIM-7E-2 dogfight version was produced to overcome these shortcomings.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/aim-7.htm
Cái đoạn đó có nghĩa là: AIM-7 trong chiến tranh VN hầu như là vô tác dụng khi đối lại với mục tiêu đang cơ động, nên Mẽo phải làm một loại đặc biệt AIM-7E-2 để dùng cho dogfight, chứ không phải là quá tầm nhìn nữa.
DOGFIGHT, chứ không phải DOGFLIGHT. Đánh quần, lượn vòng vòng, như chó đánh nhau luôn xoay vòng. Xem cái phim Tiếng gọi nơi hoang dã hay gì đó, theo tiểu thuyết của Jack London, có một đoạn chọi chó ở gần đầu phim ấy. .....e***ed....
Người ta đã chọn một cấu hình không chiến: máy bay có hai chỗ ngồi. Ngoài phi công, gunner sẽ là người lái tên lửa qua tín hiệu radio.
Cậu phải viết rõ ra là cái anh chàng ngồi sau ý, RIO hay WSO (WIZO) điểu khiển cho cái radar nó luôn bám vào máy bay đối phương. Viết như cậu thì người ta lại tưởng anh chàng này phải thò cổ ra khỏi buồng lái để nhìn xem tên lửa nó ở chỗ nào để mà lái.
(TopGun soundtrack again: ... You never close your eyes any more when I kiss your lips,
There''''''''s no tenderness like before in your finger tips....)
Nhân dịp bác panzerlehr bảo là cái gì mà HP viết có nhiều cái để tranh luận.
Oh, BTW, bác submarines, bác kqndvn thì mới chỉ bảo là cách viết phương Tây nghe nó có vẻ khách quan hơn cách viết của ta. Bác thấy cái cách viết của ta như trên nó thế nào? Của TA nhé, chứ không phải của tôi.
u?c spirou s?a vo 04:02 ngy 06/04/2005

Radar F-4 nghoe nguẩy:

Radar F-4 nghoe nguẩy:

To [nick] panzerleh[/nick]
[nick] hairscary [/nick]
Cậu panzerlehr này, tớ đâu nói rằng chuyện dịch chia sẻ với anh em là chuyện dở đâu, phải nhắc đi nhắc lại mãi thế này, ý tớ rất rõ: thái độ và mục đích của người dịch cũng quan trọng không kém. Còn cậu bảo rằng tớ chưa từng đóng góp gì cho box này thì lại là phán đoán chủ quan của cậu để đốp lại tớ rồi, nhưng tớ chả trách làm gì.
Còn không rõ cậu hairscary kiếm đâu ra cái mớ luật của người tạo chủ đề trong box rồi nói giảm đi thành "yêu cầu" hay "đề nghị" để khỏi nói quá thế này. Cậu tính nói đỡ cho ai thì tùy cậu, cái gọi là "freedom of speech" nó dựa trên cơ sở freewill và chẳng phải bị ràng buộc gì bởi luật lệ mang tính hành chính gì đâu. Nói đơn giản thế để thấy trên tư cách con người, tớ không đồng ý với kiểu cấm đoán thành viên khác không được phát biểu, hay bảo dời bài của thành viên khác đi theo vài chi tiết ngoài đề một chút đơn giản vì không vừa ý. Rồi cậu panzerlehr bảo rằng "chỉ tội có người dù bận rộn vẫn cố gắng dành thời gian viết dịch", ai không biết điều đó là hay. Nhưng cậu kqndvn lại bảo các cậu cấm HP vào không thì cậu ấy không tham gia, tớ nghĩ nếu đã không nghĩ rằng cái cậu ấy làm là quan trọng nhờ "hàng hiếm" hay "bửu bối" gì đó, thì việc cậu ấy bỏ đi nếu HP vào phát biểu cũng bình thường như bao nhiêu chuyện hàng ngày khác việc gì phải "nhờ các bác này nọ ..." để không cho HP vào. Còn việc cậu kqndvn dị ứng hay không với những điều HP nói là vấn đề của cậu ấy, "cây ngay đâu sợ chết đứng", cậu hairscary việc gì phải đa đoan bao đồng thế này.
Còn cậu panzerlehr, như cậu nói đó cậu có tâm tình riêng của cậu, tớ cũng vậy, nên việc cậu xem thế nào là "thọc gậy bánh xe", rồi cậu thương ghét gì con Bim nhà cậu, hay chuyện cậu có phải cười nhiều hay ít để chống táo bón hay constipation [/b](not "contirpation") thì giữ riêng cho cậu đi, đem lên đây làm gì Nothing personal here.
Quay trở lại vấn đề quyển Clashes, nó được dịch và trích rỉ rả trong nhiều lần tranh luận trước đây trong Hàng không trăm năm hay các chủ đề không quân cho những lần không chiến khác nhau. Các cậu muốn dịch lại thì tốt thôi, tại tớ thấy cậu kqndvn cũng dịch theo từng cụm vài ba trang cho những lần không chiến khác nhau (như đã trích rỉ rả trước đây) thay vì theo trình tự quyển sách nếu các cậu muốn chủ đề này cho cả quyển sách đó. Chỉ là góp ý nhỏ của tớ.
Còn thì chuyện không chiến quá tầm nhìn HP nói không phải là sai đâu. AIM-7 không phải là không hiệu quả như link cậu hairscary cho đâu. Thực tế bất ngờ luôn là một yếu tố quan trọng cho tên lửa tầm xa, đặc biệt là MiG-21 và MiG-17 thì không đủ thiết bị điện tử để tự nhận dạng là đang bị bắn bởi tên lửa tầm xa, biết đâu mà maneuver. Cứ nhìn bảng chiến thắng không chiến của bọn Mỹ để thấy, AIM-7 chỉ sau AIM-9.
http://home.sprynet.com/~anneled/usvictor.html
Một hạn chế lớn hơn là AIM-7 ít được dùng nhiều như AIM-9 do Rules Of Engagement, đầu chiến tranh và giai đoạn Rolling Thunder, phi công Mỹ phải nhận diện máy bay trước khi bắn vì sợ nhầm máy bay Trung Quốc hay máy bay Mỹ khác. AIM-7 ít khi được bắn từ ngoài tầm 10km. Một số phi công Mỹ hiển nhiên vẫn bỏ qua luật đó. Chứ về khả năng chiến đấu ngoài tầm nhìn thì đúng là xây dựng từ giai đoạn đó như HP nói.
Còn chuyện Mỹ phải mở Top Gun, huấn luyện dogfight thì cũng không phải trực tiếp do vũ khí BVR nó dở như cậu hairscary nói để tranh luận với HP mà ra đâu. Đơn giản vì một số yếu tố, chúng nó phải bay sâu vào lãnh thổ miền Bắc, lúc đó ta cho máy bay lên từ một trong nhiều sân bay ngay trong trận địa, làm sao mà chúng sử dụng vũ khí tầm xa cho được. Một điều nữa là radar của chúng giai đoạn đó chưa đến mức Doppler, không phân biệt ra máy bay MiG-17 bay thấp khỏi nhiễu mặt đất, thì quên luôn đi chuyện bắn tầm xa là vừa.. Một điều nữa là ta dùng GCI radar (Ground Control Intercept), giúp điều khiển MiG-21 đến đúng mục tiêu, đội hình máy bay Mỹ thường bị bất ngờ. Còn thì chuyện vũ khí BVR bây giờ hơn thời đó là lẽ dĩ nhiên rồi, đứa con nít dưới 10 tuổi cũng có thể lập luận điều đó.
Về chuyện máy bay radar thì cách diễn giải của nhà ta có lẽ không rõ nhưng không phải là không có ý hay không đúng. Tầm phủ sóng radar chủ động Mỹ không kiểm soát được một vùng trời nhất định như bây giờ vào thời đó, nhưng một cách thụ động chúng nó vẫn bắt được một số các tín hiệu của ta và phân tích dự đoán vị trí máy bay ta, nên có thể hiểu tầm radar (chủ động) nó không với tới. Có lẽ HP nói nôm na sao đó nuốt mất vài ba từ ngữ thôi. 3 loại máy bay điện tử EB-66, EC-121 (Disco), và E-2A, rồi thêm cái tàu USS Chicago ngoài vịnh Bắc Bộ (Red Crown) làm thành hệ thống điện tử của chúng. EB-66 hiểu nhanh thì như một hệ thống IFF lớn, chủ yếu thu và phân tích tín hiệu radio. EC-121 thì có hệ thống radar cụ thể và có thể điều khiển chiến trận, nhưng đâu như chỉ một hai lần thành công trong việc dẫn đường F- đến diệt MiG. Còn E-2A thì của hải quân Mỹ, với radar chủ yếu kiểm soát khu vực gần bờ biển ta, giúp bọn máy bay Mỹ bay vào tấn công ta thôi, cộng thêm sự giúp đỡ của USS Chicago.
Câu cậu hairscary hỏi tớ về chuyện khách quan hay không giữa tài liệu ta và Mỹ, thì xin thưa rằng thật sự tớ chẳng nghĩ tài liệu nào khách quan hơn tài liệu nào cả.
Lối viết thì đúng là Mỹ có vẻ khách quan hơn, vì tài liệu ta ít nhiều bị ảnh hưởng bởi yếu tố tuyên truyền vốn giúp không ít cho chiến thắng của chúng ta. Nhưng chưa chắc phe nói không có vẻ khách quan là không đúng. Tớ chẳng nói là tài liệu Mỹ khách quan hơn như cậu kqndvn gì đó, đơn cử nho nhỏ thôi, trong quyển Clashes, Marshall Mitchel có nói là chỉ có phi công Việt Nam chiến đấu với máy bay Mỹ, khi có không chiến ta còn không cho phi công nước ngoài lên trời. Thực tế, phi công Bắc Hàn có đánh giúp ta đấy chứ, ta không bao giờ nói gì về điều đó, không phủ nhận hay công nhận, nhưng liệu cái cách ông Mitchel nói tốt cho ta đoạn đó có phải để tạo cái vỏ là ông ta khách quan để rồi những chỗ khác ông ta cũng có đề cập đến chuyện ta có thể đã tự tạo ra những chiến công giả, hay ta tra tấn phi công Mỹ bảo chúng nói bị máy bay ta bắn rơi, thì tớ hỏi thật cậu đâu là sự thật? ... Có lẽ cả cậu và tớ, và cả ông đó cũng chẳng biết, chỉ là đánh giá chủ quan nếu nói nhẹ nhất và có ý đồ gì khác nữa nếu một người khác có cái nhìn khác (ví dụ như HP)? Nên tớ chẳng nói bên nào khách quan hơn, đọc chơi như truyện "ngày xửa ngày xưa ..." và enjoy theo cách mỗi người vậy thôi, đừng nên quảng bá là tài liệu nào đó khách quan về những điều mà lịch sử cả hai bên cho thấy là chủ quan, nghe như các cậu đã bị tẩy não.