[Thảo luận] Hổ tướng Triệu Vân thực ra là một phụ nữ?

Xin phép được nói 1 chút ngoài lề Topic, mà là thái độ của mọi người khi tham gia Topic. Riêng trong 2 trang tôi vừa đọc của Topic này thì thấy chủ topic có thái độ tốt hơn, đa số các bạn vào có thái độ rất tiêu cực, kiểu phản đối hay buông những câu vô trách nhiệm rồi bỏ đi. Hoặc nhiều người lầm tưởng Thảo Luận có nghĩa là phải nói về cái gì đó thật đao to búa lớn về chính trị XH, về những Scandal?
Tôi thấy chủ topic đưa ra chủ đề cũng khá hay, cũng sẽ có nhiều người quan tâm đến vấn đề này vào thảo luận. Các bạn như Mendo231 có thể đưa ra các ý kiến riêng hoặc đừng vào đây nữa, ko nên ăn nói gàn dở như thế

Tôi thấy tất cả các lý luận mà chủ topic đưa ra đều rất nực cười, lý luận không thuyết phục.

Thế hệ 7x trở về trước học hành đầy đủ chẳng ai không đọc Tam Quốc Diễn Nghĩa của La Quán Trung cả!
Việc chủ topic trích 1 bài báo để thảo luận về Triệu Vân là trai hay gái tôi nghĩ cũng là điều đáng quan tâm nếu ai yêu TQDN, ở đời này có nhiều bí mật, cũng như nhiều điều bất ngờ đến kì lạ, tôi không công nhận câu chuyện trên nhưng cũng đáng để suy nghĩ.
Điều đáng nói là văn hoá của những người tham gia topic này, các bạn có thể thần tượng Triệu Tử Long nhưng cũng đừng thất vọng khi có người nói thần tượng của các bạn là phụ nữ..
Chỉ có điều đáng tôn trọng nhất là bản lĩnh của đại tướng Triệu Tử Long.
Tham gia diễn đàn cũng cần có văn hóa. Nếu không e rằng cũng không thiếu gì những vị đàn ông rõ ràng nhưng bản chất cũng chẳng bằng nổi 1 phụ nữ chân chính.
Thân

Xin thưa là vợ Triệu Vân là Mã Vân Liễu em gái của Mã Siêu,Triệu Vân và Mã Liễu Vân có hai con trai là Triệu Thống và Triệu Quảng. Người con thứ hai là thuộc cấp của Khương Duy và chết tại trận Đạp Trung

xin đính chính là bài này tôi chỉ copy paste, có cả link ko phải là lý luận của tôi.
Xin trở lại chủ đề, nhắc lại đây là Triệu Vân trong lịch sử chứ ko phải là trong tác phẩm 3 quốc. Như 1 bạn đã từng nói 3 quốc là 1 tác phẩm dựa trên lịch sử nhưng cũng có khá nhiều chi tiết hư cấu. có thể về về Triệu Vân thì khó chứng minh nhưng sự kiện QVT qua 5 ải chém 6 tướng thì rõ ràng là 1 hư cấu của tác giả, những nhà lịch sử và địa lý TQ đã chứng minh điều này rõ ràng. bạn có thể tham khảo qua bài viết này:
http://vietimes.vietnamnet.vn/vn/nhietkevanhoa/4875/index.viet
Qua năm ải Quan Vũ chém sáu tướng? - Lộ gót chân Archilles
?oQua năm ải Quan Vũ chém sáu tướng? trong hồi 27 của ?oTam quốc diễn nghĩa? vẫn luôn là một trong những tích được lưu truyền rộng rãi nhất của truyện. Tích này kể chuyện Quan Vũ sau khi treo ấn từ quan, cáo biệt Tào Tháo, mang hai phu nhân Cam, Mi đi về Hà Bắc (phía Bắc Hoàng Hà) với Lưu Bị, lần lượt phải trải qua đủ 5 ải. Vì không xin Tào Tháo văn bằng nên dọc đường bị ngăn trở, bất đắc dĩ phải chém 6 viên Tào tướng. Chiến tích về sức mạnh vô song dẹp tan mọi ngáng trở này đã trở thành một bộ phận tổ thành quan trọng trong binh nghiệp lẫy lừng của Quan Vũ.
Trong lịch sử có sự kiện ?oQua năm ải Quan Vũ chém sáu tướng? này thật không? Không có, đó hoàn toàn chỉ là hư cấu nghệ thuật của La Quán Trung.
Theo ghi chép từ ?oTam quốc chí, Thục thư, Tiên chủ truyện?, năm Kiến An thứ 5 (tức năm 200 SCN), ?oTào Công (chỉ Tào Tháo) cùng Viên Thiệu giao chiến với nhau ở Quan Độ, Lưu Tích (tướng Hoàng Cân cũ) ở Nhữ Nam phản lại Tào công mà theo Thiệu. Thiệu phái binh tướng của Tiên chủ cùng quân của Tích tới đánh đất Hứa. Quan Vũ bỏ về với Tiên chủ?. Điều này có nghĩa là, trước khi Quan Vũ rời Tào Tháo thì Lưu Bị đã phụng mệnh Viên Thiệu đến quận Nhữ Nam ở phía nam của Hứa Đô, cùng với bọn Lưu Tích chỉ huy đánh ra bốn phía của Hứa Đô, làm rối loạn hậu phương của Tào Tháo. Quan Vũ được tin của Lưu Bị, theo lẽ dĩ nhiên chỉ có thể quy về cố chủ theo đường phía Nam của Hứa Đô, không thể nào đi theo hướng bắc lên Hà Bắc để tìm Lưu Bị được. Do vậy, không hề có chuyện ông ?oqua năm ải?, vì thế nên cũng chẳng có việc ?ochém sáu tướng? được.
Lại theo ?oTam quốc chí, Nguỵ thư, Tào Nhân truyện?: ?oThái tổ cùng Viên Thiệu đấu với nhau ở Quan Độ đã lâu, Thiệu phái Lưu Bị theo Cường chư huyện?. Có thể thấy Lưu Bị lúc bấy giờ đang ở vùng Cường (nay là địa danh gần phía đông sông Dĩnh, thuộc tỉnh Hà Nam), cách Hứa Đô không quá 200 dặm, đi 3-4 ngày đường là tới nơi. Cho nên, Quan Vũ đi theo đường ấy không thể gọi là xa được chứ đừng nói đến ?omột mình rong ruổi ngàn dặm?.
Để thể hiện tiết khí trung nghĩa khẳng khái quả cảm không từ nan đi ngàn dặm tìm anh của Quan Vũ, La Quán Trung đã hư cấu tình tiết ?oqua năm ải chém sáu tướng?, cho Quan Vũ khởi đầu đi Hà Bắc, rồi lại vòng về Nhữ Nam, điều này là chấp nhận được về mặt nghệ thuật đối với một tiểu thuyết. Vấn đề là ở chỗ, do tri thức địa lý lịch sử của La Quán Trung không đầy đủ, việc hư cấu của ông đã lộ một gót chân Archilles kha khá lớn ?" phương hướng địa lý hỗn loạn. Theo tình theo lý, Quan Vũ đã phải đi Hà Bắc để về với Lưu Bị, vậy thì sau khi ông rời Hứa Đô thì phải đi về hướng Bắc, thẳng hướng Diên Tân (nay là phía tây bắc Diên Tân ?" Hà Nam) hoặc Bạch Mã (nay là phía đông huyện Hoá ?" Hà Nam), vượt qua Hoàng Hà thì mới đi vào vùng Dực Châu được. Ấy vậy mà, La Quán Trung lại cho ông đi lần lượt qua ải Đông Lĩnh (một địa danh hư cấu), rồi đột ngột không duyên không cớ quành lên phía Tây Bắc, chạy hơn một ngàn dặm để tới Lạc Dương, mất công chạy nguyên một đường vòng rõ lớn. Sau đó lại rẽ xuống hướng Đông, qua ải Nghi Thuỷ (tức ải Hổ Lao trong hồi 5 của ?odiễn nghĩa?), Vĩnh Dương, sau cùng đến được Hoá Châu (phải là Bạch Mã mới đúng), từ đó qua sông. Lộ trình như vậy giống như một chữ ?ochi? lớn, cho nhân vật chạy lòng vòng, kéo hành trình giãn ra tới gần 3 ngàn dặm, không hề hợp logic chút nào. Bên cạnh đó, trong việc thiết kế các sự kiện cụ thể, cũng có điểm bất hợp lý. Ví dụ, Hàn Phúc muốn ngăn Quan Vũ qua Lạc Dương, chỉ cần đóng cửa thành lại là khiến Vũ lực bất tòng tâm rồi, vậy mà ông ta lại ra khỏi thành kiếm cái chết, thật quả làm người ta thấy khó hiểu.
Nhưng dù vậy, ?oqua năm ải chém sáu tướng? lại vẫn phù hợp với tâm lý thẩm mỹ của quảng đại quần chúng nghe chuyện Tam quốc mà không suy xét gì tới phương hướng địa lý. Ngày rộng tháng dài, tích truyện này không những được người đọc chấp nhận mà còn trở thành một điển cố, một thành ngữ. Có thể thấy được ảnh hưởng của truyện ?oTam quốc diễn nghĩa? rộng lớn thế nào.
------------
qua ví dụ trên có thể thấy từ đời thực đến 3 quốc là 1 khoảng cách ko phải là nhỏ, nhưng phân tích chỉ là cho chúng ta thêm hiểu biết chứ ko phải toàn toàn tin theo để rồi phủ nhận truyện hoặc là dựa vào truyện để nói những nghiên cứu kia đều là giả.
trở lại vấn đề giả sử trên thực tế TV là nữ thì chắc là võ công của TV phải pro cực, vì về thể chất của phụ nữ vốn ko bằng đàn ông nên muốn chiến thắng thì thường phải đi theo đường Agi + Dex, tôi cũng thiên về hướng này vì trong truyện 3 quốc cũng đều tả cách đòn tấn công của TV thiên về tốc độ và chính xác chứ ko phải như Quan Vũ sức địch vạn người, Trương Phi chặn cầu quát mà chết 1 thằng họ Hạ Hầu.
Thời xưa phân biệt Nam - Nữ còn lớn, đàn ông mà bị đem so sánh với phụ nữ thì là một nỗi nhục. mà tác giả lại thiên về Thục xây dựng những hình tượng QV, TP, MS ... oai hùng thế mà trong 5 hổ tướng lại có 1 đàn bà thì có vể ý thức hệ lúc đó vẫn chưa chấp nhận được. Nhưng lại vướng 1 cái TV cực kỳ pro và quan trọng nên ko thể bỏ đi được nên có lẽ tác giả đã tìm ra được 1 phương pháp toàn vẹn là biến TV thành đàn ông chăng ?
đó là ý kiến của tôi mong các bạn góp ý

Nói thêm với chủ topic và các bác rằng, gầy đây VietTimes có cả loại bài dài thòng về Tam Quốc thuổng của mấy tác giả 6x, 7x, và cả 8x bên Tàu về đăng lên.
Lúc đầu đọc còn thấy phân tích này kia, ông này, việc nọ có vẻ có lý, càng về sau hình như các tác giả đó túng thiếu hay sao ý mà chuyển sang buôn cải hết cả, bài này là 1 phần của cái loạt buôn cải ấy.
Nói chung phân tích tác phẩn là một điều hay, nó cho người đọc thêm nhiều kiến thức, nhiều điều bổ ích mà trong nguyên bản kg có. Tuy nhiên, như đã nói ở trên, các bài viết đó dần dần trở lên nhảm.
Phần cuối của TQ, Triệu Tử Long về già cũng râu dài như bất kỳ ông nào, nên nhân vật trong tiểu thuyết rõ ràng kg phải là phụ nữ rồi, còn nguyên mẫu của nhân vật ở ngoài đời, ai có thể nói rằng tác giả kg tổng hợp lên nhân vật từ 2, hay 3 hay nhiều hơn nhận vật có thật mà thành.
Vậy đền nghị các bạn không nên lôi Triệu Tử Long trong TQ ra 8 nữa, trong bài chủ topic trích dẫn, nói là khai quật mộ LB, phát hiện 1 số tài liệu như thế, thì có thể nghĩ thoáng hơn rằng nhân vật Triệu Vân nói trong tài liệu đó là 1 trong những nguyên liệu để LQT chế tác ra Triệu Tử Long trong TQ, như vậy có dễ thảo luận hơn kg?
Còn về bản thân topic này, tôi nghĩ nên ở bên box Thảo Luận thì hơn!
Được fddinh sửa chữa / chuyển vào 23:02 ngày 29/08/2008

kính thưa bạn, xin mời bạn đọc cái này
Xin chao alze
Bai viet cua ban tren TTVNOnline.
Voi chu de - [Thảo luận] Hổ tướng Triệu Vân thực ra là một phụ nữ?.
Da duoc chuyen den mot dien dan khac, ban co the xem tai dia chi http://www10.ttvnol.com/f_533/1087059.ttvn
Chuc ban moi viec tot dep
các bạn ai cũng tỏ ra pro, bảo là bài này hợp với box này, bài kia hợp với box kia, tôi ko quan tâm ở đâu mà chả thế, miễn sao có người vào góp ý là ok, bài này vốn từ TL mà bị ném sang đây đó.
về chuyện này cải hay là rau muống thì tôi đã nói rồi mà, đây cũng chỉ là 1 ý kiến nêu ra, các bạn do thiếu kiến thức, kinh nghiệm hay một nguyên nhân nào đó luôn luôn cho rằng 1 vấn đề được nêu ra là mình phải chứng minh cho đúng như ý mình, thảo luận là tranh cãi để chỉ ra là cái của mày là sai, là ngu, là dốt, của tao mới là đúng, là pro mà quên đi mất rằng thảo luận thực tế là gì.
những ý kiến khác nhau thì sẽ cho chúng ta một góc nhìn mới về một sự việc cũ. Thầy giáo đại học tôi có nói với tôi 1 câu mà tôi vẫn luôn nhớ:
hãy nhìn 1 cách ko cũ với những vấn đề ko mới.
bạn đọc câu đó có hiểu ko ? nếu ko có những ý tưởng mới thì có lẽ bây giờ bạn vẫn nghĩ mình là trung tâm của vũ trụ mặt trời quay xung quanh mình v.v...
mình cũng rất muốn bài này ở bên box TL nhưng mod nhấc sang đây thì đành chịu, nếu được thì mong mod cho lại thì mình sẽ nhận đựoc nhiều ý kiến phản hồi hơn

bỏ, ko cần quan tâm ai hiểu ý ai hay ko nhưng quan trọng là nếu quan tâm về vấn đề này thì nên đưa ra ý kiến của mình nhận xét về nó, đừng có nói cái kiểu nó nhảm, lá cải hay rau muống, nghe mà mệt, đi vào ý chính, ko nói thì thôi ok ?

Khổ thân, ý chính của tôi lại là:

bác ngẫm xem có phải vô tình mà lời thầy bác nói lại đúng như ý tôi quote trên đây kg!
Cái này mới là thảo luận, bác ạ.