Thảo luận về Kinh thánh, Jesus Christ và các vấn đề liên quan.

Bài của @tronhoc dài quá, lại không chỉ liên quan đến tôi, nên tôi sẽ chỉ trả lời một vài đoạn thôi.
Chú ý: trong đoạn trích thì chữ màu BLUE như thế này là lời của tôi, do tronhoc trích lại, còn chữ bình thường là của tronhoc.

Bạn chặt khúc ra mà trả lời thế này thì không được hay cho lắm. Phải có ngữ cảnh chứ nhỉ?
Chỗ này ngữ cảnh là như thế nào nhỉ? Tôi cũng không nhớ lắm. Để tôi xem lại nhé.

Thế đây có phải là phiên toà nào đó không? Hãy chỉ cho tôi một cái gì đó cấm tôi nói những điều tôi đã nói đi chứ?

Vấn đề là thuyết Darwin cho ra những kết quả mà người ta kiểm chứng được. Còn có ai nói chuyện được với thiên chúa không? Có ai thấy Thiên chúa không?

Đây là vấn đề lớn nhất đây. Cái bình không thể hỏi được câu đó, vì nó không thể hỏi. Bạn hỏi được, nghĩ được mà chấp nhận một lập luận như thế thì theo tôi bạn cũng vô tri chẳng khác gì cái bình vậy.
Ở đây ta thấy một sự "ngu dân" khủng khiếp ở trong các sách vở giải nghĩa: tín đồ không được phép hỏi, không được phép hiểu mà chỉ được phép tin.
Có thể so sánh nó với cái câu này: "phúc cho những ai không thấy mà tin!"
Được Leonids sửa chữa / chuyển vào 11:21 ngày 04/05/2004

Thế bác leonids thấy sự giải thích của tôi về Chúa trời như thế nào?

thế bạn có bao giờ thấy gió không? thế tại sao bạn lại tin là có gió???
"""Được, nhưng mà người ta chết vì niềm tin của mình là bình thường lắm mà, việc đó đâu có nghĩa là niềm tin đó đúng?"""
vậy bạn nói với người yêu của bạn rằng, "anh yêu em", nhưng rồi bạn không làm gì cho người yêu của bạn cả, vậy bạn đã có thật sự yêu chưa???
""Thế đây có phải là phiên toà nào đó không? Hãy chỉ cho tôi một cái gì đó cấm tôi nói những điều tôi đã nói đi chứ?""
tôi không hề cấm bạn nói, nhưng mà khi bạn phủ nhận điều gì đó, hãy đưa cho tôi bằng chứng, vì những lời nói thì ai nói cũng được, nhưng mà hành động đã có bao nhiêu người làm được??
"Bạn không nói thì rõ rồi, tôi chưa bao giờ nghĩ rằng bạn nói như vậy cả. Nhưng ai nói như vậy cũng thế cả thôi, ý tôi là trong đầu một tín đồ theo thiên chúa thì chúa toàn năng đứng trên tất cả loài người, dù có theo chúa hay không. Thế thôi."
Điều này thì tôi hoàn toàn đồng ý với bạn, bất cứ người nào cũng điều cho mình là đúng, và tôi cũng không ngoại lệ, và bạn cũng không ngoại lệ. nhưng mà khi phủ định thì cũng phải xem mức, vì bạn phủ định mà bạn đã thấy tận mắt thì tôi sẽ tin bạn, còn bạn phủ định chỉ bằng lời nói thì tôi không phục.
"""Vấn đề là thuyết Darwin cho ra những kết quả mà người ta kiểm chứng được. Còn có ai nói chuyện được với thiên chúa không? Có ai thấy Thiên chúa không?"""
bạn nói rằng kết quả Darwin là do kết quả kiểm chứng được, vậy xin hỏi Darwin có thấy những điều ông đã nói hay không?, những người kiểm chứng có thấy được những điều ông đã thấy hay không? nếu như chắc chắn rồi thế thì tại sao lại gọi là "THUYẾT", còn về Thiên Chúa, trong kinh thánh đã nói rõ ràng là không ai có thể nhìn thấy Thiên Chúa, thế thì tại sao bạn lại hỏi như vậy? và đó là điều thật sự.
"""Đây là vấn đề lớn nhất đây. Cái bình không thể hỏi được câu đó, vì nó không thể hỏi. Bạn hỏi được, nghĩ được mà chấp nhận một lập luận như thế thì theo tôi bạn cũng vô tri chẳng khác gì cái bình vậy.
Ở đây ta thấy một sự "ngu dân" khủng khiếp ở trong các sách vở giải nghĩa: tín đồ không được phép hỏi, không được phép hiểu mà chỉ được phép tin.
Có thể so sánh nó với cái câu này: "phúc cho những ai không thấy mà tin!"""
nếu như bạn suy nghĩ lại lời nói này chắc rằng bạn sẽ nói lên điều này nữa hay không? nếu như tôi vô tri thì tôi không thể nào suy nghĩ được những ý kiến của tôi, và xin hỏi lại, nếu như cha mẹ bạn sinh bạn ra thì bạn có biết lúc cha mẹ bạn sinh bạn ra như thế nào không? và chắc chắn là cha mẹ bạn đã sinh bạn ra hay không? thế thì tại sao bạn lại tin điều đó?

Chào CATBUITRANGIAN.
Vấn đề nhạy cảm nọ, mời bạn đọc điều 4 của hiến pháp, bộ luật tối cao của nước CHXHCNVN, và xin đừng tranh cãi về nó ở đây nhé. Vấn đề nay có động đến chính trị, rất rất nhạy cảm đấy.
Vào thời trung cổ thì việc nhà vua ép buộc dân chúng phải theo mình, nếu không thì chặt đầu là chuyện thường thôi mà. Cả Tây và Đông đều như thế. Đó là vấn đề về sự phát triển Xã hội, không phải là vấn đề tôn giáo đơn thuần. Vấn đề khác nữa là thế này: Anh quốc cũng là một mảnh của nền văn minh phương tây, xuất phát từ La mã và Ki tô giáo. Thế nên hành động đó lại càng chẳng có gì đáng ngạc nhiên cả, bởi vì Anh quốc đã thừa kế, hay học tập Vatican cách tiến hành việc này. Bạn hãy xem lại toà án dị giáo (Holy Office, the Inquisition) thời Trung cổ xem. Bruno đã bị thiêu sống vì dám ủng hộ thuyết nhật tâm. Bạn có thống kê được bao nhiêu người bị kết tội là phù thuỷ và bị thiêu sống không? Bạn có dám khẳng định là Giáo Hội Ki tô giáo chưa bao giờ giết những người phản bác lại mình không? Những vấn đề này còn sờ sờ trong lịch sử thế giới và tôi nghĩ rằng bạn không thể phủ nhận nó được.
Nói về xưa một chút:
- Việc cưới xin và li dị ngày xưa là do nhà thờ làm, ngày nay thì do chính quyền làm. Nhà thờ không còn quyền cho phép hay không cho phép người ta lấy nhau nữa.
- Thời phong kiến, việc xác định người kế thừa ngai vàng là quốc gia đại sự, nó liên quan đến an ninh, ổn định của quốc gia. Nên vua tôi Anh quốc giải quyết như vậy (ly dị vợ cũ, lập hoàng hậu mới) là hoàn toàn hợp lý và cần thiết.
- Đêm 23-8-1572, khoảng 3000 tín đồ của một nhánh ly khai khỏi Ki tô giáo đã bị giết ở Pháp (Tên là Calvinism, không rõ nhánh này có phải là tin lành (Protestant) hay không, nhưng Henry de Navarre, sau này là vua Henry IV của nước Pháp cũng là tín đồ của tôn giáo này. Về sau khi Henry IV lên ngôi, ông đã phải cải đạo thành Ki tô (Catholicise) để được Giáo hoàn tấn phong). Lúc đó là thời của Charles IX, và cuộc thảm sát này được gọi là Saint-Barthelemy. Bạn có thể tìm thấy nó trong Lịch sử nước Pháp.
Ngày nay, Ki tô giáo không còn quyền giết ai, không còn quyền phán xử ai. Thế nên bạn đừng lấy hình ảnh ngày nay ra để phản bác cho những chuyện xưa nhé.
Bạn nói người ta tin vào nhà thờ hơn tin Pháp luật. Tôi không cho rằng là như vậy. Tôi cho rằng người ta không đủ hiểu biết để đến với pháp luật đó thôi.
Được Leonids sửa chữa / chuyển vào 11:21 ngày 04/05/2004

Tại sao lại nhất định rằng là Darwin phải thấy những điều ông ta nói? Thuyết Darwin giải thích được về nhiều vấn đề, nên nó được cho là đúng. Còn "thuyết" chẳng qua chỉ là một cái tên, không hơn không kém.
Về thuyết Darwin thì có câu chuyện như thế này: khi thám hiểm trên đảo, Darwin tìm thấy một loài hoa có ống mật dài hơn 20cm. Ông đã nói "chắc chắn trên đảo phải có một loài **** có ống hút mật dài hơn như vậy". Và quả nhiên người ta đã tìm ra giống **** như vậy. Đó là một ví dụ về tính "có thể đưa ra được những phát biểu có thể kiểm chứng được" của thuyết Darwin.
Bạn hãy đưa ra một "phát biểu có thể kiểm chứng" từ chúa đi xem nào.
Bạn nói gì đó về "điều thật sự", nhưng bạn nhớ cho rằng một thực thể không thể tác động lên một vật thể khác thì nó bất lực và thực sự có thể coi như không tồn tại. Có lẽ bạn khó lòng mà chấp nhận được cách tiếp cận này, nhưng mời bạn đọc "Lược sử thời gian", bạn sẽ thấy thế nào là tư duy, thế nào là suy nghĩ.

Tôi có một anh trai, hai chị gái. Tôi đã đi thăm chị dâu tôi sau khi chị ấy sinh nở. Tôi đã từng đứng ngoài phòng mổ cùng với anh rể, bên trong đó người ta đang mổ cho chị gái tôi vì chị ấy sinh khó. Tôi đã nhiều lần đưa chị gái tôi đi khám thai ở bệnh viện Phụ sản. Tôi đã từng giúp bạn tiền để nó đưa bạn gái nó đi giải quyết.
Sau này, khi vợ tôi đang mang thai đứa con của tôi, tôi sẽ áp tai vào bụng cô ấy, sờ tay vào bụng cô ấy để cảm thấy nó quẫy đạp, khi nó quấy quá tôi sẽ nói với nó rằng "Con ơi, con để cho mẹ nghỉ đi. Khi nào con ra đời rồi thì bố sẽ bế con nhé!"
Tôi còn nhớ những hình ảnh, hành động, câu hỏi của mình thời bé, và thấy những điều tương tự ở lũ cháu của tôi bây giờ. Thế nên, tôi biết, chắc chắn mình đã được sinh ra, vào một thời điểm nào đó trong quá khứ. Vì thế nên tôi tin. Nếu tôi nhìn thấy, hay thấy dấu hiệu rằng chúa đã hoặc đang tạo ra một cái gì đó thì tôi cũng sẽ tin. Nhưng tôi chưa nhìn thấy gì cả.
Nói chung nói chuyện với người chỉ biết nhắc lại lời của người khác mà không hề suy nghĩ như bạn cũng chán lắm rồi! Bạn cố lên, chỉ nói thêm vài lần nữa là tôi chán hẳn đấy!
PS: to vimouze: tôi đồng ý với bạn, chúa là do con người tạo ra, do vậy chúa thực sự có tồn tại, nhưng tồn tại như là một thực thể về tư duy, tinh thần, tồn tại trong bộ óc con người chứ không phải là tồn tại thư một thực thể thực sự.
Có trang Web này bạn qua thử xem xem nhé: http://www.skepticsannotatedbible.com/
Tôi chưa đọc nó lần nào.

Kể bác nghe một câu chuyện nhé.
Trong một buổi học, một vị giáo sư hỏi rằng đã có ai thấy Chúa không, đã có ai sờ được Chúa không đã có ai nghe Chú nói không. Tất cả các câu hỏi trên đều được các sinh viên trả lời là không. Vậy vị giáo sư đi đến một kết luận Chúa không tồn tại.
Nghe vậy một sinh viên đứng lên hỏi. Có ai thấy bộ não của giáo sư không, có ai sờ được bộ não của giáo sư hay không, có ai nghe bộ não của giáo sư nói hay không. tất cả các câu hỏi cũng được các sinh viên trả lời là không, vậy anh sinh viên trên đi đến kết luận bộ não của giáo sư không tồn tại.
Trên chỉ là một câu chuyện vui tôi đã đọc ở đâu đó, nhưng những gì con người không thấy, hkông chứng minh được chưa hẵn là nó không tồn tại.
Bản thân tôi không có đạo, sự tồn tại của Chúa hay Ngọc hoàng đại đế vẫn là câu hỏi chưa thể trả lời, tôi từ đầu đến cuối vẫn không khẳng định là có, nhưng hoàn toàn không phủ nhận là không có. Con người dựa trên khoa học để giải thích tất cả, nhưng có những cái khoa học cũng bó tay, không có một cái gì là tuyệt đối.
Bác mang một ví dụ là khi xưa kết hôn thì vào nhà thờ, bây giờ kết hôn thì làm việc với chính quyền. Tọi nghĩ ví dụ của bác không hợp lý. Kết hôn ngày nay người ta vẫn làm tại nhà thờ, vấn đề không phải là nhà thờ có quyền kết hôn hay không mà là vấn đề về tinh thần, học làm lễ tại nhà thờ vị họ tin vào Chúa, và moing chúa chúng dám cho hôn lễ của họ, chú không phải mang ý nghĩa luật pháp.
Như đã nói từ ngay lúc đầu, cái tôi muốn thảo luận là những cai hay của Kinh thánh, lời dạy của Jesus để bất cứ ai ở đây cò thể rút ra cái hay cho mình, chúa có tồn tại hay không phải là điều quan trọng nhất. Khi Mỹ bị tấn công 11/9, hay TBN vừa bị khủng bố, người ta vẫn nắm tay nhau, cầu nguyện cho những nạn nhân, và gia đình của họ, cầu mong sự bình yên cho tất cả mọin người, đó chính là Chúa.

Chuyện Kitô giáo tự gọi mìng là độc thần giáo (chỉ có một chúa duy nhất) tôi cảm thấy rất bất ổn.
Thuyết TRINITY (Father God, Son and Holy Spirit) là do những người sau này tạo ra. Bản thân trong kinh thánh, chưa bao giờ từ ngữ này được nhắc đến. Hơn nữa nếu Jesus thật sự là Thượng Đế, ai đã tái sinh Jesus??? và sao trong thuyết giảng của mình, Jesus không tự khẳng định vấn đề này.
Ngay cả tiểu sử của Jesus trong Kinh Tân Ước cũng có nhiều khi không được rõ ràng. Vì vậy với tôi Jesus không thể là GOD. Jesus chỉ là một người có lòng dũng cảm đứng đậy chống lại mê tín, lạm dụng tôn giáo trong cộng đồng người Do thái lúc đó. Jesú, xét cho cùng, mang theo mình một message: (The first and greatest commandment): Love God with all your heart and soul.
Còn chuyện Thượng Đế có tồn tại không: mỗi người sẽ có câu trả lời của riêng mình, tôi tin là như thế. + Xét cho cùng, chỉ có một Thượng Đế duy nhất mà thôi.

----------------------------
Đây Ta dạy cho các con một điê?u răn mới:
"CÁC CON HAfY THƯƠNG YÊU NHAU, NHƯ THẤY ĐAf YÊU THƯƠNG CÁC CON" Trích Joan 5 - 12.

Khoa học càng phát triển thì càng đe doạ đến các học thuyết của TCGnhư vụ trái đất là trung tâm của vũ trụ, rồi mẩu xương sườn tạo ra đàn bà. Có những việc trong tương lai gần khoa học chưa giải thích được thì tương lai xa cũng sẽ giải thích được. Mà thấy thời đại khoa học ngày nay phát triển mà thấy khối con chiên vẫn luẩn quẩn quanh học thuyết của Chúa mà chê học thuyết của Darwin --> ĐẾN PHÁT CHÁN. Bây giờ ông nào mà chạy về vùng xa xôi heỏ lánh nói trái đất hình vuông hay là cái rốn của vũ trụ, mặt trời quay quanh cũng được, nhưng làm ơn đừng có mang ra những chỗ mà người dân đã được tiếp cận với khoa học mà rao giảng làm gì.

Nhưng người ta có thể biết chính xác 100% muốn thấy được bộ não của lão giáo sư phải làm thế nào , còn chúa thì bó tay.

Rắc rối nhỉ . Không nhìn thấy, không chứng minh được, sao người ta biết rằng nó tồn tại, nếu không phải "người ta" đang tưởng tượng nó "đang tồn tại" --- rồi sau khẳng định rằng nó tồn tại. Sau đó lại nói là "không thấy không chứng minh được" thì không hẳn nó không tồn tại. Sau cùng ai lại đi chứng minh với tìm cách thấy cái "tưởng tượng" của người ta làm gì, mò không ra là phải.

Nền khoa học hiện đại của con người chỉ mới phát triển hơn 200 năm thôi bác ạ. Còn kể từ sự sống đầu tiên cho đến nay đã là hơn 500 triệu năm rồi. Bác có gấp quá không khi chỉ với thời gian ngắn ngủi mà muốn biết tất cả.
Trả lời câu hỏi vật chất có trước hay tinh thần có trước, thì tôi vẫn nghĩ vật chất có trước. Con người, sự sống được cấu tạo từ vô vàn chất hữu cơ, các chất khoáng. Các chất đó xắp xếp như một chuỗi mật mã vậy, khi xếp đúng nó sẽ tạo ra cái gọi là sự sống, và hiện tại các chất này đang xếp theo một vị trí nào đó để duy trì sự sống chúng ta. Vì dụ trong vũ trụ có ba chất: A B và C, mã tạo nên sự sống ví dụ là C-A -B, các chất này hoà trộn với nhau lung tung ngẫu nhiên sẽ ra A-C-B, B-C-A ..... đến khi gặp đúng C-A-B nghĩa là sự sống xuất hiện. Còn để nó phát triển thành con người, sự sống bậc cao hơn thì còn chờ đến thuyết tiến hoá của bác Darwin. Trong thật tế các chất này có rất nhiều, thứ tự chuỗi xắp xếp của chúng gần như vô tận (có kết thúc, nhưng nhiều quá, đếm không nổi thôi). Nhưng vũ trụ thì rộng lớn, thời gian thì thừa mà bác nhỉ.
Tôi thật sự rất ủng hộ tôn giáo, vì nó dạy con người làm điều thiện, đôi khi nó cũng giống như một liệu pháp tâm lý, làm tâm hồn mình trở nên bình an, giúp người ta sống tốt hơn. Tôi và cũng như một số bác ở đây chỉ không ưa những người lợi dụng tôn giáo thôi. Nhưng vấn đề ở chỗ, tại sao ví dụ như đạo Phật trong mấy ngàn năm tồn tại không hề gây đổ một giọt máu, còn một số đạo độc thần khác (nói bác tự biết nhé, tôi thấy tình hình mob ở đây xoá bài cũng hơi căng đấy) thì thịt rơi máu đổ. Thà chít hết đi thì còn đỡ, nhưng ở đây chỉ có đa số dân thường là toi thôi. Còn mấy ông lãnh đạo tôn sống phây phây như ông Hoàng ấy, có thời còn coi giáo dân mình không ra cái đinh gì. Làm nhảm lỡ mồm vài điều trái ý là lên giàn hoả ngay. Chưa kể tội lỗi nặng nhất là cản trở sự phát triển của nhân loại.
Những chuyện đó không chỉ một lần, mà tái đi tái lại mãi cho đến nay ... vấn đề nằm ở đâu ?? giáo lý, cấu trúc của nó chăng.
(tôi đang vội nên viết bài câu cú hơi xọ qua lại, mong bác thông cảm)
Được boylongbong sửa chữa / chuyển vào 23:49 ngày 06/05/2004