Thảo luận về Kinh thánh, Jesus Christ và các vấn đề liên quan.

Có một điều lạ là như thế này, ngay từ đầu tranh luận đế giờ, thì bác cứ đưa ra ý kiến của mình, rồi tôi phải giải đáp. Vậy bây giờ xin thắc mắc vài câu.
Có tổng cộng 39 quyển sách trong old testament, và 27 quyển sách trong new testament, tất cả trước đây đều được viết riêng lẻ, sau mới được tập hợp lại thành kinh thánh ngày nay. Vậy tại sao có rất nhiều lời của các nhà tiên tri trong OT lại gần như hoàn tàon chính xác về sự xuất hiện, cũng như cuộc đời củ Jesus đuợc thể hiện trong NT.
Jesu dạy các tông đồ là cầu nguyện nay cả cho kẻ thù của mình không phải là điều tốt sao?
Trong OT có nhiều câu chuyện xấu, nhưng chuyện xấu không phải lúc nào cũng mang ý nghĩa xấu, mà ngược lại dạy cho đời sau những bài học, quan trọng là người ta nhìn nhận theo hướng nào, tích cực hay tiêu cực.
Khi jesus bị bắt, peter là người có vũ khí, các tông đồ cũng ra sức chống lại, nhưng Jesus bảo họ ngừng tay, và hoàn toàn đứng yên để lính bắt và đánh đập, và không hề sợ hãi vẫn nhận mình là Christ. Thì giải thích thế nào?
Trích dẫn sách từ các nhà nghiên cứ thì tôi không có thì giờ, nhưng nếu các bác thích những dẫn chứng thì co thể tham khảo rất nhiều quyển sách của ellen White, người đã có rất nhiều nghiên cứu về Jesus tại http://www.whiteestate.org/ hay tìm đọc quyển sách desire of Ages có đầy đủ tất cả những sự kiện xung quanh cuộc đời của Jesus.
Được vimouze sửa chữa / chuyển vào 10:18 ngày 27/04/2004
Được vimouze sửa chữa / chuyển vào 10:22 ngày 27/04/2004

Hoan hô bác vimouze!!!
Chúng ta cần có cái nhìn đúng đắn. Cái gì tốt phải khen tốt, cái gì xấu phải chê. Không thể vì nhiều điểm không đúng của Thiên Chúa giáo mà không nhìn nhận một số điểm tốt của nó.
Chỉ trích người khác thái quá cũng là một cực đoan ta nên tránh.
Các bác tiếp tục thảo luận em sẽ theo dõi.
honghoavi

Tại sao lại là so sánh khập khiễng ? Xin bác giải thích .
Với các bác thì so sánh đó là khập khiễng . Nhưng với những ai có suy nghĩ thì thật quá ư bình thường .
Có bằng chứng gì cho thấy Jesus là Chúa Cứu Thế ngoài những lời nói hoàn toàn một chiều (không thể kiểm chứng) của những người viết Kinh Thánh ?
Tại sao không một sử gia nào ghi nhận về sự kiện Jesus ? Nếu quả thật ông ta nổi tiếng như vậy .
Chúa Thánh Thần nếu quả là có quyền lực , thì tại sao lại không giải quyết được cho nhân loại mà phải rườm rà sai Jesus xuống chết chuộc tội ?
Ai làm nấy chịu , sao lại có chuyện "chuộc tội" nào ở đây ?
Trước Jesus sinh ra , đã có hàng tỷ người đã ra đời , không biết Jesus , không tin Jesus , vậy Jesus chuộc tội được cho những người đó không ?
Tóm lại , cái lý luận thần học "chết để chuộc tội" là một thứ thần học vô lý nhất trên đời .
Trước hết : Chúa toàn năng tạo ra loài người nhưng không thể kiểm soát được loài người .
Thứ hai : Ai làm nấy chịu . Một mình Jesus chết đi thì có gì có thể chuộc tội loài người ? Quả thật , sau khi Jesus chết đi , có gì thay đổi không ? Israel vẫn là nô lệ của La Mã .
Thứ ba : sự sợ hãi của Jesus cho thấy Jesus không hề tự nguyện bước lên giá thập tự mà bị bắt và phải chịu chết BỞI NGƯỜI THƯỜNG .
Trong lịch sử , nhưng cái chết như vậy không thiếu . Chỉ thiếu là mỗi một mình Jesus là được tâng lên thành Chúa Cứu Thế và người ta nghe nói vậy cũng tin theo . Không có gì có thể nói là so sánh khập khiễng cả .
Nhiều cái chết tự nguyện (ví dụ như Thích Quảng Đức) đã mang lại những thay đổi tốt đẹp cho nhân loại . Riêng cái chết của Jesus chỉ có trong Kinh Thánh và mang lại đau thương cho nhân loại . Đó mới chính là sự so sánh khập khiễng .
Samuel Butler (1612-1680), Thi sĩ Anh: " Chúa Ki-Tô chỉ bị đóng đinh trên thập giá một lần, và trong vài tiếng đồng hồ. Hãy nghĩ tới hàng ngàn người bị hắn đóng đinh trên thập giá một cách thầm lặng từ khi đó" (Christ was only crucified once, and for a few hours. Think of thousands he has been crucifying in a quiet way ever since).
Thomas Carlyle (1795-1881), Văn hào Anh: "Thần Ki-Tô chẳng làm gì cả. Một người có giáo dục, lương thiện, không thể nào còn tin vào Ki-Tô giáo của lịch sử." (God does nothing. It is not possible that educated, honest men can even profess much longer to belief in historical Christianity.)
Riêng câu nói "eli, eli lama sabachthani" thì không hiểu bác vimouze nghĩ thế nào , xin giải thích rõ hơn Lời trích dẫn của ông tiến sĩ thần học Shepherd không giải thích được điều gì mà chỉ là lời khẳng định vô nghĩa .

Phủ định mọi tôn giáo khác? ông bạn suy diễn hay đấy! Tôi nghĩ ông bạn cũng thích chiến tranh tôn giáo!!

Thế mọi người ở đây đã ai nghe đến việc thời kì đầu khi Thiên Chúa Giáo vào VN, đã phỉ báng truyền thuyết về cha mẹ Lạc Long Quân và Âu Cơ của Việt Nam chưa vậy ?

Tại sao lại là so sánh khập khiễng ? Xin bác giải thích .
Với các bác thì so sánh đó là khập khiễng . Nhưng với những ai có suy nghĩ thì thật quá ư bình thường .
Có bằng chứng gì cho thấy Jesus là Chúa Cứu Thế ngoài những lời nói hoàn toàn một chiều (không thể kiểm chứng) của những người viết Kinh Thánh ?
Tại sao không một sử gia nào ghi nhận về sự kiện Jesus ? Nếu quả thật ông ta nổi tiếng như vậy .
Chúa Thánh Thần nếu quả là có quyền lực , thì tại sao lại không giải quyết được cho nhân loại mà phải rườm rà sai Jesus xuống chết chuộc tội ?
Ai làm nấy chịu , sao lại có chuyện "chuộc tội" nào ở đây ?
Trước Jesus sinh ra , đã có hàng tỷ người đã ra đời , không biết Jesus , không tin Jesus , vậy Jesus chuộc tội được cho những người đó không ?
Tóm lại , cái lý luận thần học "chết để chuộc tội" là một thứ thần học vô lý nhất trên đời .
Trước hết : Chúa toàn năng tạo ra loài người nhưng không thể kiểm soát được loài người .
Thứ hai : Ai làm nấy chịu . Một mình Jesus chết đi thì có gì có thể chuộc tội loài người ? Quả thật , sau khi Jesus chết đi , có gì thay đổi không ? Israel vẫn là nô lệ của La Mã .
Thứ ba : sự sợ hãi của Jesus cho thấy Jesus không hề tự nguyện bước lên giá thập tự mà bị bắt và phải chịu chết BỞI NGƯỜI THƯỜNG .
Trong lịch sử , nhưng cái chết như vậy không thiếu . Chỉ thiếu là mỗi một mình Jesus là được tâng lên thành Chúa Cứu Thế và người ta nghe nói vậy cũng tin theo . Không có gì có thể nói là so sánh khập khiễng cả .
Nhiều cái chết tự nguyện (ví dụ như Thích Quảng Đức) đã mang lại những thay đổi tốt đẹp cho nhân loại . Riêng cái chết của Jesus chỉ có trong Kinh Thánh và mang lại đau thương cho nhân loại . Đó mới chính là sự so sánh khập khiễng .
Samuel Butler (1612-1680), Thi sĩ Anh: " Chúa Ki-Tô chỉ bị đóng đinh trên thập giá một lần, và trong vài tiếng đồng hồ. Hãy nghĩ tới hàng ngàn người bị hắn đóng đinh trên thập giá một cách thầm lặng từ khi đó" (Christ was only crucified once, and for a few hours. Think of thousands he has been crucifying in a quiet way ever since).
Thomas Carlyle (1795-1881), Văn hào Anh: "Thần Ki-Tô chẳng làm gì cả. Một người có giáo dục, lương thiện, không thể nào còn tin vào Ki-Tô giáo của lịch sử." (God does nothing. It is not possible that educated, honest men can even profess much longer to belief in historical Christianity.)
Riêng câu nói "eli, eli lama sabachthani" thì không hiểu bác vimouze nghĩ thế nào , xin giải thích rõ hơn Lời trích dẫn của ông tiến sĩ thần học Shepherd không giải thích được điều gì mà chỉ là lời khẳng định vô nghĩa .
---------------------------------------------
Trước hết: Chỉ riêng việc sau hơn 2000 năm kể từ khi Ông JÊSU ra đời, tiếng chuông Nhà thờ vẫn cứ cất lên, bất chấp mọi cường quyền, bạo lực,bất chấp thời gian và hệ thống chính trị thế giới đã bao lần thay đổi, bất chấp lãnh thổ và màu da, những tháp chuông nhà thờ vẫn ngạo nghễ vươn cao, kêu gọi hàng ngày những dòng người đến đó, cúng đủ để chúng ta thấy rằng: Cần một nhận xét nghiêm túc về tôn giáo này.
Thực tế, có rất nhiều tôn giáo xuất hiện trong lịch sử loài người dưới hình thức này hay hình thức khác, một tôn giáo, một đạo, hay một chủ nghĩa... Có những tôn giáo tồn tại hàng ngàn năm, nhưng cũng có tôn giáo chỉ dăm bảy năm, hoặc một vài chục, dăm chục năm là sụp đổ, những cái còn lại với thời gian phải có sức sống mãnh liệt cuả nó.
Vậy, với Kitô giáo ? Theo bạn, phải chăng là sự ngu dại cuả con người, sự bất lực của con người đã làm cho nó có chỗ tồn tại? và những con người đến với tôn giáo đó, với Nhà thờ đó là những kẻ dốt nát???
Theo tôi, qua hơn 2000 năm tồn tại, không thể tránh được những vấn đề, những sự việc chưa thật đúng, có những hậu quả trong quá trình vận động của nó không được tích cực, song không có một cái gì hoàn thiện, chẳng ai nói Kitô giáo khống có những sai lầm, chính Giáo Hoàng JP II đã thừa nhận có những điều như vậy. Sự thẳng thắn đó có lẽ cũng là một nguồn lực, một lý do cho tôn giáo này tồn tại.
Trong thực tế bản thân mỗi người chúng ta chỉ sống trên dời này dăm bảy chục năm, mỗi ngày qua đi, chúng ta cũng không thể nói rằng: Ngày hôm nay. tháng này, tôi không làm gì phải ân hận, vậy thì quãng thời gian 2000 năm trên, qua mọi thời đại, mọi biến cố lịch sử, làm sao tránh hết những nhận xét không hay? (Tất nhiên, những nhận xét đó, không hẳn là hoàn toàn đúng, vì đã gọi là nhận xét, nó phụ thuộc nhãn quan của người nhận xét.)
Những người hằng ngày vẫn đến nhà thờ, không hẳn chỉ là những kẻ ngu si, bất lực trước thiên nhiên và cuộc sống, đến đó để tìm lời an ủi. Trong hàng ngũ những Nhà Bác học nổi tiếng mọi thời đại, phần đông là những tín đồ ngoan đạo của Tôn giáo này, chăc họ cũng có đủ tư duy để nhận xét hơn những điều bạn đưa ra đây.
Theo tôi nếu đã tranh luận, trước hết cần một thái độ ôn hoà, cầu thị, tôn trọng lẫn nhau. Và cái cần hơn, là xác định được tôn giáo đó, sự việc đó là gì? trước khi chi? trích nó.
Những tiểu tiết , những điều tranh luận chi tiết trong Kinh Thánh, như bạn đã nói trên, chẳng hạn: Tại sao Ông JÊSU phải chịu tội thay loài người làm gì? ai làm nấy chịu????
thì cũng có nghĩa là bạn chưa hiểu được những cái chính trong tôn giáo đó, nhưfng điê?u bạn gia? thích la? suy nghif va? quan điê?m cá nhân, nhận thức cá nhân bạn ma? thôi, bạn có quyê?n đó ma?. nhưng bạn không nên nói ră?ng: "cái lý luận thần học "chết để chuộc tội" là một thứ thần học vô lý nhất trên đời " bơ?i vi? thật ra thi? bạn chưa hiê?u.
Lef ra, bạn có thê? ho?i: Sao lại pha?i như vậy, đê? ngươ?i khác gia?i thích cho bạn.
Với ngươ?i Kitô giáo, điê?u bạn đang thắc mắc: Lý do gi? Ông Jêsu pha?i sinh ra, pha?i chịu chết đê? chuộc tội thay loa?i ngư?ơi?? họ chi? có một điê?u đê? gia?i thích: TI?NH YÊU THƯƠNG, ti?nh yêu thương ơ? đây la? TI?NH YÊU THƯƠNG cua? THiÊN CHÚA với loa?i ngươ?i, vậy thôi.
Ti?nh yêu thương la? gi?? bạn có tra? lơ?i được không? TI?NH YÊU THƯƠNG la? một sự nhiệm mâ?u, nó gia?i thích cho những điê?u vô lý trơ? tha?nh có lý.
Bạn có biết vi? sao một ngươ?i nam va? một ngươ?i nưf ho?an to?an xa lạ, không họ ha?ng thân thích, không sống chung tư? nho?, không quen biết, bôfng chốc săfn sa?ng hi sinh vi? nhau? săfn sa?ng chết vi? nhau, trong khi với nhưfng ngươ?i anh em họ ha?ng, cha mẹ thân thích đến vậy họ sẵn sa?ng tư? bo?? Đó la? Ti?nh Yêu thương. Tại sao một ngươ?i cha, một ngư?ơi mẹ, săfn sa?ng hi sinh ba?n thân mi?nh đê? cứu con chịu mọi đớn đau tu?i nhục vi? chính con mi?nh đe? ra ma? vâfn không thấy vát va?, đau khô?? Họ có thê? không câ?n la?m như vậy lắm chứ?
Đó la? con ngươ?i, có thê? vi? con ngươ?i có suy nghif, họ suy tính ră?ng: Mi?nh câ?n nuôi con, đê? nhơ? cậy lúc tuô?i gia?, đê? lưu danh hậu thế? Vậy nhưfng con vật thi? sao? Bạn hafy quan sát một con ga? mẹ tư? khi đe? trứng, ấp nơ? đa?n con, nó pha?i chịu bao nhiêu vất va?, khô? sơ?, khi con co?n nho? du? nó vốn sợ loa?i chó, lo?ai diê?u nhưng khi vi? đa?n con, nó săfn sa?ng xa? thân đê? chống lại con chó loa?i diê?u hâu hung dưf ma? nó thư?a biết răng: Nó sef mất mạng như chơi? Nó không hê? nghif ră?ng: Nó nuôi con đê? sau na?y nhơ? cậy con nó khi tuô?i gia? sức yếu. Thậm chí, khi con đaf đu? lông đu? cánh, nó cắn đuô?i đi, mục đích la? đê? con nó có cuộc sống tự lập, vưfng va?ng???
Tất ca? đó la? do TI?NH YÊU THƯƠNG chi phối.
Bạn có thê? nói ră?ng: Đó la? qui luật sinh tô?n tạo ra nhưfng pha?n xạ, qui luật tự nhiên tạo ra nhưfng ha?nh động đó? Vậy qui luật đó ơ? đâu ra?
Với ngươ?i Kitô giáo, Tất ca? nhưfng qui luật đó, nhưfng tô?n tại đó, nhưfng mâ?u nhiệm đó do THIÊN CHÚA sinh ra va? điê?u khiê?n.
Bạn cufng ho?i ră?ng: Tại sao lại biết có Thiên Chúa, tôi có sơ? thấy ông ta bao giơ? đâu? sao tin va?o nhưfng điê?u vớ vâ?n như vây? Ngươ?i ta sef tra? lơ?i bạn rất đơn gia?n: Vi? con ngươ?i khác con vật ơ? chôf: có trí khôn đê? suy đoán, chă?ng hạn, bạn nhi?n thấy con ga? đang ấp trứng, tự nhiên nó nha?y xuống vu?i mi?nh va?o trong cát, vôf cánh đạp loạn xạ, nếu ngươ?i không suy luận, thi? đó la? chuyện bi?nh thươ?ng, ngươ?i có suy luận sef nói ră?ng: Con ga? na?y có nhiê?u con mạt trên thân thê? nó. Vi? sao họ biết? Họ căn cứ va?o ha?nh động cua? con ga? , nhưfng hiện tượng, sự việc họ nhi?n thấy ma? suy đoán ra, thật thi? họ chă?ng sơ? thấy con mạt, cuf?ng không nhi?n thấy trên mi?nh con ga? đang ơ? ngoa?i vươ?n kia có nhưfng con mạt bé tí nhưng họ đaf suy đoán ra.
Khi họ kiê?m tra có con mạt rô?i, họ thấy nó bo? đi, mắt thươ?ng họ không biết được trong cơ thê? nó có nhưfng gi?, nhưng bă?ng sự suy đoán, họ biết ră?ng: Ơ? đưới la?n da con mạt bé xíu kia, trong cơ thê? nó cufng có nhưfng mạch máu, qua? tim, hệ thâ?n kinh... Tất ca? đó la? do suy đoán dựa trên cơ sơ? sự vật, hiện tượng.
Với Thiên Chúa cu?a họ cufng vậy thôi, Không gian bao la, vuf trụ vô cu?ng na?y, tư? cái lớn nhất đến cái nho? nhất. tất ca? đê?u có qui luật cu?a nó. vậy nó pha?i có một ba?n tay điê?u khiê?n, tất ca? pha?i có một qui luật, một thế lực siêu nhiên ma? con ngươ?i không nhi?n thấy nhưng vâfn điê?u khiê?n vufc trụ na?y. ĐÓ LA? THIÊN CHÚA CU?A NGƯƠ?I KITÔ GIÁO.
Nếu bạn tranh luận nhưfng luận điê?m đó đúng hay sai, có thê? co?n trao đô?i, nhưng nếu bạn phu? nhận nhưfng điê?u đó, thi? nhưfng tiê?u tiết cu?a bạn noí ra trên đây, không có ý nghifa gi? hơn một sự miệt thị tôn giáo . Va? với tôn giáo phát biê?u như vây chi? la? thâ?y bói xem voi

Xin trả lời với bác là như thế này. Đạo Cơ đốc hoặc công giáo nói chung hô đặt God lên trên tất cả, vì theo họ God tạo ra vạn vật, là cha đẻ của tất cả, cho nên khi Jesus dạy như vậy mang ý nghĩa là đôi khi bản thân chúng ta tin vào Ngài, thì có khi đăt chúng ta vào chính những trường hợp phải làm ngược lại với gia đình, cha mẹ nếu gia đình và cha mẹ bắt ta phải làm ngược lại với cái ta tin. Jesus đến là mang lại niềm tin, sự dẫn đường cho con người, nhưng để đến đuợc với niềm tin đôi khi ta phải đấu tranh chống lại những thế lục chống đối. Cơ bản ý nghĩa là như vậy. Về văn từ trong Kinh Thánh đội khi các tông đồ cường điệu hoá nhằm nhấn mạnh ý nghĩa phải đấu tranh vì niềm tin. Có vậy thôi.

Trả lời cho bác New God về vụ "eli, eli lama sabachthani". Jesus chết cho vì tội lỗi của nhân loại, cho nên chính bản thân Jesus phải nhận lãnh tất cả tội lỗi vào người. Jesus trở thành tội lỗi để mọi người không còn tội lỗi nữa. Chính vì vậy Dr. Tom Shepherd mới nói "Chirst becomes sin for us, then we becomes righteousness of God". Điều này dẫn đến, khi bản thân Jesus trở thành thội lỗi thì sẽ không thể trở về bên cạnh God the Father, làm Jesus phải bị chết trên thập giá, cho đến khi phụ sinh, trở lại nguyên thể (without sin) thì mới có thề trở về gặp Father. Chính vì lý do sẽ bị Father bỏ rơi trong ba ngày khi trở thành tội lỗi, cho nên Jesus rất buồn khi cầu nguyện ở vườn Gethsemane.
Lý luận của thần học thì bác newgod bảo vớ vẩn, hay kiểu nói ngang như ai làm nấy chịu thì tôi xin chịu thua, bác mang nhiều bài viết dẫn chứng phi tôn giáo vào mục đích tiêu cực, tôi thì không có thời gian quote bài nhiều vậy, nhưng bác cứ xem cuốn desire of Ages và Steps thi the Christ của Ellen White(hoàn toàn có thể xem trên website chính thức của ellen white mà tui đã ghi phía trên) thì hàng tá những nghiên cứu hoàn toàn mang ý nghĩa tích cực. Ngoài ra về tiếng tăm của Ellen White thì không cần bàn. Những nhận dịnh của bác là đúng hay sai tui chưa nói đến, nhưng hoàn toàn là những nhận định chủ quang mà tôi không có thời gian kể hết chuyện cho bác. Ví dụ như tại sao lại là Jesus phải chết thì bác tự tìm hiểu lý luận về thánh Lucifer.
Tôn giáo là tín ngưỡng, có thề người nay không cảm thấy đuợc giá trị, nhưng nó lại có giá trị với người khác, thái độ không tôn trọng đối với tôn giáo là thái độ vô học. Bản thân tôn giáo có nhiều nét khác nhau mà không thể dùng còn mắt của tôn giáo này đề đánh giá tôn giáo khác. Hơn nữa, tôn giáo càng lớn, giáo dân càng đông, không thể vì một hai ví dụ mà bác tự nêu ra rồi tạo nên bộ mặt của cả một tôn giáo. Bác lôi lịch sử vào lại càng hoàn toàn chả có giá trị gì, chẳng hạn người theo đậo tôn trọng, và tin vào Jesus, nhưng không có nghĩa là học không tôn trọng các anh hùng dân tộc.
Được vimouze sửa chữa / chuyển vào 03:02 ngày 28/04/2004

Hahaha cái này la do bác nói thôi. Phỉ báng hay không thì tôi không biết nhưng chỉ nói với bác một ví dụ đơn giản.
Theo truyền thuyết của tổ tiên người Việt thì Âu Cơ và Lạc Long Quân lấy nhau, sinh ra trăm trứng. Người theo đạo thì cho rằng Chúa trời tạo ra vạn vật và con người. Các truyền thuyến của đồng bào dân tộc thì cũng là hai vị thần nặn con người từ đất sét, hay con người chui ra từ quả bầu quả bí gì đó (không nhớ rõ, nhưng mấy em học sinh trung học thì học mấy cái đó rất nhiều trong lớp Giản văn). Còn mấy nhà khoa học thì bảo con nguời tiến hoá từ loài khỉ. Ai đúng nhỉ. Vấn đề chuyện ai đúng ai sai không ph3i là vấn đề quan trọng đâu. cái quan trọng là những câu chuyện tạo ra niềm tin như thế nào.
Trong tất cả những câu chuệyn mang tính chất thần thánh thì đều có một điểm chung là con người đều do một cha mẹ sinh ra, hay đều sinh ra từ một cái gì đó chung. Cho nên tất cả chúng ta dù thế nào vẫng chung một nòi giống, là anh em của nhau.

Không thấy bác nói gì về việc Thiên Chúa Giáo báng bổ truyền thuyết của người Việt Nam .
Những ngày đầu đặt chân vào VN , các nhà truyền giáo đã ép con chiên phải phá bỏ bàn thờ ông bà tổ tiên . Sau này bị phản đối quá dữ dội , giáo hội mới BẤT ĐẮC DĨ phải công nhận bàn thờ ông bà tổ tiên , nhưng buộc tín đồ phải đặt hình tượng Jesus lên phía trên cao hơn hoặc không thể thờ chung .
Chính bác cũng phát biểu là "thái độ không tôn trọng tôn giáo là thái độ vô học" . Vậy trong trường hợp này , ta có thể nói thế nào ?