Thế nào là biết?

Không đúng. Không sai. Không phải định nghĩa được chấp nhận rộng rãi.

Đã nói rồi. So với thực tế sử dụng của từ ngữ. Cái đúng sai ở đây là cái đúng sai khi định nghĩa được hiểu ngầm như là định nghĩa được chấp nhận rộng rãi. Như vậy:
Nói: ĐIỂM (THEO ĐỊNH NGHĨA ĐƯỢC SỬ DỤNG HIỆN NAY) LÀ BA ĐƯỜNG THẲNG BẤT KỲ là sai.
Định nghĩa ĐIỂM là ba đường thẳng thì không đúng không sai.
Nói: ĐIỂM (THEO ĐỊNH NGHĨA HIỆN NAY) LÀ MỘT VẬT THỂ TOÁN HỌC KHÔNG CÓ CHIỀU là đúng.
Không hiểu lằng nhằng ở chỗ nào ????????? Ngược lại là khác, tớ thấy bác lằng nhằng lằng nhằng hơn nhiều, có một điều đơn giản như thế cũng không hiểu được !!!! Tranh luận thì thiếu thiện chí, tớ chỉ thấy bác suốt ngày mò mẫm tìm cách bắt bẻ người khác, còn khi chính bác đã được người khác thuyết phục thì không bao giờ thấy nói thẳng một câu: Vâng, tôi đã đồng ý với anh ở điểm này rồi đấy. Từ đầu đến cuối cái topic này, cũng như ở nhiều topic khác trong cũng như ngoài box Học Thuật, bác yeungon luôn luôn đóng vai trò người đi bắt bẻ, hỏi lại kẻ khác, nhưng không bao giờ thấy sự bắt bẻ đó dẫn đến một kết luận dù chỉ là tạm thời nào !!!!!!!!!!!!!!!! Người đọc có cảm giác là bác yeungon khi không còn cách bắt bẻ nữa sẽ chỉ im lìm và chuyển qua một hướng bắt bẻ mới.
Được esu sửa chữa / chuyển vào 05:32 ngày 03/03/2006

Còn cái câu này, dù không muốn bình luận nhưng có lẽ cũng nên bình luận một chút:
Tớ không hề bảo trong ĐỊNH NGHĨA thì không có TƯƠNG QUAN. Cái tớ đã bảo là:
- Một định nghĩa thì không thể xét đúng sai.
- Một mối tương quan thì có thể xét đúng sai.
Nếu cần, bác yeungon có thể ngồi bình tĩnh đọc lại topic này từ đầu, làm một bảng tổng kết những điều mà bác đồng ý hoặc bất đồng ý, post lên đây một bài để làm rõ những điểm nào đã thống nhất, những điểm nào chưa thống nhất, cần tranh luận tiếp. Thay vì đọc mỗi bài một cách qua loa với mục đích duy nhất là tìm ra (dù không có cũng phải ra) một lỗ hở nào đó để có thể click vào nút reply khoảng 2 phút sau khi lướt mắt qua bài viết.

Không hiểu esu nói nhảm cái gì đây.

Đây là

1) Nếu thiếu thiện chí thì tôi tranh luận làm đếch gì.
2) Thuyết phục đưọc tôi hay không thì tôi biết chứ người khác làm sao mà biết là họ được là họ đã thuyết phục đưọc tôi. Cái mớ ly luận mà esu tưởng bở là có thể thuyết phục đưọc tôi thì với tôi chỉ là mớ ngụy biện. Tưởng bở! Đã có gì mà phải công nhận. Còn nếu cần khen thì lúc khác chỗ khác tôi khen. Chứ trên mạng này ''nhiều ngưòi'' luôn sẵn sàng ''gãi vã'' cho esu rồi còn gì, cả ở học thuật và tiếng Việt. Tôi chán ghét tình trạng này lắm rồi! Như đã nói ở trước, ''ngứa ngáy, bức xúc'' muốn ''gãi'' hay xử lý nỗi buồn thì nên kín đáo kheo khéo một chút chứ!
3) Chỉ ra những chỗ sơ hở trong lập luận của ngưòi khác không có gì là xấu cả. Tôi luôn học đưọc cái gì đó từ ''sự thông minh'' của người khác (''khen'' dấy nhé). Nhưng nếu không ưa thì ngưòi ta gọi là bắt bẻ. Nếu tài thì viết lách sao cho không thể bắt bẻ đưọc chứ. còn cứ viết lách linh tinh mục đich thì nguỵ biên là chính thì bị bắt bẻ là đúng rồi chứ có gì là oan mà phải khiếu kiện.
4) Khỏi cần hướng dẫn ''người đọc''. Họ có ngu hay ngọng đâu như esu tưởng đâu mà phải mớm lời. Làm như thế là xúc phạm bạn đọc khác. Nên nói rõ là ''cá nhân esu có cảm giác...'' thì lọt tai hơn. Esu chả là cái đinh gì mà dám đại diện cho các bạn đọc khác. Nhắc lại, bệnh (đại diện, vơ vào) này trưóc kia ở tiếng Việt nick HCMPUsan cũng đã mắc phải, và nặng lắm nên HCMPUsan đã từ trần. Chắc esu lây từ HCPPusan à?

Trích từ:
--------------------------------------------------------------------------------
tớ thấy bác lằng nhằng lằng nhằng hơn nhiều, có một điều đơn giản như thế cũng không hiểu được !!!! Tranh luận thì thiếu thiện chí, tớ chỉ thấy bác suốt ngày mò mẫm tìm cách bắt bẻ người khác, còn khi chính bác đã được người khác thuyết phục thì không bao giờ thấy nói thẳng một câu: Vâng, tôi đã đồng ý với anh ở điểm này rồi đấy. Từ đầu đến cuối cái topic này, cũng như ở nhiều topic khác trong cũng như ngoài box Học Thuật, bác yeungon luôn luôn đóng vai trò người đi bắt bẻ, hỏi lại kẻ khác, nhưng không bao giờ thấy sự bắt bẻ đó dẫn đến một kết luận dù chỉ là tạm thời nào !!!!!!!!!!!!!!!! Người đọc có cảm giác là bác yeungon khi không còn cách bắt bẻ nữa sẽ chỉ im lìm và chuyển qua một hướng bắt bẻ mới.
--------------------------------------------------------------------------------
Sửa lại đoạn của bài trưóc cho rõ ý.
1) Nếu thiếu thiện chí thì tôi tranh luận làm đếch gì.
2) Thuyết phục đưọc tôi hay không thì tôi biết chứ người khác làm sao mà biết được là họ đã thuyết phục đưọc tôi. Cái mớ lý luận mà esu tưởng bở là có thể thuyết phục đưọc tôi thì với tôi chỉ là mớ ngụy biện. Tưởng bở! Đã có gì mà phải công nhận. Còn nếu cần khen thì lúc khác chỗ khác tôi khen. Chứ trên mạng này ''''''''nhiều ngưòi'''''''' luôn sẵn sàng ''''''''gãi vã'''''''' cho esu rồi còn gì, cả ở học thuật và tiếng Việt. Tôi chán ghét tình trạng này lắm rồi! Như đã nói ở trước, ''''''''ngứa ngáy, bức xúc'''''''' muốn ''''''''gãi'''''''' hay xử lý nỗi buồn thì nên kín đáo kheo khéo một chút chứ!
3) Chỉ ra những chỗ sơ hở trong lập luận của ngưòi khác không có gì là xấu cả. Tôi luôn học đưọc cái gì đó từ ''''''''sự thông minh'''''''' của người khác (''''''''khen'''''''' đấy nhé). Nhưng nếu không ưa nhau thì ngưòi ta gọi là bắt bẻ. Nếu tài thì viết lách sao cho không thể bắt bẻ đưọc chứ. Còn cứ viết lách linh tinh mục đích thì nguỵ biên là chính thì bị bắt bẻ là đúng rồi chứ có gì là oan mà phải khiếu kiện.
4) Khỏi cần hướng dẫn ''''''''người đọc''''''''. Họ có ngu hay ngọng đâu như esu tưởng đâu mà phải mớm lời. Làm như thế là xúc phạm bạn đọc khác. Nên nói rõ là ''''''''cá nhân esu có cảm giác...'''''''' thì lọt tai hơn. Esu chả là cái đinh gì mà dám đại diện cho các bạn đọc khác. Nhắc lại, bệnh (đại diện, vơ vào) này trưóc kia ở tiếng Việt nick HCMPUsan cũng đã mắc phải, và nặng lắm nên HCMPUsan đã từ trần. Chắc esu lây từ HCPPusan à?
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 20:56 ngày 03/03/2006

Không đồng ý.
Chấp nhận rộng rãi có thể được coi như là ĐÚNG, nhưng đó chỉ là đúng so với một QUY ƯỚC (hợp quy ước thì gọi là đúng), trong khi đó cái đúng của một định nghĩa đang tranh luận cho đến giờ là một cái đúng khác: đó là cái đúng của bản thân định nghĩa, dù đó là một định nghĩa mới ra đời, chưa ai biết, chưa có quy ước nào kiểm soát, chi phối. Ở đây rõ là bác đang cố tình nhập nhằng nhé !!!!!!!!!!

Nói lại: Cái đúng sai đó (tức cái đúng sai khi bảo định nghĩa về ĐIỂM là đúng) là cái đúng sai của mệnh đề sau đây:
ĐỊNH NGHĨA CỦA ĐIỂM NHƯ ĐÃ ĐƯỢC QUY ƯỚC VÀ CHẤP NHẬN RỘNG RÃI LÀ:...
Và bởi vì nó là một mối tương quan "thật" cho nên có thể xét đúng sai ! Trong khi đó bản thân định nghĩa:
ĐIỂM LÀ:...
Thì không thể xét đúng sai ! Nhìn lại 2 câu trên, sự khác biệt duy nhất giữa chúng là vế NHƯ ĐÃ ĐƯỢC QUY ƯỚC VÀ CHẤP NHẬN RỘNG RÃI, một bộ phận thường xuyên được hiểu ngầm khi người ta đưa ra định nghĩa.

Nói hay không nói thì có gì là quan trọng ? Không nói mà viết ra thì nó vẫn là một định nghĩa không hơn không kém, nghĩa là không đúng không sai. Mà không nói cũng không viết thì một định nghĩa như vậy cũng không thể nào đúng sai. Cái quan trọng ở đây là nó không chấp chứa trong đó cái vế NHƯ ĐÃ ĐƯỢC QUY ƯỚC VÀ CHẤP NHẬN RỘNG RÃI. Khi nào có thêm vế này, dù là được nói ra một cách minh bạch hay hiểu ngầm, thì định nghĩa đó, hay nói đúng hơn là CÂU sau đây:
ĐỊNH NGHĨA VỀ ĐIỂM NHƯ ĐÃ ĐƯỢC QUY ƯỚC VÀ CHẤP NHẬN RỘNG RÃI LÀ: BA ĐƯỜNG THẲNG BẤT KỲ
có thể được xét đúng sai ! Và trong trường hợp này là sai !

Câu hỏi tu từ, xin phép để ngỏ. Hơn nữa, cuối câu hỏi không có dấu chấm hỏi.

Dạ, tớ chả yêu cầu bác phải khen, hay được thuyết phục, công nhận những điều tớ nói ạ. Nhưng mọi thứ trong tranh luận cần được làm rõ ràng: đồng ý thì nói là đồng ý, không đồng ý thì nói là không đồng ý rồi tranh luận tiếp, muốn suy nghĩ thêm thì bảo là cần thời gian để suy nghĩ thêm rồi sẽ trả lời sau. Đằng này đã tranh luận qua bao nhiêu vấn đề, và các vấn đề đều lần lượt rơi vào im lặng... Chẳng hạn, rốt cuộc thì tớ vẫn không hiểu bác có đồng ý hay không là khoa học chỉ nghiên cứu những thứ quan sát được (tại một topic khác).

Dĩ nhiên, nhưng bắt bẻ SAU KHI đã đọc và suy tư về những gì người khác nói, thưa bác.

BẠN ĐỌC chỉ là một nhân vật giả tưởng cho phép chúng ta bình luận về tác động của một bài viết lên một con người trung bình trong một nhóm người nào đó (ở đây là những người của box Học Thuật). Nếu bác nghĩ là bài viết của bác có tác động khác lên người đọc trung bình, không giống tớ nói, thì đó là quyền của bác. Nhưng bất cứ ai trong quần chúng đều có quyền phán đoán về thái độ chung của cả quần chúng, và nếu một người khác không đồng ý thì hai bên có thể thảo luận với nhau trong tầm mức có thể được. Cụ thể hơn, nếu bác không đồng ý là bạn đọc sẽ cảm thấy X Y Z như tớ đã chỉ ra, thì tớ có thể quote lại toàn bộ những bài bác đã post để phân tích rành mạch: tại sao những bài viết này sẽ cho ra cảm tưởng thế này, thế này.
Nhưng không thể cấm một người của quần chúng phán đoán về thái độ chung của quần chúng.
Được esu sửa chữa / chuyển vào 22:59 ngày 03/03/2006

Thế đây là cái gì? Có là nói hay là cái gì khác?

Không có định nghĩa nào lấp lửng quái thai thế này cả!!!! Nếu đúng quái thai như thế thì không thể xét đúng sai rồi. Định nghĩa nào cũng phải là một phát ngôn đầy đủ, nếu không định nghĩa không còn là định nghĩa nữa.

Ấy đọc lại bài trước của mình đi và dòng cuối của đoạn trên nữa. Đang khóc đòi tôi cho bú tý đấy chứ!!! Tôi chả thấy có vấn đề nào là rơi vào im lặng cả. Chỉ có sự khác biệt thôi. Khoa học chỉ nghiên cứu những thứ quan sát đưọc tức là nó không nghiên cứu những thứ không quan sát đưọc. OK. Nhưng tệ thay khoa học lại đứng trên những cái không thể quan sát đưọc, lấy những cái không thể quan sát làm tiền đề (điểm là một ví dụ điển hình). Xét về tính không thể quan sát thì điểm và Đấng Tối cao có khác gì nhau đâu. Thế mà khoa học lại chọn điểm chứ không chọn ĐTC. Tại sao khoa học mà lại thế?

Đây là diễn đàn học thuật chứ không phải chính trị. Một quy tắc sơ đẳng khi viết bài khoa học hay thảo luận khoa học là không ther nói kiểu nặc danh vu vơ vơ vào kiểu ''''Nhiều người cho là...'''' mà không nó rõ ngưòi đó là ai được. Dù không chỉ ra tất cả nhưng chí ít ra cũng nên mở ngoặc nêu tên lấy vài người. Luận điệu vu vơ ''''mọi người/nhiều người ...'''' là luận điệu của nhà chính trị chứ không phải của nhà khoa học. Chả lẽ nhà khoa học esu bkhông biết quy tắc này? Hay vì cái nửa chính trị nó lấn át cái nửa khoa học nên quên mất rồi????
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 00:13 ngày 04/03/2006

Vẫn chưa nhìn ra vấn đề. Đã bảo là có 2 cách hiểu đúng/sai:
Thứ nhất là đúng sai theo quy ước. Chính tả đúng của một từ, cách phát âm chuẩn của một từ, cũng như định nghĩa "đúng" của một từ, đó là những thứ đúng sai theo quy ước. Cái đúng sai này không phải thứ mà từ đầu topic đến giờ đang bàn tới.
Cái nãy giờ đang bàn là: nếu tôi đặt ra một định nghĩa mới thì có thể bảo định nghĩa đó là đúng hay sai hay không ? Theo bác thì CÓ, còn theo tớ thì KHÔNG. Hay là tớ hiểu sai ý bác ????? Một định nghĩa mới dĩ nhiên là chưa ai biết, cho nên chưa có sự chuẩn hoá nào.

Vậy thì nhất trí rồi nhé: không cần phân biệt NÓI và KHÔNG NÓI.

Lại tiếp tục nhầm lẫn lần thứ n.
Khoa học SỬ DỤNG các định nghĩa, như ĐIỂM, để thiết lập nên một hệ thống lý luận (toán học). Điểm và Đấng TỐi Cao khác nhau ở chỗ này. Điểm được SỬ DỤNG theo một cách hợp với thực nghiệm, còn Đấng tối cao thì KHÔNG HỀ. Đã bảo rồi, cái định nghĩa được chấp nhận bởi vì chúng có giá trị sử dụng thực tiễn !

trích-----------------------
Vẫn tiếp tục chưa hiểu vấn đề.
Tớ cố tình để dấu ba chấm ở đó để thấy rằng cái quan trọng không phải định nghĩa đó nói cái gì, mà cái quan trọng nằm ở chỗ đó là một định nghĩa, một cụm từ chứ không phải một CÂU được xây dựng dựa trên những định nghĩa đã được chấp nhận sẵn. MỘt câu như thế, mà tớ gọi là một mối tương quan "thật", chẳng hạn:
Điểm là 3 đường thẳng.
Không còn là định nghĩa nữa, bởi vì nó XÁC NHẬN MỘT MỐI TƯƠNG QUAN GIỮA CÁC KHÁI NIỆM đã được định nghĩa sẵn. Câu này là sai, bởi vì chiếu theo định nghĩa về điểm ĐÃ ĐƯỢC CHẤP NHẬN SẴN THEO QUY ƯỚC thì điểm khác đường thẳng !
Nhưng một định nghĩa:
Điểm là 3 đường thẳng.
Hoặc:
Điểm: 3 đường thẳng.
thì không đúng cũng không sai. Tôi gọi 3 đường thẳng là điểm, chỉ có vậy ! Dĩ nhiên, một định nghĩa có thể được phát ngôn dưới dạng một câu đầy đủ.
---------------------------hết trích -------------------------------
Hai chỗ tô màu nó cắn nhau (chứ không phải esu tự cắn mình đâu): một chỗ truớc nó nói giống như các bài trước là định nghĩa là cụm từ, còn chõ sau thì định nghĩa nó là câu!!!
Định nghĩa không thể tuỳ tiện. Không phải cứ vớ đưọc cái gì là chụp lên cái mình muốn định nghĩa đưọc.
Cũng không nên đánh lộn giữa định nghĩa với gọi/đặt tên nữa. Tôi gọi con chó này là Vện khác về bản chất với tôi định nghĩa con chó này là Vện. Nên xem lại trong từ điển xem ngưòi ta định nghĩa định nghĩa thế nào.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 01:33 ngày 04/03/2006

Đây, bài cũ đây! Xem lại xem có đúng là đang thơm nhau bằng răng khểnh không nào!