Thiên tài quân sự Quang Trung Nguyễn Huệ

Thì trong sách cũng nói TSN vác sang binh phu độ hơn 20 vạn, giả sử tỉ lệ 2/1 thì cũng có mười mấy hai mươi sư đoàn chủ lực và vài vạn dân công phục vụ chiến dịch, con số cũng hợp lý. 10 vạn còn lại là quân nghĩa dũng của Vua Lê, những đám cầu bơ cầu bất ở đâu nhặt về, rồi thêm Hoa kiều thấy binh cũng đi theo hít bã rơm ( vì Thanh chỉ có nghẽo ko có vỏi)..con số chả đáng tin lắm.
Nhưng rốt cục chả hiểu thế nào mà người ta cứ cắt xén mãi, có phải công trình đâu mà ăn bớt kinh thế chứ lị

Bác Buff làm tôi chết cười. Tầu Khựa vốn có truyền thống lấy thịt đè người cơ mà bác. Nếu quân chủ lực của bác Nghị mà chỉ có từ vài nghìn đến cỡ vạn thì bác Sở xơi gọn rồi chứ cần gì phải rút về Tam Điệp cho nó mệt. Theo tôi nghĩ anh Nghị cũng phải có cỡ 10 vạn quân chính quy chứ còn cái kiểu đem 2-3 vạn sang chỉ tổ làm mồi cho quân của bác Sở. Bác Buff lưu ý một chút là bác Sở có 2 vạn quân chính quy mà toàn là quân thiện chiến cả chẳng nhẽ 2 vạn quân chính quy lại không xơi gọn được mấy nghìn quân ( như bác nói ) của anh Nghị được.
Còn về cái vàng vàng : tôi xin lưu ý bác Buff chút là lúc đó cũng là cuối thời của Càn Long rồi ( lúc đó chắc Càn Long cũng độ gần 80 ) chắc ý chí cũng suy giảm. Thêm nữa, tôi nhớ ko nhầm thì trước đó Càn Long 3-4 lần cử quân đánh Miên cuối cùng thất bại cả quân tướng chết cũng nhiều lắm mà sau có làm gì được đâu nên theo ý của tôi là cái vàng vàng của bác Buff không được hợp lý lắm.

Thế mấy lần đánh Miến Điện nó cử bao nhiêu quân hả bác ?
em cũng nghĩ Tôn Sĩ Nghị khoảng 10 vạn quân , thế là vãi lúa rồi , gần gấp đôi TâY Sơn ,

Tây Sơn thì lần đó theo 1 số sách là 10 vạn! Cãi nhau mãi, một bên thì dùng sử Việt, một bên dùng sử Tàu thế này thì chừng nào mới thôi. Thôi cứ thống nhất là 29 vạn đầu người, trong đó chỉ có 10 vạn lính, hoặc 3 vạn, hoặc 2 nghìn kỵ binh như lão nào phát biểu. Số còn lại là thanh niên và trung niên xung phong, dự trữ thịt chiến lược cho quân đội.

Thanh triều có cái khó của Thanh Triều mà Tây Sơn có cái khó của Tây Sơn!
Thanh triều thời cuối Càn Long bắt đầu đi xuống sau khi cực thịnh, tuy vẫn cực thịnh!!! Chiến dịch đưa Chiêu Thống về Việt chỉ là cớ mà Càn Long muốn xoá bỏ ám ảnh thất bại liên tiếp trước các cuộc viễn chinh chống Miến. Trong suy tính của Thanh triều, đưa quân vào Việt có các lợi thế sau:
- Người Việt đang có loạn cát cứ và các thế lực cát cứ cũng như tàn dư của chúng đều lấy danh nghĩa ?oPhù Lê?. Nếu Thanh triều cũng ?oPhù Lê? thì có thể dẫn quân vào dễ dàng, dùng danh nghĩa này để khống chế Chiêu Thống, giải giáp các thế lực cát cứ và thuận tiện thì đóng giữ lâu dài. Triều đình bù nhìn người Việt chịu sự khống chế của Thanh triều và từng bước lấn tới việc ?oxâm lược mềm? như cách Khang Hi diệt các Phiên vương trước kia.
- Chiếm giữ đất Việt giúp Thanh triều khống chế các tỉnh phía Nam Trung quốc nơi phong trào ?ophản Thanh phục Minh? của Thiên Địa hội và người Hán ngày càng phát triển, đồng thời tạo bàn đạp uy hiếp, khuất phục Xiêm và Miến từ phía biển Vịnh Thái Lan và Adaman.
Thế nên quân Thanh theo nghĩa rộng dùng để ?ophù Lê? nhập Việt có thể tới hai chục vạn, nhưng quân vào Việt chỉ dưới chục vạn và quân chủ lực cũng tối đa 5 vạn. Vì sao?
Thứ nhất, điều động 29 vạn quân phải tính đến đâu là lực lượng xung kích, đâu là lực lượng dự bị chiến lược, đâu là lực lượng hỗ trợ, hậu cần. Lực lượng xung kích và phần lớn lực lượng hậu cần sẽ chính thức nhập Việt. Số còn lại là dự bị chiến lược đóng ở sát biên để uy hiếp, đồng thời đề phòng nổi loạn tại Lưỡng Quảng.
Thứ hai, nếu Lê triều còn phúc thì Thanh triều chỉ cần đánh tiếng thì vài vạn người Việt vẫn thờ nhà Lê sẽ tụ tập ở biên giới để đón chúa. Thanh triều chỉ cần điều từ 5000 tới 1 vạn quân chủ lực kết hợp với đám nghĩa dũng ngu trung người Việt bọc lót, dẫn đường và hậu cần là có thể ung dung vào Thăng Long. Các đám đối địch giả sử có lực lượng mạnh thì cũng án binh bất động vì ko dám ?ophản Lê cự Thanh?. Thực tiễn Sở rút quân về Tam Điệp ko phải vì lo quân Thanh đông đảo, mà lo cái thế chính trị chưa thông, hay danh chưa chính thì ngôn bất thuận. Tôn Sĩ Nghị chỉ cần điều động 1000 lính tiêu binh kèn trống và vài nghìn hay vạn thần dân Lê triều đi theo ô lọng thì Chiêu Thống vẫn vào Thăng Long ngon. Còn mấy vạn lính nếu có vào thì lại rải dọc đường để bảo đảm hậu cần hay giúp dân làm kinh tế. Số này mới cần đông!
Thứ ba, Sở rút quân về Tam Điệp là sáng suốt và đúng là chiến lược vì cón có quân mà chống quân Trịnh tái phục ở Bắc Hà, chống quân Nguyễn và đám Xiêm la rình mò nẻo phía Nam và cố kết mối quan hệ đã rạn nứt trong nội bộ tập đoàn Tây Sơn. Nếu Sở tăm tối mà cự đám Chiêu Thống thì quân Thanh có danh nghĩa ?oTri thiên mệnh? và Trịnh, Nguyễn hùa theo diệt phản nghịch Tây Sơn. Cái tiếng chính nghĩa ?oPhò Lê? mà Tây Sơn gây dựng bao năm bay mất. Lúc đó, Sở ko chết vì quân Thanh, quân Trịnh hay Nguyễn, cũng chết vì tay lãnh đạo Tây Sơn như là dê tế thần.
Thứ tư, Thanh triều tiếp tục bổ sung quân và đồn trú lâu dài trên đất Việt để giải giáp cát cứ là một sai lầm tầm chiến lược. Sai lầm này tạo thế cho Tây Sơn áp dụng chiến tranh tâm lý, dần biến chuyển ?oChính nghĩa? và chín muồi cho ?oThiên mệnh? khi tự lên ngôi Đế rồi dấy quân đánh đuổi Chiêu Thống bỏ nước-rước giặc và quân Thanh từ ?ophù Lê? trở thành ?oxâm lược?. Thế chính nghĩa đã có, việc diệt đám quân Thanh có vài vạn đóng trên các đồn dọc tuyến phòng thủ Nam Thăng Long là dễ dàng. Vành đai phòng thủ đã mất thì Nghị có đến 10 vạn quân tại Thăng Long cũng thua. Tây Sơn thực sự đụng độ với quân Thanh tại vài đồn cũng chỉ quanh quẩn dăm vạn, trong đó lính chủ lực cũng chỉ 1 vài vạn thôi. Bọn hậu cần, dân phu, lính dõng người Hán đóng rải trên tuyến từ Thăng Long tới biên giới thì mỗi đồn lớn cũng chỉ tính chưa tới 5000 quân, nhỏ chí vài trăm, nghe đồn lớn kiên cố cỡ 3 vạn quân tại Hạ Hồi-Ngọc Hồi mà còn bị diệt, nói sao ko tự tan mà chạy về nước sớm. Đánh đám tàn quân đang bỏ chạy thục mạng, có lẽ Tây Sơn chỉ cần buộc lá vào đuôi trâu làm cho bụi mù lên rồi hò hét thị uy, đám còn lại rải chông và bắn tỉa thì quân Thanh ko chết vì kiệt sức, cũng chết vì đè lên nhau, dẫm phải chông, bị trúng tên.
Quang Trung nói 10 ngày giải phóng Thăng Long là còn tính trên sức chạy chân đất, nếu chạy ngựa chỉ cần 5 ngày và chạy bằng T-54 thì chỉ 1 ngày. Cho dù quân Thanh có 29 vạn quân hay 290 vạn quân mà ở vào thế đấy cũng phải tan hết.

em dùng số liệu của bác đưa ra mà suy thì chắc quân Tây Sơn không thể đến 10 vạn được ,
ví dụ theo cái link Wiki mà bác đưa ra dẫn chứng về 70 ụ lương :http://vi.wikipedia.org/wiki/Nh%C3%A0_T%C3%A2y_S%C6%A1n#Qu.C3.A2n_Thanh_ti.E1.BA.BFn_v.C3.A0o_Th.C4.83ng_Long
thì nó có đoạn :"..... khoảng đầu năm 1787, Nguyễn Huệ mang 60.000 quân nam tiến vây thành Quy Nhơn. Theo thư của một số linh mục Pháp, để có đủ 6 vạn quân vây bọc thành Quy Nhơn, Nguyễn Huệ bắt thêm toàn bộ số đinh Thuận - Quảng vào lính, khiến nhiều vùng không còn đàn ông nữa...."

ngoài ra bác bảo trước đó Huệ đánh Phú Xuân của Trịnh dùng 2 vạn quân , sau đó mới tuyển thêm chiếm được Bắc Hà ,
như vậy thì có thể nói quân chủ lực của Quang Trung chỉ tầm 5 , vạn thôi ,
ra đánh quân Thanh thì Huệ chắc không dám mang hết lực lượng mà ít ra cũng phải để lại 1,2 vạn ở nhà lo hậu cần , phòng Nguyễn Ánh lúc đó đã chiếm lại Gia Định , phòng ông anh Nhạc mà Huệ vừa mới vây hãm xong .......
ra Bắc mộ thêm quân và hợp với bọn Sở thì chắc có tầm 7 vạn quân chăng ?

Oài, đúng rồi, xem lại mới biết, tỉnh Quảng Đông có 72000 quân, nhiều hơn các tỉnh phía nam khác nhiều. Quảng Đông là tỉnh ở cực nam của TQ, dân lại ít hơn các tỉnh ở phía bắc. Tỉnh Quảng Tây lại càng ít hơn. Phần lớn các cuộc kháng Thanh phục Minh đã thất bại đã lâu và tàn quân chạy xuống Việt Nam, còn lại là những hội như Thiên Địa cũng chỉ hoạt động không được lớn. Dù sao 2 tỉnh Quảng cũng có quân đội đóng giữ đông và các tướng là người được nhà Thanh tin tưởng.
Thử hỏi 2 tỉnh quan trọng ở cực nam này, quân số cả tỉnh Quảng Tây là 20000 nữa là 92000 (9 vạn 2000) quân thường trực. Tổng đốc Tôn Sĩ Nghị khi điều động vào Việt Nam cũng không thể không để lại ở nhà trấn thủ một số quân nào đó. Cho nên là một dẫn chứng cho lập luận quân Thanh sang Việt Nam không nhiều 20 vạn người như theo sử Việt Nam.

Có thể thế này. Khi quân Thanh vào Lạng Sơn, các tướng Tây Sơn một số đầu hàng như Phan Khải Đức. Tin cấp báo về, Ngô Văn Sở đã mở hội nghị bàn việc đánh hay không. Các tướng Tây Sơn đều chủ trương là đánh! Hoặc lên biên giới đặt mai phục, hoặc đánh chặn. Sở nghe lời Ngô Thì Nhậm mới đồng ý rút về Biện Sơn.
3 vạn quân Thanh toàn là quân cơ động được trang bị đầy đủ. Tôn Sĩ Nghĩ là tổng đốc, được bọn Lê Chiêu Thống dẫn được thì cũng được nghe kể tình hình Bắc Hà, các trại quân Tây Sơn đóng giữ mà dự liệu trước chứ? 3 vạn quân cùng với khoảng chừng ấy dân phu, đi đến đâu lập đồn lương để làm kế lâu dài. Một mạch từ Lạng Sơn đến Thăng Long mà không gặp sự kháng cự nào, trừ vụ Phan Văn Lân tập kích nhỏ, nhưng không thành. Nên nhớ quân Thanh lấy danh nghĩa là giúp nhà Lê, lại có vua Lê và các quân nghĩa dũng đi theo, khi vào Bắc Hà thì không có hoặc rất ít người chống cự, trừ quân Tây Sơn. Khi quân Thanh vào, bọn theo nhà Lê đã đón tiếp. Quân Tây Sơn đóng ở Thăng Long và các trại ở Bắc Hà trở nên cô lập, không rút đi mới là lạ.
Việt Sử Thông Giám Cương Mục:
Tháng 10, mùa đông. Tôn Sĩ Nghị, tổng đốc Lưỡng Quảng nhà Thanh, đem quân sang cứu viện. Tướng giặc, Ngô Văn Sở, bỏ thành Thăng Long, chạy. Nhà vua lại vào kinh thành.
Khi Sĩ Nghị vâng mạng vua Thanh, sắp ra quân, thì bọn Duy Đản vừa sang đến nơi, Sĩ Nghị mời vào hội kiến, rất mừng, bèn truyền cho các đạo quân đồng thời cùng tiến.
- Đề tổng Vân, Quý, họ Ô, từ Tuyên Quang tràn vào;
- Tri phủ Điền Châu, Sầm Nghi Đống từ Cao Bằng kéo xuống.
- Sĩ Nghị và đề đốc Hứa Thế Hanh do đường lớn từ trấn Nam quan xuất phát.
Tướng giặc, Phan Khải Đức, trấn thủ Lạng Sơn, đem cả trấn thành đầu hàng quân Thanh. Sĩ Nghị tiến đến Kinh Bắc.
Văn Sở sai tướng chẹn giữ bến đò Xương Giang. Lại sai nội hầu Phan Văn Lân đem hơn một vạn quân tinh nhuệ ở Thăng Long lên đóng ở Thị Cầu.
Sau khi phá vỡ luôn được mấy cánh quân của Tây Sơn, quân Thanh tiến lên chiếm đóng núi Tam Tằng. Văn Lân, nhân đang đêm, xông pha rét lạnh, lén vượt sông Nguyệt Đức, vây doanh trại Tôn Sĩ Nghị. Nhưng trận thế của Sĩ Nghị vững chắc, không lay chuyển, đồng thời súng hỏa sang của quân Thanh lại cùng bắn ra: giặc không đến gần được. Trương Sĩ Long, tiên phong quân Thanh, xung phong giết giặc. Cung tên của hai cánh quân tả dực và hữu dực nhà Thanh lại bắn châu vào: quân giặc bị chết vô kể. Trước đó, Sĩ Nghị ra quân kỳ, do phía thượng lưu, vượt qua sông, đánh úp doanh trại Thị Cầu. Trông thấy trong trại bốc lửa, giặc cả sợ, phải vượt lũy mà chạy. Quân Thanh thừa thắng, ruỗi dài, cả phá được giặc.
Văn Lân chạy về Thăng Long. Sĩ Nghị tiến đến bờ phía Bắc sông Nhị.
Văn Sở và Ngô [Thì] Nhậm bàn nhau, cho rằng Thăng Long quyết không thể giữ được, bèn thu thập số quân còn lại, chạy vào Thanh Hoa, đóng đồn thủy ở hải phận Biện Sơn, còn quân bộ thì chẹn ở đèo Ba Dội (Tam Điệp Sơn) để phòng thủ cho vững chắc, rồi cho người phi ngựa đem thư về cáo cấp với Văn Huệ.
Link: http://www.avsnonline.net/library/ebooks/vn/lichsu/kdvstgcm/kdvstgcm52.html
Theo vậy: Quân Thanh chưa đến Kinh Bắc (Bắc Giang, Bắc Ninh), Ngô Văn Sở đã sai Phan Văn Lân dẫn 1 vạn quân tinh nhuệ đóng ở Thị Cầu (Bắc Giang), đón đánh. Phan Văn Lân còn vây hãm doanh trại của Tôn Sĩ Nghị, tổng đốc kiêm tổng binh nữa chứ!
3 vạn quân của Ngô Văn Sở phải vát ra đóng ở Kinh Bắc, Thái Nguyên, Thăng Long, Lạng Sơn, Sơn Nam. 3 vạn quân của Tôn Sĩ Nghĩ đánh đến đâu, quân Tây Sơn không thể một lúc đem 3 vạn quân lên chống cự được.
Mục tiêu trước mắt, thực tế là quân Thanh vào đóng giữ Bắc Hà gần như không tốn mũi tên hòn đạn, đóng đồn đóng giữ, lập đồn lương từ Quảng Tây đến Thăng Long, làm kế lâu dài. Mục tiêu này đã đạt được, mới xuất quân như vậy đã là suôn sẻ rồi.
Ngô Văn Sở dẫn quân Tây Sơn rút cả về Biện Sơn phòng thủ, ngõ hầu gần như chắc chắn. Muốn vào đánh phải có hậu cần vững chắc trước, đó là quân Thanh tiến hành lập các đồn quân và đồn lương ở nam Thăng Long đến Lạng Sơn.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 20:36 ngày 08/05/2008

To : bác chauphihwangza. Bác bảo quân Thanh chỉ chừng 3 vạn tôi tin là không phải ít như vậy. Đó là vì các lý do sau :
1 - Tầu Khựa nổi tiếng với kiểu lấy thịt đè người.
2 - Quân Thanh ở Lưỡng Quảng rõ ràng không thể cơ động và tinh nhuệ như quân Bát Kỳ được nên chắc chắn bác Nghị không thể chỉ dựa vào sự tinh nhuệ của quân Lưỡng Quảng mà phải trông cậy cả vào lực lượng đông hơn nữa.
3 - Trong lịch sử chống quân phương Bắc của Việt Nam thì tôi nhớ ko nhầm chỉ có bác Ngột Lương Hợp Thai là dám đem 3 vạn quân đánh Việt Nam mà thôi. Sau trường hợp của bác Thai các bác khác đều đem số quân đông hơn nhiều lần. Chắc chắn, bác Nghị cũng hiểu rõ sự lợi hại của dân Việt nên ko thể khinh suất với một đạo quân 3 vạn được.
4 - Trước lúc đánh Việt Nam quân Thanh đã 4 lần thất bại dưới tay người Miến. Với kinh nghiệm này chắc chắn, Càn Long và bác Nghị ko dám khinh thường người Việt bằng việc chỉ đem 3 vạn quân sang du hí được.
5 - Anh Thống ở Việt chạy sang cầu cứu Càn Long. Chắc rằng anh Thống sẽ hiểu hơn nhất về tình hình, lực lượng của quân Tây Sơn và đặc biệt anh Thống phải hiểu hơn ai hết về tài năng cầm quân xuất qủy nhập thần của Nguyễn Huệ. Ngoài ra khi trình tấu với Càn Long, anh Thống ( để cho chắc ăn ) chắc cũng phải nói tăng thêm cho quân Tây Sơn để qua đó Càn Long xác định quân số để tấn công Việt Nam.
6 - Về việc Phan Văn Lân nửa đêm tấn công trại của bác Nghị thì tôi tin là không phải do quân Thanh chỉ có 3 vạn nên bác Lân liều sang tấn công trại. Việc này có thể giải thích như sau : Khi đó quân Thanh thế mạnh, người đông bác Lân đem quân đến sông Đuống nghĩ rằng đang đêm quân Thanh ko đề phòng nên xuất kỳ binh sang đánh úp để lấy thế bất ngờ làm lợi thế hy vọng qua đó có thể đánh bại được quân Thanh. Thực ra mưu kế của bác Lân cũng hay có điều bác Lân ko xét đến thế của quân Thanh lúc đó. T1 : Quân Thanh khi đó ở gần sông Đuống tức là cách Thăng Long khoảng 10km gì đó tức là quân Thanh đang chuẩn bị vào Thăng Long như vậy chắc chắn quân Thanh sẽ chuẩn bị kỹ càng cho việc vào Thăng Long nên ko có chuyện quân Thanh lơ là trong việc phòng bị tập kíck được. T2 : Trong binh pháp việc tập kích trại quân địch thì phải có sự bất ngờ. Muốn có sự bất ngờ thì khi đó quân địch phải có sự trễ nải, bê trễ trong công tác phòng bị mà điều này chỉ có được trong các trường hợp : khi quân địch đã đạt được những thắng lợi nhất định dẫn đến kiêu căng, khi 2 bên cầm cự lâu dài => quân địch chán nản và mệt mỏi., khi quân địch vừa mới từ xa đến chưa kịp ổn định doanh trại. Trong 3 trường hợp bác Lân ko có được 1.

Về con số có chính xác hay ko thì ko dám nói nhưng các bài của bác có hai điểm yếu về lập luận.1.Bê nguyên cơ cấu quân sự thời bình của Lưỡng Quảng Vân Quý vào áp dụng cho hoạt động quân sự thời chiến.2.Coi chiến tranh xâm lược Việt nam là chuyện riêng của Lưỡng Quảng Vân Quý chứ ko phải là chiến dịch lớn được chỉ đạo thống nhất của cả triều đình nhà Thanh.
Được longpetrovic sửa chữa / chuyển vào 22:04 ngày 08/05/2008