Thiên tài quân sự Quang Trung Nguyễn Huệ

Bác nói có lý - vì quân chiến và quân hậu cần rất đông cộng thêm 1 đám linh tinh khác , con số tổng kết trong lịch sử là 29 vạn - mà ko giải thích cụ thể quân loại gì phân cấp tổ chức ra sao .nếu các bác bàn về lính chiến là vài vạn thì cứ nói là lính chiến - bàn nhau thế này ko ít người hiểu sai đấy .
Đánh quân Thanh một số bác làm cứ như lấy thịt đè người , tao đông hơn thì mày chạy đi -----> chiến thuật ở đâu - nếu vậy thì cần quái gì đi ban đêm - chờ tới sáng giáp mặt 2 bên ra mà điểm danh (điểm này ko mang tính chất tranh luận đừng nhắc lại)
Chiến thuật chính của anh Huệ trên chiến trường là làm rối loại cái số lượng quá đông thầy và trò của lính anh Càn
Tướng chết quân dám xông lên sao - riêng trận Ngọc Hồi , quân Kỵ ra đánh trận đầu phải là đồ xịn toàn hàng tướng tá mà bị đè bẹp thì thầy trò nhà hắn ko loạn mới là lạ
mong mấy bác chỉ giáo thêm về phần chiến thuật - em chờ bình luận về việc này lâu quá rồi
Được jamespuong sửa chữa / chuyển vào 19:37 ngày 13/05/2008

Dù gì khi công đồn, đô đốc Long vẫn phải dùng hoả lực trước, chứ không thể cho quân tràn bừa vào đồn đánh phá ngay được. Trong thời gian đó, quân Thanh ở trong đồn có thể sắm sửa vũ khí, tổ chức phòng ngự được? Nghe lý luận, đang đêm bị đánh bất ngờ thì quân trong đồn toàn bộ rối loạn, bỏ chạy nghe có vẻ đơn giản quá. Bình thường ở các đồn, dù ban đêm hay ban ngày vẫn phải có một số quân đi thị sát, canh phòng chứ. Khi có biến thì quân ở trong đồn phải sắm sửa cầm vũ khí tuân theo hiệu lệnh của tướng ở mỗi vị trí chứ? Nếu mà quân đông, mỗi đồn như vậy có 20.000 - 30.000 người mà bị rối loạn và bị đánh bại ngay trong 1 đêm cũng khó tin. Bác nào thử lấy ví dụ ở các trận đánh khác xem?
Quân Tây Sơn khi công đồn, tiếng quân đi, voi chạy, trước đồn đã gây âm thanh lớn. Thừa đủ để đánh động quân Thanh ở trong đồn là có biến rồi. Từng đó cũng đủ biết là phải cầm vũ khi chiến đấu, sẵn sàng nghe hiệu lệnh của chủ tướng. Có thể vì bất ngờ thì quân Thanh sẽ rối loạn tâm lý hoang mang rồi bỏ chạy, nhưng quân Tây Sơn công đồn còn phải mất thời gian nhất định, xua quân vào đánh phá. Trong một đêm làm sao tiêu diệt được cả mấy vạn quân nhỉ? Trong khi đó, đêm tối về khả năng nhìn của quân lính 2 bên cũng như nhau thôi. Quân Thanh chưa hẳn là đã vứt bỏ vũ khi có thể tự vệ, chiến đấu như súng, dáo... ít ra vẫn có thể bỏ chạy khỏi đồn, hoặc gan lỳ hơn là chống cự được một khoảng thời gian nào đó.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 22:10 ngày 13/05/2008

Vấn đề là bác đặt ra là quân Thanh không bị bất ngờ khi Tây Sơn tấn công và do đó để quân Tây Sơn chiến thắng nhanh chóng như vậy thì quân Thanh chắc chắc không thể có nhiều.
Những người khác lại cho rằng do quân Thanh hoàn toàn bất ngờ, bị động khi quân Tây Sơn đến nên Tây Sơn có thể dễ đàng đánh bại quân Thanh đông đến hơn chục vạn. Và thiên tài của Nguyễn Huệ thể hiện ở chỗ là nắm được thời cơ, giữ được yếu tố bất ngờ, tấn công sấm sét, tiến quân như chẻ tre không cho quân thanh có cơ hội hoàn hồn tổ chức kháng cự 1 cách có hệ thống.
Và yếu tố bất ngờ của Nguyễn Huệ được đảm bảo qua 3 yếu tố:
_ Quân Thanh, Lê Chiêu thống kiêu ngạo không lo thừa thắng truy trích, chỉ nằm dài ở Hà Nội lo chuyện đấu đá, mừng công và chờ thời.
_ Đánh vào dịp tết, lúc mọi người lo ăn chơi. Địch nghĩ là Tây Sơn sẽ ra bắc sau tết, sau khi bắt lính và huấn luyện và tinh thần binh lính dâng cao sau khi được no say dịp tết. Do đó quân Thanh đã không đề phòng cẩn thận để cho hết đồn này đến đồn khác rơi vào tay Nguyễn Huệ mà ở Hà Nội vẫn không hay biết.
_ 3 là hành quân thần tốc, tấn công chớp nhoánh dồn dập, không cho địch có cơ hội gom lính phản kích. Bất ngờ trong quân sự không chỉ duy trì bằng cách dấu kín khiến địch không hề hay biết. Bất ngờ trong quân sự còn thể hiện ở việc duy trì tiên cơ, ép địch chỉ có cuống luống chống đỡ không thể phản kích 1 cách có tổ chức. Tôn Sĩ Nghị có thể biết Tây Sơn đang áp sát Hà Nội, các đồn vành đai đã bị hạ, nhưng do binh lính không sẵn sàng chiến đấu, Tây sơn lại tiến quá nhanh nên không tổ chức phản kích được. Và quân Thanh dù đông cách mấy nhưng nếu không thể tổ chức, dàn đội hình để chiến đấu thì cũng chỉ là 1 đám người cho quân Tây sơn chém giết thôi.

To bác dnn0601
Để tìm hiểu thêm về trích dẫn của bác, tôi đã tìm thấy link này để so sánh:
http://www.vietyouth.net/VYF/viewtopic.php?p=138220
http://www.vnn-news.com/article.php3?id_article=928
Tài liệu Tây phương thứ nhất là nhật ký của Hội Truyền giáo ở Bắc Kỳ về những sự kiện ở trong địa phận Giáo hội Bắc Kỳ từ tháng 10-1788 đến tháng 7-1789. Liên quan đến số lượng quân Thanh, tài liệu nầy gồm hai phần: Thứ nhất, khi quân Thanh chưa đến, vào ngày 21-10-1788, có lời đồn rằng nhà Thanh gởi 300,000 quân thủy bộ sang giúp Lê Chiêu Thống. Thứ nhì, Tôn Sĩ Nghị làm lễ phong vương cho Lê Chiêu Thống (19-12-1788), tức lúc đó quân Thanh đã vào đất Việt, tài liệu nầy cho biết số quân Thanh là 280,000 người (28 vạn), một nửa đóng trong thành phố, một nửa đóng ở bên kia sông. Nếu một nửa đóng trong thành phố, nghĩa là có 14 vạn quân Thanh trong thành Thăng Long, thì thành Thăng Long lúc đó có đủ sức chứa, chỗ ở và nuôi ăn hàng ngày cho quân Thanh không?Ngoài ra, theo tài liệu Trung Hoa, quân Thanh mất hết một nửa khi trở về nước, vậy mất hết khoảng 14 vạn (so với 28 vạn khi ra đi), vừa chết vừa mất tích, trốn chạy thì con số nầy có thích hợp trong một cuộc chiến bằng vũ khí chưa tối tân? Tuy nhiên con số 28 vạn của tài liệu nầy gần với con số 29 vạn mà Ngô Thời Nhậm đã viết trong "Tờ chiếu phát phối hàng binh người nội địa".
Tài liệu Tây phương thứ nhì do J. Barrow viết. Ông nầy đến nước ta năm 1792, ba năm sau chiến tranh. Trong hồi ký của mình, ông viết rằng số quân Thanh là 100,000 người.
Tài liệu Tây phương thứ ba của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère (1764-1830) đến Đàng Ngoài khoảng năm 1790, viết trong hồi ký xuất bản ở Paris năm 1812 rằng quân Thanh sang Đại Việt khoảng 40,000 người và bị giết tại trận khoảng 20,000 người. Giáo sĩ De la Bissachère ở lại Đàng Ngoài cho đến năm 1798, nên có thể ông thu thập được nhiều nguồn tin và lượng định con số quân Thanh sang nước Việt.
Rõ ràng là các con số do các giáo sĩ phương Tây đưa ra rất khác nhau. Chauphi xin có nhận xét thế này:
1. Quân Thanh kéo sang bao nhiêu, bộ sậu Tôn Sĩ Nghị và nhà Thanh biết rõ hơn cả. Người ngoài khó mà biết được, nên các các giáo sĩ phương Tây có mặt ở Bắc Hà lúc đó muốn tìm hiểu, hoặc nghe lời đồn thổi mà phong đoán mà thôi. Đây nữa, cũng thể hiện sự khác nhau thế nào giữa các sử sách miêu tả trận Ngọc Hồi do Nguyễn Huệ đích thân chỉ huy việc công đồn:
Ngày 30 tháng 1 Quang Trung rời Kẻ Vôi trên lưng voi và đến chung sức, khuyến khích đội ngũ ông nhưng khi thấy họ chiến đấu không được hăng hái lắm ông liền bỏ voi và dùng ngựa. Theo lời đồn, ông đeo hai cái đoản đao (gươm) và chạy ngang dọc chém rơi đầu nhiều sĩ quan và binh lính Trung Hoa làm rất nhiều người chết về tay ông. Ông luôn mồm hô xung phong và lúc nào cũng ở trận tuyến đầu. Lúc bấy giờ một số ít tàn quân Trung Hoa bị rối loạn hàng ngũ, lại bị dồn ép và bị tấn công cả bốn mặt, thấy hậu vệ đội Bắc Kỳ [lính Ðàng Ngoài của vua Lê] nao núng chúng liền bỏ cuộc và chạy thẳng về thủ đô. Quang Trung dẫn quân Tây Sơn đuổi theo chúng bén gót, phá được một cửa thành và làm chủ tình thế. (trang 208)
2. Sau trận chiến xảy, quân Tây Sơn sẽ thu dọn chiến trường, có thể qua việc xem xét việc quân Thanh đóng đồn trại mà có thể đoán quân Thanh có khoảng bao nhiêu người? Nguyễn Huệ và tướng ta dày dạn kinh nghiệm qua đó chắc cũng đoán ra.
Trong "Tờ chiếu phát phối hàng binh người nội địa" của vua Quang Trung, do Ngô Thời Nhậm soạn có đoạn viết: "Trẫm ứng mệnh trời, thuận lòng người, nhân thời thế làm việc cách mệnh, dùng binh lính bình định thiên hạ. Viên Tổng đốc Tôn Sĩ Nghị các người, tài đong đấu ra, nghề mọn thêu may, không biết những điều chủ yếu trong việc dùng binh, vô cớ đem 29 vạn quân ra khỏi cửa quan, vượt núi trèo đèo, vào sâu hiểm địa, xua lũ dân vô tội các ngươi vào vòng mũi tên ngọn giáo. Đó đều là tội của viên Tổng đốc nhà các ngươi."
Con số hai mươi chín vạn viết trên đây tuy do Ngô Thời Nhậm, người trong cuộc, đưa ra trong một văn thư có tính tuyên truyền, thì cũng chưa hẳn sát với thực tế. Có tài liệu thì viết rằng lực lượng quân Thanh xâm lăng Đại Việt lên khoảng hai mươi vạn tức 200,000 quân.
Về con số 2.000 -3.000 khẩu đại bác, chiến pháo. Chia đều cho mỗi đồn (8 đồn quân Thanh đóng) là mỗi đồn khoảng 300 - 400 khẩu. Tôi cũng không biết để mỗi đồn dùng 300 - 400 khẩu pháo này dùng bao nhiêu. Nhưng tôi thừa nhận nếu mà có 30.000 quân mà có 2.000 - 3.000 khẩu pháo tương ứng mỗi đồn khoảng 5000 quân dùng 300 - 400 khẩu là không thực tế => 30.000 là quá ít.
Nhưng nếu mà con số 500 khẩu e rằng 3 vạn quân dùng vẫn vừa đủ đấy Theo bác, để dùng 2.000 - 3.000 khẩu pháo ấy, quân Thanh là bao nhiêu cho vừa?
Ghi chú: Những dòng chữ bôi đen là trích dẫn từ các tài liệu trên và từ tài liệu ở link: http://members.fortunecity.com/tbn2170/q2-gopy.htm
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 16:19 ngày 14/05/2008

Nghị đem 8.000 quân chủ lực và 20.000 (2 vạn) dân phu. Tổng số người nhập Việt là 28.000 (2 vạn 8 nghìn).
Quân Lê Chiêu Thống và thương nhân Hoa ở Thái Nguyên, Kinh Bắc cũng khá đông hơn hẳn quân của Nghị mang theo nhỉ?

Tài liệu này tôi mới nghe lần đầu. Có điều thắc mắc là Thượng Duy Thăng là tướng ở Quảng Tây, dưới quyền của tổng đốc Lưỡng Quảng mà đem quân đông vậy sao?
Tổng số quân chủ lực được điều động ở Lưỡng Quảng là 8.000 quân chủ lực do Tôn Sĩ Nghị cầm đầu + 40.000 quân do Thượng Duy Thăng và Khánh Thành cầm đầu nhập Việt là 48.000 (4 vạn 8 nghìn) quân. Với 2 vạn + 8 vạn dân phu = 10 vạn dân phu.
Con số cũng khá ấn tượng nhưng mà Theo Cao Tông Thực Lục thì số quân + dân phu Thanh nhập Việt ít hơn nhiều.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 16:58 ngày 14/05/2008

Pháo thời Tây Sơn thì có nhiều loại,có loại pháo lớn ,cũng có loại hand canon do 2-3 người mang vác. Nên nhớ là Phan Văn Lân cũng đem 300 khẩu lên chặn quân Thanh ở bờ sông (?) .Vậy quân Thanh có 2000 khẩu pháo ,chắc gồm cả pháo dự trữ chẳng có gì lạ.

Thưa các nhà sử học cho em hỏi ?
Nghe nói nhà Thanh có quân Bát kì ghê lắm.Honk biết sang Vn họ có đem quân Thanh thiệt 100% đi không nhỉ.??
Nếu thắng được Thanh thiệt chắc Nguyễn huệ phải giỏi quá xá rồi.Không bàn cãi nữa ....

các bác vào đây chưa:
http://lichsuvn.info/Home/index.php/Lich-su-Viet-Nam/Vo-tuong/Tay-Son-that-ho-tuong.html

Các bác tranh luận thật buồn cười, Thành Thăng Long thời Lê Lợi từng chứa vài vạn quân Minh (lúc đo thành có tên Đông Đô), sau thời Lê thành được xây thêm và mở rông ra (Thành chỉ bé kể từ khi Gia long lên ngôi Hoàng đế cho đập thành đi để xây dựng lại thành Hà nội nhỏ hơn thành Thăng Long , Số lương quân Thanh ở trong thành không bao giờ ít hơn vài vạn, công với quân ở HÀ Hồi, Ngọc Hồi, Khương Thượng, Sơn Tây và quân bảo vệ dọc hành lang Lưỡng Quảng, Thăng long. Em đã đọc sách của cụ TRần trọng Kim thấy cụ là người làm việc vô cùng cẩn thận và nghiêm túc, vậy con số hơn 29 vạn quân của cụ thì em thấy khả dĩ có thể tin được (Trong cuộc kháng chiến chống Minh theo sách Minh Sử thì Lê Lợi có thả về TQ 86 ngàn tù binh - Trong đó vài vạn quân là quân bị bao vây trong thành Đông đô- Số lượng quân ở trong thành Thang long là không hề nhỏ hơn vài vạn, và nó không bào giờ là lực lương chủ công của quân Thanh, Quân thanh mạnh là ở lực lượng kỵ binh Nữ Chân (bon này bị voi Quang trung đánh tan ở NGọc hồi).
QUang trung chỉ dùng binh THanh nghệ, cộng với vài vạn quân Đàng trong mà cũng có đến giả sử là 5 vạn quân cơ động (bằng 1/8 Lưỡng Quảng, Vân Quý - xét về mặt dân số và diện tích quản lý vậy thì quân lưỡng QUảng, Vân Quý có mấy chục vạn cũng là điều dễ hiểu thôi mà. Khi đọc Thanh Sử hay các sách loại như thế của Tàu thì các bác cũng phải suy nghĩ để nhận ra giá trị những dòng chữ trên sách đấy, đừng ngộ nhận. Đừng đọc sách theo kiểu Hậu Hán thư coi hai bà Trưng là Yêu Tặc rồi đem nguyên cầu đó về bảo với mọi người

các bạn nói Càn Long chỉ có 80 vạn quân cho cả nước thôi ư? thật là buồn cười không chịu được. các bạn còn mang sử tầu ra nói chuyện nữa chứ. híc lại còn cố cãi sống cãi chết là quân Thanh không đủ 20 vạn để mang vào Việt Nam . để mình nói cho bạn nghe nhé. thời chiến quốc thằng nhóc Bạch Khởi một đêm chôn sống 40 vạn quân Triệu . mà đó là thời chiến quốc cách nhà Thanh khoảng 2000 năm. sau khi cả nước trung quốc thống nhất huy động quân của cả hai tỉnh lớn (bằng diện tích nước tề , sở của 2000 năm trước mà chỉ có mấy vạn thôi . "hay dân trung quốc thắt ống dẫn tinh rồi " )thế mà dám nói quân Thanh không mang tới 20 vạn quân qua đánh nhà Tây Sơn thì các bạn bị ấm đầu thật rồi" xin lỗi " nếu hơi nặng lời .