Thiên tài quân sự Quang Trung Nguyễn Huệ

1. Bạn chauphihwangza trả lời vấn đề xung quá mình không dám trích dẫn vì nó dài dòng. Bản thân tài liệu bạn trích dẫn có 1 cái chú thích của Hồ Bạch Thảo mà mình thấy cần chú ý "Sử nhà Thanh cố tình nói bớt quân số. Theo Thanh thông giám, lúc bấy giờ dân Trung-Quốc tại vùng biên giới Quảng-Ðông, Quảng-Tây nghe tin quân Nguyễn Huệ sẽ sang trả thù rửa hận, nên đều bỏ chạy để nhà cửa trống không; tình hình như vậy mà chỉ có vài ngàn quân phòng thủ biên giới, thì chắc số lính này cũng không có gan ở lại để phòng thủ! Tham khảo với các sách khác, về quân số nhà Thanh thường nói bớt khoảng mười lần!". Cho nên ở đây mình có lý do để nghi ngờ về số lượng quân đội nhà Thanh xâm lược VN. Muốn xem xét điều này mình sử dụng các vấn đề về phiên chế quân sự và hành quân đánh trận để kiểm tra. Chứ nếu dùng lại mấy quyển sách sử để kiểm tra chính bản thân nó thì chắc chắn không có kết quả. Để làm được như vậy mình sử dụng phiên chế, tổ chức của quân đội Thanh và việc điều binh trong thời kỳ nhà Thanh để xem xét lại. Với cấp hàm của Tôn Sĩ Nghị thì được chỉ huy bao nhiêu quân và số lượng thân vệ là bao nhiêu, quân đội điều sang VN là quân bát kỳ hay lục doanh. Theo sử ghi là quân lưỡng quảng và quân Vân Quí, như vậy hình như không nằm trong 80 vạn quân chủ lực của nhà Thanh( bát kỳ và lục doanh). Nếu đúng như vậy thì phiên chế quân đội Thanh phức tạp hơn chúng ta tưởng rất nhiều, và số lượng cũng là rất lớn. Cái thứ nữa là cơ cấu dân phu phục vụ chiến trận, tỷ lệ 1/5 có cao quá không. Quả thật là mình không nắm được tình hình trang bị cũng như nhu cầu chiến trận của người lính quân đội nhà Thanh nhưng tỷ lệ này là quá cao. Quân lương không vận chuyển tất cả cùng 1 lúc mà người ta chỉ mang 1 phần cho 1 thời gian sau đó tiếp tục vận chuyển từ hậu phương ra tiền tuyến. Nếu mang hết tất cả lương thì sau khi dùng, sẽ là lãng phí 1 nguồn nhân lực ngồi không ăn hại. Thông thường trong tiếp tế lương thực là khi quân đội đi đến đâu sẽ phải rải quân đóng đồn đảm bảo an ninh để có thể vận lương được. như vậy số dân phu ấy là như thế nào bao gồm cả quân đảm bảo an ninh hay không. Cho nên mình có lý do để cho rằng 10 vạn dân phu mà sử Thanh nói đến thực chất là địa phương quân không nằm trong quân chính qui của triều đình.
2. Hiện nhà mình ở là 1 làng cổ ở HN, hiện nay tính là phường luôn, nhân khẩu gần 4vạn. Cho nên bạn nói "làng chỉ 1000 người là cùng", chắc là chỉ tính số tráng đinh, chứ người thì phải nhiều hơn.
3,4 Mình đọc không kỹ về quân số 1 đồn, sorry bạn, Tuy nhiên để đóng đồn phòng thủ như vậy theo bạn sẽ cần là bao nhiêu quân cho 7 cái đồn xung quanh Hà nội, chưa kể các vị trí bên kia sông và đóng rải đến biên giới và bản thân trong thành Tôn Sĩ Nghị đóng. Theo cách tính toán về bố trí phòng ngự và hỗ trợ, bản thân mỗi đồn nhỏ cần 2-3000 quân, các đồn quan trọng như Ngọc hồi cần 5000, còn trong thành nơi Tôn Sĩ Nghị đóng thì cũng không thể dưới 5000. như vậy sẽ có sự khập khiễng về về số lượng quân số trong sử Thanh ghi chép.
Mình có đọc 1 số tài liệu của Nguyễn Duy Chính, nhưng mình thấy do vấn đề về quan điểm chính trị nên NGuyễn Duy Chính đưa ra các quan điểm không khách quan khi nhận xét cùng 1 vấn đề của 2 bên, sử dụng số liệu theo kiểu "làm xiếc".
Đường link bạn đưa cho mình xem trên wiki họ cũng bàn khá sôi nổi về số lượng quân Thanh thực sự là bao nhiêu. Và mình cũng thấy họ nghiêng về nhận định là sử Thanh cố tình ghi chép giảm quân số thực sự để ngụy biện.
Đây là topic về Thiên tài quân sự Quang Trung Nguyễn Huệ, chứ không phải là về quân số nhà Thanh. Tất nhiên, đỉnh cao nghệ thuật quân sự của ông là trận đánh bại quân Thanh và tương quan về lực lượng chỉ là 1 phần trong đó mà thôi. Cho nên nếu bạn muốn nói về quân số nên lập 1 topic riêng hoặc theo đường link bạn đưa cho mình để bàn luận về nó, còn chúng ta không nên quá lan man về nó. Với khả năng tìm kiếm thông tin rất phong phú của bạn, mình mong được bạn chia sẻ thêm về những thông tin liên quan đến những phương pháp biện pháp quân sự của Nguyễn Huệ tại topic này.

Giá mà ông Chính (hổng biết ổng có phải là người Việt không), cho chi tiết cái tính toán của ổng thì hay quá. Còn nói chung thì kiểu tính toán kinh tế của mấy ông sử học khó tin lắm, ngoài ra ổng bỏ ra phần "chưa kể chi phí hành chính, ngựa, vũ khí..." hơi nhiều!!
Rồi số lượng chi phí của Tàu ổng lấy ở đâu ra, ở trong sử Tàu à?
Thôi thì trên tinh thần khoa học, thử tính lại những gì ông Chính tính xem sao:
Lương 1 tên lính: .03 lạng/ngày, 0.9 lạng/tháng. Tiến ăn .01 lạng/bữa. 0.9 lạng/tháng. Vậy chi phí 1 tên lính 1 tháng là 1,8 lạng. Tổng chi phí là 1,3 triệu lạng trong 3 tháng, 433 nghìn/ 1 tháng. Vậy số lính là 433.000/1,8 = 240.000 tên (lính và phu). Đó là chưa kể dân phu có thể không được trả công hay trả công rất ít so với lính, chưa kể mấy thứ Lê Chiêu Thống cung phụng hay tự cướp được. Sĩ quan thì được trả lương cao hơn, nhưng đã nói phu có thể làm không công?
Còn chuyện tính chiến phí như thế nào, bình thường mấy ông như Tôn Sĩ Nghị đã lãnh lương Tổng đốc rồi, lính bình thường cũng phải có lương và phải nuôi ăn. Vậy thì số chiến phí có phải là chỉ tính chi phí cho số lính tăng thêm hay không?? Dù gì thì tính tóan của ông Chính chưa thể là thánh chỉ!

Pháp làm sao so được với Tàu hả bác. Cộng hết cả đám châu Âu Pháp-Nga-Anh- Đức ấy chắc gì dân số bằng Tàu!! Ngoài ra quân số thời đấy phụ thuộc vào 2 điều: số dân và số tiền. Chỉ có Pháp là huy động tối đa lính được thôi, còn các nước Nga-Áo đều thiếu tiền cho nên quân đội nhỏ hơn số có thể bắt lính nhiều lắm, bù lại chết thằng nào thì có thằng khác bổ sung.
Còn ở Việt vàTàu thì khác, chỉ cần 1 cây mác là đủ trang bị cho lính rồi, cho nên Nguyễn Huệ có lúc bắt lính tất cả đàn ông từ 16 đến 50 trong Thuận Hoá.
Đây là 1 số số liệu dân số ước tính thời đó (1800) : Pháp 27 triệu, Anh: 12 triệu, Nga: 35 triệu. Pháp có số lính thời điểm cao nhất là 1,5 triệu. Còn tại sao chỉ mang sang Nga được 60 vạn là cái dở của Pháp cứ dàn trải, chứ nếu được thì Napoleon sẵn sàng mang sang nhiều hơn.
Còn chú Tàu nhà ta thì dân số thời 1800 là khoảng 345 triệu., gấp 13 lần nước Pháp! Đã bảo các bác đừng có so sánh bọn Tây với bọn Tàu mà lại!!
http://jwsr.ucr.edu/archive/vol4/v4n2r1.php

Napoleon trước khi chinh phục Châu Âu đã có 1 đội quân 200 000 người Pháp rồi , bác nghĩ chắc tụi Lưởng Quảng+Vân Nam+Quí Châu ít dân hơn nước Pháp? Dĩ nhiên là không rồi
Đang so sánh tỉ lệ số quân trên tổng số dân mà bạn đem diện tích ra so sánh có lạc đề quá không? Nước Nhật bé tí thế mà có hơn 2 triệu quân trong chiến tranh thế giới thứ 2 đấy.
Dĩ nhiên Tôn Trung Sơn có thực hiện 1 cuộc bắc phạt tiểu trừ vài thế lực chống đối nhưng mà nghe bạn kể thì như ông ta cầm 100 000 quân chinh phạt cả Trung Quốc ấy.
...

http://lichsuvn.info/forum/showthread.php?p=84499#post84499

Cả thảy mỗi tên lính là 1.8 lạng/ 1tháng. 3 tháng sẽ tốn 5.4 lạng bạc.
Nếu tính như bác thì quá đơn giản và không đúng với cách tính toán của ông Chính:
Cách tính toán của ông Chính là dựa vào số chi phí ở các chiến dichkhác rồi so sánh tương quan với chiến dịch ở Việt Nam mà dự đoán chứ không phải là cách tính như bác. Cách tính như bác, sẽ phải nghĩ thế nào về các chiến dịch khác?
Các chiến dịch của nhà Thanh trên đất Tây Tạng, Kim Xuyên, Miến Điện, chi chí cho chiến dịch là hơn hẳn ở Việt Nam, từ 9 - 10 triệu lạng bạc trở lên. Đặc biệt trong 2 chiến dịch ở Kim Xuyên cả thảy tiêu tốn khoảng 70 triệu lạng bạc, lần thứ 2 dùng 80.000 quân (cả lính + phu) để đánh các bộ lạc người Miêu (H''''Mong) có khoảng 150.000 người. Chiến dịch ở Kim Xuyên có 2 lần. Mỗi lần cứ cho là chi phí tiêu tốn 1 nửa, và thời gian là 1 năm (12 tháng đi). Vậy 1 năm, 1 tên lính tiêu tốn 21.6 lạng bạc, tổng số chi phí cho mỗi chiến dịch là 35 triệu lạng. Như vậy quân Thanh ở mỗi chiến dịch ở Kim Xuyên là khoảng 35.000.000/21.6 =1.600.000 (cả lính + phu là hơn 1 triệu người)?
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 08:53 ngày 27/06/2008

Sử nhà Thanh cố tình nói bớt quân số hay không cũng có nhiều người nói tới, nhưng cứ thử phân tích xem những con số họ đưa ra có đúng hay không cũng không xa chủ đề topic là mấy? Câu chuyện chưa đến hồi kết mà bác đã muốn bỏ rồi
Quân thường trực bát kỳ là người Mãn khoảng 200.000 quân bảo vệ kinh đô mà thôi, khi cần thì điều động đi nơi khác. Xét về địa lý và khí hậu ở Việt Nam thì quân bát kỳ ở miền bắc Trung Quốc khó mà tham chiến ở Việt Nam được. Còn lại là quân lục doanh ở Lưỡng Quảng và Vân Quý, là quân người Hán và người thiểu số như tri phủ Sầm Nghi Đống dẫn 1 cánh quân người Nùng theo ngả Tuyên Quang nhập Việt. Về số dân phu khoảng 100.000 người theo sử Thanh nói là dự kiến, có thể một phần không nhập Việt.
Nhưng cũng thể theo chủ đề topic, thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ thể hiện từ lúc khởi nghĩa Tây Sơn, thiên tài 99 phần trăm là mồ hôi, 1 phần trăm là sự thông minh trời phú. Nguyễn Huệ cũng vậy thôi, qua từng chiến dịch Nguyễn Huệ khi đánh quân Thanh là người lão luyện rồi, hơn hẳn bộ sậu Tôn Sĩ Nghị là cái chắc.
Những topic bác có thể đọc:
Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ
Link: http://www.quansuvn.net/index.php?PHPSESSID=4a64c03fcd8c0f98262255c2cdc773b9&topic=1485.140
Hoa?ng Đế Quang Trung ra Bắc
Link: http://www.bbc.co.uk/vietnamese/forum/story/2006/01/060126_nguyenduychinhresearch.shtml

Hô hô bác đừng quên là nước Pháp nó thời chiến tứ bế thọ địch khác hẳn Trung Quốc thái bình nhàn nhã . Quân số Lưỡng Quảng Vân Quý có bao nhiêu có tài liệu ở đây cả đấy , bác tìm lại xem ? Nếu em không nhầm thì quân đội của cả Trung Quốc thường trực thời đấy là 1 triệu người , mà đưa sang VN 1/3 cơ đấy .
Bác lại cho số liệu Nhật có 2 triệu quân nhưng hình như dân số lúc đấy của Nhật là 100 triệu người thì phải , nước Nhật diện tích có thể bé chứ dân của nó không bé đâu à nha .Ngoài ra lại phải nói thêm là thời chiến khác thời bình nhiều nhiều lắm.
Chiến tranh thời hiện đại quân số cũng lớn hơn thời cổ nhiều lắm đấy nhé .
Diện tích có liên quan chứ vì nếu diện tịch rất lớn hay thế nào thì đem nhiều quân còn có lý đằng này từ Hà Nội đến Lạng Sơn ....... .
Cánh quân chủ lực của Tưởng bắc phạt là khoảng 100000 quân , em đưa ra con số đấy là bởi vì có nhiều bác cứ tưởng Trung Quốc đánh nhau là phải vài chục , vài trăm vạn ấy .
Bác cứ thử so sánh hết các chiến dịch hay trận đánh cùng thời Tây Sơn ở cả Âu , Á xem liệu gần 50 vạn quân của 2 phe Tầu Ta đánh nhau xung quanh Hà Nội có hợp lý không nhé .

Đánh Nga là cả Châu Âu hợp lại , tính chất của nó là sống còn ,huy động quân đội theo kiểu thời chiến thế thì có thể so sánh được với Trung Quốc đấy bác ạ . Bác cũng đừng quên là khoa học kỹ thuật Chây Âu lúc bấy giờ tiến bộ hơn Trung Quốc , đường xá vận chuyển tốt hơn , chiến tranh mang tính sát thương mạnh hơn nên khả năng điều động quân đội của nó cũng hơn hẳn Trung Quốc .
Nếu như theo như Wiki thì đánh nhau của bọn Tầu cũng đông nhưng không đến nỗi quá thể . Chẳng hạn như đọc về Huang Taiji :http://en.wikipedia.org/wiki/Huang_Taiji là ông tổ của Càn Long và hoàng đế đầu tiên của nhà Thanh thì quân chủ lực của ô chỉ khoảng 120000 người đánh hết cả Trung Quốc luôn , các chiến dịch lớn nhất thời đấy quân số mỗi bên cũng chỉ tầm 200000 trở xuống .
Thử nghĩ xem 1 chiến dịch thời hiện đại ở chiến tranh thế giới thứ 2 có tính chất cực kỳ quan trọng , mỗi bên tham chiến vài trăm nghìn quân là được coi là hàng khủng rồi . Mà thời hiện đại , quân số gấp thời cổ hàng bao nhiêu lần ? thế mà anh Càn Long cả anh Huệ đánh nhau đến gần nửa triệu người cơ đấy .
Được puppytrang sửa chữa / chuyển vào 00:59 ngày 27/06/2008

Về tổ chức quân đội thế kỷ 18, châu Âu phát triển hơn là chắc. Các trận chiến ở châu Âu sẽ quyết liệt và thương vong sẽ lớn hơn. Việc tổ chức tốt nên sẽ dễ điều động cả một đội quân hàng chục vạn người mà quản lý vẫn được suôn sẻ. Ở điều kiện Việt Nam và Trung Quốc, điều động nhiều quân thì chi phí sẽ nhiều mà cơ động lại kém, quản lý khó khăn, hành quân chậm trên địa hình nhiều sông ngòi, đồi núi, đường xá kém phát triển.
Thử xem quân Tây Sơn và Thanh đánh nhau ở Thị Cầu theo nghiên cứu mới đây, quân số 2 bên:
Tây Sơn: 5.000
Thanh: 2.000
Khi nghe tin quân ta bị thua ở sông Thương, nội hầu Phan Văn Lân (~-?'~) lập tức điều động 5000 quân, đích thân chỉ huy chống giữ phòng tuyến Thị Cầu. Ông chia quân đóng trên các sườn núi và chỗ hiểm yếu ở bờ sông phía nam, lại thiết lập nhiều đồn luỹ bằng tre, gỗ dọc theo bờ sông phòng ngự. Ngày 15 tháng 11 năm Mậu Thân (Càn Long 53, 1788), quân Thanh từ núi Tam Tằng (?層)[21] tiến xuống đóng ở bắc ngạn sông. Phía bắc sông Thị Cầu đất thấp, Phan Văn Lân trải quân thành hình vòng cung, tập trung súng lớn bắn sang, quân Thanh chống đỡ không nổi nên cố hết sức theo cầu phao vượt sông ùa lên. Quân ta chặn cầu phao và dùng thuyền nhỏ đánh tới, hoả lực rất mạnh khiến cho quân địch tổn thất nặng nề, du kích Vu Tông Phạm (Z-") trúng đạn chết, du kích Trần Thượng Cao (TS~), thủ bị Trương Vân (張>) thiên tổng Trần Liên (T?) đều bị trọng thương, ngay cả tổng binh Thượng Duy Thăng cũng bị thương ở ngón tay, Hứa Thế Hanh vội vàng sai quân đắp tường đất để ngăn đạn, hết sức chống giữ. Quân Thanh cầm cự từ giờ Tỵ (khoảng gần trưa) ngày 15 đến chiều tối ngày 16, cũng dàn đại pháo bên bờ sông bắn trả nhưng quân ta được lợi thế hơn vì từ trên cao bắn xuống.
Tôn Sĩ Nghị thấy dòng sông ngoằn ngoèo, địa thế tối tăm, nên sai dân quân dùng thuyền chở tre gỗ giả vờ như định làm cầu nổi để qua sông nhưng bí mật sai tổng binh Trương Triều Long đem 2000 quân nhân lúc tối trời đi xuống 20 dặm dùng cầu phao và thuyền cướp được của dân chúng, mang theo lương khô len lén vượt qua.
Trương Triều Long cho để lại 500 quân chặn giữ cửa sông, đem 1500 quân tiến lên trước, sai các thổ dân dẫn đường. Tôn Sĩ Nghị lại sợ quân đi quá ít nên sai tổng binh Lý Hoá Long (Z龍) đem 500 quân đi tiếp ứng.
Link: http://www.onthi.com/?a=TV&tv=STR&str=S&hdn_story_id=7144