Thông tin về các loại tàu mặt nước có thể được trang bị cho HQNDVN.

- Mấy cái link bạn đưa xem rất hay. Nhưng đó chỉ là mô phỏng , Cần phải là bắn thật cơ.
- Ấn đòi mua OTO76 Strales, Oto76 Vulcano là đúng quá. Nước họ to, ngân sách QP lớn .
- Với Oto76 Strales thì bạn thấy đó . Nó hạ tên lửa và máy bay với xắc suất rất cao. 10 phát thì có đến 9 mục tiêu bị hạ.
- Trong khi đó lập luận của tôi nói rõ AK176 bắn 48 phát tôi chỉ nói nó hạ 02 mục tiêu.
- Rất nhiều pháo hạm 76 khác tốt hơn AK176. Nhưng không thể vì nó kém mà sổ toẹt khả năng của nó được.
- Nếu bạn yêu thích Oto ( Tôi cũng vậy ) thì bạn tìm hiểu dòng Oto76/62 SP đi. nó tương đương AK176 của Nga . Nó hạ được tên lửa đối hạm đó.


----------

Nhắc lại chủ đề tranh luận chút, để đỡ nhầm lẫn :
10 quả tên lửa đối hải cận âm lao vào Cụ Đinh. AK176 hạ được mấy quả ?
- Tôi nói hạ được 2 quả. ( có nói chi tiết hạ như thế nào ở trang trước )
- TLJacquelin và một số bạn khác nói : 0 quả.

Ai làm đồng minh với tôi không ? đơn độc quá !

----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------

* Bạn lý thuyết quá . Những lập lập của bạn đều đúng . Nhưng nó chưa đủ . Dẫn đến kết luận bị nghiêng nghiêng.
- "Trang bị vũ khí gì trên tàu chiến là 1 sự sắp xếp và bố trí dựa trên hiệu quả và nhiều yếu tố khác" -----> Nhất trí với bạn
- "Xét từ mục đích của 2 tàu cụ Đinh và cụ Lê , trang bị AK176 không mang nặng yếu tố chống hạm" ------> Nhất trí với bạn ( nhưng chắc bạn nhầm chính tả đôi chút. tôi hiểu ý bạn là : Chống tên lửa diệt hạm)
- "Trang bị AK176 mà còn là để bắn yểm trợ cho đổ bộ hay bắn dọa tàu cá địch như 1 số bạn đã phân tích là đúng " -----> Nhất trí với bạn
......
- Rồi bạn kết luận về tôi : "bạn quá đề cao khả năng hạ được tên lửa của AK176 giống như việc giao việc cho 1 người không đúng nganh nghề của họ vậy" ------> Không đúng

* Vì :

- Trong việc bắn hạ tên lửa hành trình tôi không đề cao AK176. Cụ thể khi giả định 10 quả lao vào thì AK176 chỉ diệt 2 , Palma diệt 8. Chỉ tiết cái này tôi post trên trang trước . Ban đọc chưa ? Với tỉ lệ 2/10 và 8/10 thì bạn hiểu rằng tôi không đề cao AK176 đúng không?

- Tại sao Cụ Đinh lại bắt AK176 bắn mà không giao hết trách nhiệm cho CIWS. Tại vì tầm bắn hiệu quả của AK176 lớn hơn nhiều ( gấp đôi ) tầm bắn hiệu quả của pháo 30 ly. Khi có nhiều mục tiêu lao vào tầu như vậy thì Cụ Đinh bắt AK176 khai hỏa trước là tất nhiên thôi. Nếu chỉ có 2 quả cận âm lao vào thì Cụ sẽ bảo thằng AK176 năm im : Mày có thể bắn được đó , nhưng mày bắn thì tốn kém lắm !

- Vấn đề tranh luận ở đây là KHẢ NĂNG CỦA AK176 trong việc bắn hạ tên lửa đối hạm cận âm.

Bác dẫn nguồn pháo 155m của DDG-1000 có tác dụng phòng không đi, còn mình chỉ xêm được Pháo của DDG nhiệm vụ để tác chiến yển trợ bộ binh ven biển ngoài tầm nhìn, hoặc chống các tầu mặt nước. Thêm nữa đạn của AGS trên DDG-1000 là đạn pháo có điều khiển để đẩm bảo độ chính xác cao cho việc yểm trợ tác chiến ven biển chư không có nghĩa là nó có khả năng điều khiển trúng các mục tiêu trên không (không phải đạn nào có điều khiển đều có tác dụng PK).
DDG-1000 là 1 tàu khu trục hạm hạng nặng có thiết kết tàng hình gần như hoàn hảo nhất hiện tại, vì thế nó không lắp đặt các VK ngoài thân tàu (ngây cả AGS cũng được bố trí trong khoang), nó có hệ thống phòng không nhiều tầng nhiều lớp, trong đó có MK57 có khả năng tác chiến PK cực gần với nhiều tên lửa có nhiều tầm khác nhau. Chính vì hệ thống PK của nó có thể nói là cực mạnh nên Mỹ đã không trang bị các súng PK bắn nhanh lên tàu DDG-1000.
Màu đỏ việc lắp đặt pháo hạm trên tàu chủ yếu chỉ để tác chiến chống tàu nổi, chống đổ bộ, yểm trợ bộ binh là lớn nhất nên nó vẫn được lắp, mặt khác trong thời bình nó các tàu còn phải tuần tra việc sử dụng AK-176 là hiệu quả hơn việc sử dụng tên lửa (đạn AK-176 rẽ hơn đạn tên lửa...)

- Những dẫn dắt gián tiếp đó của bạn để nói rằng pháo hạm cỡ 76 nói chung là kém để bắn hạ tên lửa là đúng ( tôi cũng nghĩ vậy mà ). Nhưng đó là lập luận để nói rằng pháo hạm 76 không bắn hạ được quả tên lửa nào là không hợp lý .

- Có lẽ chúng ta nên dừng việc lôi những con tầu khu trục , tầu cỡ lớn vào đây. trang bị thế nào cho DDG - 1000 là vấn đề lớn xem xét trên nhiều góc độ. Việc chúng ta tranh luận là việc nhỏ . Nhất trí thế không Jac ?

- Khi nào chúng ta khép chủ đề này , tôi sẽ giới thiệu cho bạn tính năng phòng không của AGS 155 ( gắn trên DDG- 1000). Đã thống nhất từ đầu rồi mà . Đã tranh luận là phải dứt điểm từng chủ đề 1. OK?

VIệc cao xạ hạ tên lửa hành trình cũng là trên lý thuyết, hiệu quả thế nào thì kinh qua các cuộc chiến gần đây có thể hiểu được phần nào vấn đề, nếu nó đạt hiệu quả cao thì Tomahawk đã không có đất diễn, hàng ngàn quả Tomahawk đã được sử dụng nhưng hiệu quả của cao xạ như thế nào chắc tất cả đều biết. Mặt khác lập luận của mình là chứng minh xác xuất kém của AK-176 chứ không loại no hoàn toàn khả năng.

Mình đang nói về PK rada MR nó có khả năng bắt tàu mặt nước tới 70Km cơ, range mục tiêu trên không sẽ nhỏ hơn rang của mục tiêu mặt nước nhiều (đọ cao càng hạ khả năng quan sát càng hạ).

Uran E (tên lửa bác làm mục tiêu) có đường kính khoảng 0,45m nhưng diện tích phát xạ ra đa thực lại nhỏ hơn rất nhiều chỉ khoảng 0,0x m thôi.

Để hiểu thêm về range của rada hạm mình sẽ dẫn chứng 1 rada khác có sức mạnh lớn hơn nhiều MR cho bạn thấy. (trích dẫn từ catalog VK xuât khẩu của Nga).

Radar mảng pha 3 chiều trinh sát mục tiêu trên không và trên biển Pozitiv-ME1 tầm trinh sát tối đa 150km trong điều kiện biển động cấp 3; có thể phát hiện mục tiêu bay có diện tích phản xạ radar 1m2 bay ở độ cao 1000m từ khoảng cách 110km; có thể phát hiện mục tiêu là tên lửa đối hạm có diện tích phản xạ radar 0,03m2 bay ở độ cao 15m từ khoảng cách 15km.
Uran E pha cuối của nó là 3-5m trên mực nước biển (thuôc tóp diện tích phát xạ nhỏ nhất trong các tên lửa diệt hạm).


Tomahawk là tên lửa hành trình chứ là gì bác, hiện tại nó là tên lửa hành trinh được sự dụng nhiều nhất trên thế giới này, còn các loại khác chưa qua chiến đấu (hoặc ít). Mình lấy ví dụ đó vì mình cho rằng AK-176 PK chỉ như 1 loại pháo cao xạ có điều khiển.

Việc đối phó 2 quả tên lửa cùng lúc thì ngay cả toàn bộ chiếc Ghẻ nhà ta còn khốn chứ đừng nói chỉ 1 AK-176.
----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------

Lúc đầu tiên bác khẳng định là khá hiệu quả, bác còn vạch ra chiến thuật để hạ 2 quả Uran cùng 1 lúc với chỉ 1 AK-176, và bác khẳng định là rất hợp lý nữa cơ mà.

Mình chứng minh là AK-176 PK rất kém, việc sử dung AK-176 cho tác dụng PK là chỉ cầu may là chính (việc bắn trúng hay không còn do xác xuất), cũng giống như trong chiến dịch 12 ngày đêm, bộ đội ta dùng tên lửa Sam tiêu diệt mấy bay B-52, có đêm không bắn được chiếc nào (dù phóng nhiều đạn), có lúc 1 tiểu đoàn hạ 1 lúc 2 chiếc, hạy việc trúng sổ số cũng vậy bao nhiêu người mới có 1 người trúng, đó là xác xuất, 1 việc xác xuất cao đem vào áp dụng mới gọi là hợp lý, 1 cái xác xuất kém đem vào áp dụng không thể gọi là hợp lý được.

Đỏ : Riêng cái này thì tôi dễ dàng chứng minh bạn sai. Nhưng cứ gác lại đã để tập trung vào AK 176
Xanh : bạn lập luận pháo cao Irac không hạ được Tomahawk ===> AK 176 không diệt được Uran. Như vậy không được . Vì muốn dùng cao xạ bắn tomahawk trên đất thì cần phải tổ chức hệ thống cảnh giới ...... tốt . Irac đã không làm được điều đó . ok?


- Hiện nay tôi giả định AK176 bắt đầu bắn từ cự ly 12Km , bạn nói rằng tầm đó MR123 không bám được vì Uran nó nhỏ .
- Diện tích phản xạ Uran nhỏ là đúng . S= 3.14 * 0.045 * 0.045 /4 + Diên tích cánh = 0.158 [m2] + Diện tích cánh = 0.2 [m2]
- Nhưng trời quang mây tạnh con MR-123-02 nó bám được mục tiêu có diện tích phản xạ ra đa là 1 [m2], độ cao 5m từ cự ly 30 [Km]
- Vậy thì với diện tích phản xạ 0.2 [m2] thì MR123 cũng bám được từ 12 Km thì có gì là quá khả năng của rađa đâu.
----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------

- Thì tôi cũng đồng ý là 1 phát đạn AK176 bắn hạ tên lửa là khó trúng . Nhưng bù lại thì phải bắn nhiều đạn , nhiều loạt. Ở đây ta hiểu rằng xắc xuất trúng đích của 1 viên và xác xuất trúng của cả vài loạt là khác nhau.

- Chính vì để đỡ lẫn lộn nên ta "số hóa " nội dung. Không nói hiệu quả cả thấp nữa. Tôi nói diệt 2, bạn nói không diệt được quả nào .
- Bạn bảo 12km thì Rađa không bám được. Vậy theo bạn ra đa bám được Uran từ cự ly nào ?
- Bạn bảo 3 loạt , mỗi loạt 8 viên bắn Uran thì trúng nó chỉ là cầu may , coi như trúng sổ xố . Với chiến đâu , tỉ lệ đó coi như là trượt. Vậy thì theo bạn . Khi MR 123 đã bám tốt ( Sóng yên , biển lặng , gió ngừng thổi , mây ngừng trôi ..... ) thì AK cần mấy loạt bắn để hạ Uran. Mỗi loạt mấy viên?

Màu xanh của bạn, mình dẫn chứng đó là ví dụ về khả năng kém của cao xạ chống 1 quả tên lửa hành trình cận âm. Việc dùng cao xạ cũng đều phải có ra đa cảnh giới nha bạn chứ không phải thấy tên lửa bay tới mới chạy ra bắn thì die cả đám, tất cả các hệ thống phòng không hiện nay đều được điều khiển chiến thuật từ ra da cảnh giới (cái này thi nó mạnh hơn hiều ra da trên hạm), khi ra da cảnh giới phát hiện mục tiêu đang đến nó sẽ cảnh báo cho cả hệ thống, thông báo mục tiêu có thể đi đến vị trí nào và báo động cho đơn vị PK tại đó sẵn sàng "đón tiếp", ngay cả cao xạ hay tên lửa gì cũng thế, cao xạ không chỉ bắn bằng cơm không thôi đâu mà nó có các bộ quan sát bằng quâng học hay các ông nhắm cơ giới, việc bắn mục tiêu bay không chỉ giơ súng lên bắn đại mà phải lọt vào vùng hỏa lực được quan sát qua các thiết bị nói như trên xạ thủ mới bắn.

Màu đỏ của bạn : bạn chứng minh đi, đã có 1 topic nào đó mình không nhơ có nhăc đến vấn đề này rồi.

Cách tính của bạn là không đúng rồi, chiều dài cánh nhưng tiết diện phản xạ trước mặt thế nào bạn chưa tính (cái này mình chịu không biết được thông số) hay nói khác là độ dày của cánh, ngoài ra tên lửa còn sơn lớp sơn hấp thụ sóng rada nữa (làm giảm khả năng phản xạ sóng).

Rada MR của AK-176 về tính năng cũng gần như Pozitiv-ME, nhưng yếu hơn rất nhiều, bạn có thể so sánh 2 loại để cho ra kết luận.
----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------

Xác xuât tiêu diệt của 1 VK là cả quá trình bắn đó bạn chư không phải tính trên 1 viên đạn.
Ngoài ra cũng chính vì khả năng tạo lưới lửa kém của AK-176 nên nó mới kém tác dung. (như tính toán của mình nó chỉ bắn được khoảng 15 đến 25v cho cả quá trình đối phó 1 quả Uran E) vì thế người ta mới chế tạo ra AK-630 về lý thuyết lượng đạn của AK-630 lớn hơn AK-176 trong cùng 1 dơn vị thời gian là 83 lần, cho dù như thế khả năng đánh chặn của AK-630 cũng chỉ là tương đối, ngay cả Palma cũng chỉ là tương đối ở mức % nào đó (vì chưa qua 1 cuộc chiến nào nên chưa biết hiệu quả đến đâu, trong các cuộc thử nghiệm chỉ là các mục tiêu bay, tính năng không thể so sánh được voeis VK thật), về khả năng của CIWS có 1 ví dụ về tàu chiến của Israen trang bị tận răng không đối phó được với 1 quả tên lửa do Hamas phóng ra, kết cục là nó bị bắn cháy và bị "loại" khỏi vòng chiến đấu 1 thời gian.

Đỏ : nếu bạn khẳng định 100% AK-176 luôn bắn hạ 2 quả Uran 1 lúc thì mình chấp nhận, còn nếu bạn nói AK-176 bắn hạ Uran là hợp lý và hiệu quả cao thì mình chỉ chứng minh nó có xác xuất thấp.
Bạn hãy chứng minh AK-176 luôn hạ được 2 quả Uran E cùng 1 lúc với xác xuất 100% đi.

- Nhất trí , cứ xắc suất phải tầm 0.5 đến 0.6 mới gọi là tiêu diệt . Chứ may ăn khôn như là trúng sổ xố thì không tính. Còn cái xắc suất 100% chỉ là trong mơ , không tính . OK?

- Nhưng mà Nga, Mỹ nó không công bố thì lấy gì chứng minh !? ( biết đâu nó tiếc tiền nó chẳng bắn )

- Cho nên tính toán chỉ là tương đương. máy bay bổ nhào vào khẩu đội pháo . Bộ đội ta thịt ngon! Thực tế đã chứng minh. Chỉ vài loạn là hạ được. Với bắt bằng cớm . Bám bằng canh rau.
- Vì vậy với AK176: 3 loạt, mỗi loạt 8 viên . Ra đa bám tốt thì hạ Uran là hiển nhiên. Tại vì tốc độ máy bay và Uran na ná như nhau. diện tích ngang của máy bay lớn gấp rưỡi , nhưng Rada của AK176 bắt chính xác hơn.
====> Kết luận : 3 loạt x 8 viên hạ được 1 Uran .
====> Có chính xác tầm bắt bám Uran của MR123 , mới có thể chứng minh nó có đủ thời gian để bắn 02 mục tiêu hay không. Bạn cùng tôi tìm đi
-

Vậy bác cho rằng AK-176 hạ Uran E với xác xuất bao nhiêu %. Tớ dự khoảng vài %.

Đỏ 1 : Có thật không thế, chỉ vài loạt là hạ 1 em sao ?, thực tế cái cầu Long Biên là ý kiến của bác thành mây và gió rồi.

Đỏ 2 : Na ná là thế nào được máy bay bổ nhào ném bom có vận tốc khoảng vài trăm Km/h thôi (mình không rành, bác nào nắm số liệu chỉ ra giùm mình) chắc chắn chỉ khoảng 1/2 1/3 tốc độ của Uran (275m/s) với lại F4 nó to vật vã ra, còn tên lửa lại rất nhỏ đấy.
Đỏ 3 : Bác cho rằng bao nhiêu % ?
Đỏ 4 : OK bác tớ đang tìm đây.

[r2)] thôi thì để khép lại chủ đề, mình xin mạo muội đề nghĩ anh chị em trong diễn đàn có ai quen biết với các bác trong Bộ Tư Lệnh HQ, xin 1 cái lệnh để cuối tuần mang 1 trong 2 cụ Đinh , Lê ra ngoài biển "hóng gió". Tắt hết mọi hệ thống CIWS đi, chỉ để lại AK176 và Rada phục vụ cho AK176 hoạt động. Mời mấy chú Mol bắn thử 2 quả Uran vào cụ xem rốt cuộc kết quả ra sao thì biết ngay ấy mà . . Hồi trước trên diễn đàn mình có nghe ai đó phân tích trong loạt bài Gepard 3.9 vs Giang Vệ nói rằng, nếu các cụ nhà mình 1 lúc phải VS 1 lúc 4 quả chống hạm trở lên là anh em trên tàu chuẩn bị mặc sẵn áo phao rồi. Thế mà bây giờ tự nhiên không biết yen_do "ngủ mơ" ở đâu mà sau 1 đêm đưa ra ý tưởng là các cụ "xơi ngon" được 1 lúc....10 quả. Lại còn tưởng ra cái khoản AK176 xử được 2 quả nữa. Nói dại, bạn mà cãi cố để thắng được trong cuộc phân tích này, bác nào trong Bộ Tư Lệnh "hứng chí" nghe theo thì có mà.....( không dám nghĩ nữa) . Mình thì mình thích những người ham tìm hiểu và và có chút lập luận như bạn, nhưng mình không thích cái kiểu nhìn nhận vấn đề cứng nhắc và ganh đua kiểu này chút nào. Nó sẽ khiến cho 1 bộ phận những người mới tham gia diễn đàn, không hiểu về kỹ thuật và thực tế áp dụng của vũ khí hiểu sai đi bản chất, dẫn đến nảy sinh tư tưởng Duy ý chí như mình đã nói

Vậy bác cho rằng AK-176 hạ Uran E với xác xuất bao nhiêu %. Tớ dự khoảng vài %.
Vài % thì coi như không tính . Không diệt được Uran


Đỏ 1 : Có thật không thế, chỉ vài loạt là hạ 1 em sao ?, thực tế cái cầu Long Biên là ý kiến của bác thành mây và gió rồi.

- Đúng vậy đó ! các bác cựu chiến binh vẫn kể mà . Khi máy bay bổ nhào cắt bom vào khẩu đội là lúc dễ diệt nó nhất . Nhưng cũng là lúc nguy hiểm nhất . Chỉ cần tâm lý khẩu đội vững là vài loạt hạ nó ngay. Bạn sang các diễn đàn mà nhiều bác cựu chiến binh như : Khúc Quân Hành , Quansuvn hỏi là biết ngay. Nhiều nhân chứng vẫn còn mà. Tôi đọc lâu rồi , không nhớ được link.

- Cách đánh này cần tâm lý pháo thủ vững, nhưng nếu AK 176 nó bắn tự động thì tâm lý cái máy nó sẽ vững như sắt !
- Bổ nhào ném bom vào mục tiêu mà cao xạ bảo vệ với bổ nhàm ném bom vào chính khẩu đội pháo là khác nhau mà. Vi dụ cầu Long Biên của bạn không sát.



Đỏ 2 : Na ná là thế nào được máy bay bổ nhào ném bom có vận tốc khoảng vài trăm Km/h thôi (mình không rành, bác nào nắm số liệu chỉ ra giùm mình) chắc chắn chỉ khoảng 1/2 1/3 tốc độ của Uran (275m/s) với lại F4 nó to vật vã ra, còn tên lửa lại rất nhỏ đấy.
- Tôi cũng không biết khi bổ nhào , phi công họ thường bay ở tốc độ nào .
- Nhưng đã bắn thẳng , bắn bổ nhào thì tốc độ cũng không anh hưởng lắm đâu.
- Về diện tích thì cũng chỉ đường kính cũng phải khoảng gấp rưỡi Uran + cánh may bay dầy hơn nên cũng cần phải cộng vào .....


Đỏ 3 : Bác cho rằng bao nhiêu % ?
Phải trên 50% , mạnh dạn cảm nhận 65%


Đỏ 4 : OK bác tớ đang tìm đây.
----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------

- Theo bạn thì AK176 có bắn hạ được Uran không ? Nếu bắn được thì diệt được bao nhiêu Uran ?
( Coi như xắc suất đạt khoảng 0.5-0.6 mới coi là hạ , vài % tính là 0)

- Bạn có tính hay nhận định , đánh giá người khác mà chẳng chú tâm vào chủ đề tranh luận. Được cái là nhận định nào của bạn cũng sai.