Thương vong của dân thường bởi bomb Mỹ tại Khâm Thiên và Bạch Mai năm 1972

Về chuyện mục đích chính của Mỹ đợt 12/72 có phải là ném bom giết dân thường để làm sức ép hay không thì các bác có thể lập danh sách các phi vụ ném bom xem bao nhiêu vụ / tấn bom ném vào khu dân cư bao nhiêu vụ / tấn bom ném vào mục tiêu quân sự/công nghiệp/giao thông/kho tàng rồi hãy cãi nhau cho có cơ sở.
Còn chuyện ai đề nghị nối hòa đàm trước...cãi nhau trong box này cũng mấy lần rồi. Phe nào đưa ra lý lẽ "bên A đề nghị trước" thì phe kia đều cãi là "đấy là bên B khôn khéo, cho bên A đường thóat đỡ mất thể diện thôi" Chả đi đến đâu cả.

Tôi không nói là nếu ông Thọ không rời bàn đàm phán thì sẽ không có 12 ngày đêm B52. Tôi nói là tôi không biết. Xét đến việc Mỹ đã quay ngoắt 180o khi đòi sửa đổi rất nhiều điều khoản đã thỏa thuận trước đó, tôi thấy ông Thọ khó còn cách nào khác hơn rời khỏi bàn đàm phán. Tôi cũng nói thêm rằng những người trong cuộc không thể phân tích tối ưu nhất tình hình trước hoàn cảnh đó như sau này, như những kẻ biết rồi mới nói (giống chúng ta). Đứng trên quan điểm "biết rồi mới nói" tôi thấy rằng mục đích chính của Mỹ là có 1 hiệp định để rút chân khỏi vn trong tư thế không quá nhục nhã. Thực tế là sau này chúng ta cũng không hoàn toàn tuân theo các điều khoản đã ký kết trong hiệp định này. Đó là điều cần thiết và là điều mà bất cứ bên đang thắng thế nào cũng làm, nhất là để phục vụ mục đích thống nhất đất nước. Mặc dù vậy, Mỹ cũng không thể can thiệp thêm dù Nixon đã hứa riêng với Thiệu là sẽ tiếp tục can thiệp nếu Bắc VN phát động chiến tranh. Lý do chủ yếu để Mỹ không can thiệp sau này nữa không phải vì Nixon phải byebye sau vụ Watergate mà vì ngay sau hiệp định Paris, quốc hội Mỹ đã ra nghị quyết không cho phép đưa lực lượng vũ trang trở lại Đông Dương. Căn cứ vào những điều nói trên thì có thể suy luận rằng tại thời điểm 12/12/1972, ta có thể chấp nhận 1 vài thỏa hiệp nhất định và sau đó còn lại các phía VN với nhau sẽ tự giải quyết theo cách mà sau này ta đã giải quyết. Tất nhiên đây là chuyện nói phét thánh tướng sau khi mọi chuyện đã xảy ra. Tóm lại là tôi không nói là ông Thọ sai. Đây không phải là chuyện sai hay đúng.
Còn về phía nào đã nối lại đàm phán ngày 26/12 thì tôi quote tư liệu của cả 2 phía ở đây để bác xem nhé:
Phía Mỹ: "Day Eight (26/12) was a success--Hanoi blinked and contacted Washington about resuming talks. But Nixon would not call off the bombings until talks had actually resumed"
Phía Việt: "18/12. Tổng thống Mỹ Nixon cho máy bay chiến lược B52 ném bom Hà Nội, Hải Phòng, mở đầu chiến dịch mang mật danh ?oCuộc hành quân Lineblacker II? kéo dài 12 ngày đêm. Đồng thời, Washington gửi công hàm cho Việt Nam đề nghị họp lại. Hà Nội không trả lời. 22/12. Mỹ lại gửi công hàm yêu cầu họp lại với điều kiện Mỹ sẽ chấm dứt ném bom trên vĩ tuyến 20. 26/12. VNDCCH đòi trở lại tình hình trước ngày 18/12 thì hai bên mới họp lại. Mỹ chấp nhận."
Bác thấy ngày 26/12 phía nào đã chủ động chứ ạ? Bác có thấy rằng khi đang thu lượm thắng lợi trong các ngày đầu tiên từ 18-22 (đặc biệt là ngày thứ 3, 20/12, ngày mà Mỹ công nhận là thất bại thảm hại) thì ta thậm chí không thèm trả lời. Nhưng sau 4 ngày Mỹ giảm cường độ công kích để tìm biện pháp và đến ngày thứ 5 ồ ạt tấn công trở lại thì ta đã có yêu cầu quay lại bàn đàm phán dù là có điều kiện. Đây là 1 sự thỏa hiệp của cả 2 bên, mỗi bên tùy từng lúc có những nhượng bộ nhất định tùy theo tình hình cụ thể trên chiến trường.
Cuối cùng, tranh luận thì tôi sẵn sàng nhưng bác nên bỏ những câu kẻ cả kiểu cậu biết chưa tới đi. Cái đó không phải là cách nên làm. Kính bác
Được eskimot09 sửa chữa / chuyển vào 22:58 ngày 10/12/2005

Phải nói là sau này Mỹ không can thiệp được không phải do Quốc Hội cấm mà là đã lãnh quá đủ rồi. Đáng ra Mỹ phải rút ra từ lâu nhưng Nixon lừa cả dân Mỹ từ lúc bầu cử năm 68 cho đến 72 vẫn chưa rút quân mà còn lừa thêm 1 lần nữa bằng "hòa bình trong tầm tay"! Ngay từ năm 67 sau khi ném bom Miền Bắc không kết quả, Johnson đã yêu cầu họp hội nghị Paris rồi.
Còn vụ ngày giờ kia thì phải nghiên cứu kỹ vì ngày giờ mỗi nước đều chênh lệch nhau. Nhưng bảo rằng ngày 26 Mỹ đánh mạnh quá nên ta phải yêu cầu họp ngay là nhanh quá sức tưởng tượng. Ít ra phải chờ nhận báo cáo thiệt hại rồi họp hành 1 tí chứ. Theo tư liệu bạn vừa trích dẫn thì suy luận thế này hợp lý hơn: ngày đầu tiên Mỹ ném bom kèm theo yêu cầu họp lại, đến ngày 26 bên ta phân tích họp hành chán chê rồi mới trả lời!!

Theo hồi ký của ông Lê Văn Lợi thì trước khi đòan VNDCCH rời Paris tháng 12/72 chỉ còn có mỗi một (chứ không phải nhiều) điều vướng mắc, nhưng lại là điều then chốt, đó là quy định về việc di chuyển của hai bên qua giới tuyến. Mỹ đòi ghi vào hiệp định là việc di chuyển này sẽ thi hành theo tinh thấn HĐ Geneve. Ta không đồng ý vì sợ Mỹ sẽ tìm cách ép ta rút quân chủ lực miền Bắc. Sau một quá trình giằng co thì đi đến thỏa hiệp là có ghi vào hiệp định, nhưng chỉ nói đến di chuyển dân sự thôi. Phái đòan ta ở Paris đã đồng ý với Kissinger rồi, nhưng đến chiều sau khi báo cáo về thì HN điện sang yêu cầu kiên quyết không chấp nhận. Đòan ta điện về giải thích là như thế cũng được rồi nếu cứng quá thì khó tiếp tục. HN điện lại sang là kiên quyết không. Hôm sau Mỹ cho là VN không có thiện chí vì đã đồng ý rồi lại thôi. Thế là tắc. Đòan ta bỏ về lấy cớ là phải hội ý với cấp cao hơn.
Vì vậy tôi gnhĩ nếu đặt vấn đề xem ''tại'' ai (nếu thôi, chứ tôi không nghĩ là cần phải đặt vấn đề như vậy), thì chắc là không phải ''tại'' cá nhân ông Lê Đức Thọ.
Sau đợt Noel thì bản hiệp định cuối cùng ký ngày 27/1 đã ghi theo tinh thần như thời điểm ngay trước khi bế tắc (tức là chỉ ghi về di chuyển dân sự).
Có thể đưa ra giả thuyết rằng việc nối lại hòa đàm ngày 26/12 không hòan tòan do nguyên nhân quân sự, mà có thể gồm cả nguyên nhân là phía ta sau khi cân nhắc đã nhận định lập trường không chịu cái điều khỏan đó không xứng với cái giá gián đọan đảm phán và không có hiệp định (có điều khỏan đó thì ta vẫn có cách để nguyên quân lại miền Nam, đơn giản là ta không công nhận ta có quân ở miền Nam là xong , như vẫn làm từ trước). Thiệt hại vì bị B.52 cũng là một nhân tố quan trọng nhưng có thể không phải là quyết định.
Tất nhiên là sau khi xong chuyện thì bên nào cũng tuyên bố mình thắng lợi giòn giã cả.

Nghe các bác kể vụ ném bom Khâm Thiên, Bạch Mai và An Dương ở Hà Nội, em cũng góp thêm vụ ném bom An Dương ở Hải Phòng hồi nhỏ nghe ông già em kể: Cụ nói hôm đó là ngày cuối cùng của đợt 12 ngày đêm rồi, nghe tiếng báo động, bà con ở khu An Dương kéo nhau xuống hầm cả. Chỗ khác ở HP thì không biết, nhưng phố An Dương ăn đúng 1 quả bom tấn giữa tim đường, hầm ông già em cùng nhiều bà con khác bị nhà đổ sụp, đè lên nắp không ra được. Kể ra bình thường thì dân phòng cũng cứu lên thôi, nhưng ác một nỗi là phố đó lại có đường ống cái của nhà máy nước, trúng bom nên nước chảy tràn ra, làm ngập các hầm xung quanh. Ông già em ở dưới hầm cứ thấy nước dâng mà không biết làm sao để thoát ra được. May cụ có người em kết nghĩa, trước mỗi trận bom đều hẹn nhau sau khi thoát thì ông này phải đi tìm ông kia. Em kết nghĩa của ông già em sau trận bom lên không thấy ông anh đâu thì chạy đến cái hầm của ông già đang trú. Dỡ được cái đống đổ nát để người dưới hầm trèo lên thì chỉ 15 phút sau là nước ngập toàn bộ hầm luôn. May quá, đấy là trận bom cuối cùng ở miền Bắc mà cụ thân sinh nhà em vẫn sống sót, chứ không thì chả có em ở đây để đọc các lời bàn luận của các bác, vì đến năm 73, bố em mới lấy mẹ em mà
Ông già em kể là phát bom nện xuống khu An Dương đó không làm ai chết vì mảnh bom, nhưng làm nhiều người chết đuối vì nước ngập hầm. Mấy bác thân Mỹ cứ nói là người Mỹ đánh nhau không cố ý giết dân thường, ừ thì bảo là B52 rải thảm, bom nhiều lại nhẹ, bị gió thổi bay lung tung rơi cả vào đầu dân thường, thôi thì em cũng chịu lý các bác. Nhưng bom tấn đánh điểm, do loại thần sấm F105 ném nhát một mà vẫn trượt, bay vào khu dân cư thì hiểu thế nào?
P/S: Bác nào vẫn chưa chịu hiểu thì đọc lại cuốn tiểu thuyết nổi tiếng "Cuốn theo chiều gió" của Mỹ đi nhé: trong đấy có mô tả thời kỳ nội chiến Nam - Bắc: quân miền Bắc khi tiến vào miền Nam, đốt nhà, cướp lương, hãm hiếp phụ nữ... khi vây thành phố Atlanta thì cứ lôi pháo bắn thẳng vào nội thành, cho dân chúng tuyệt đường lương thực, chết chóc khiếp đảm mà không dám ủng hộ phe miền Nam ly khai nữa. Đến chính dân của Mỹ mà nó còn chả tiếc nữa thì kể gì đến người khác

Trận đánh Hải Phòng xảy ra trước các trận Hà Nội .
Các trận ngoại thành xảy ra trước các trận trong thành phố .
Đó là kiểu leo thang theo mức độ tàn bạo.
Trong chiến dịch rải thảm, Mỹ xài B52 và F111, là loại mới .
Trong chiến dịch này, những thị trấn nào chưa dính bom
thì nay nếm cho biết . Thị trấn Phát Diệm trên đường 10,
đã bị phá sập từ thời Johnson, bỏ hoang từ lâu, nhưng đất
nhà thờ chưa bị bom, cách đường 10 khoảng 200 mét, lúc
ấy cũng bị bom . 2 quả bom bên phải và trái, cách nhà thờ
lớn dưới 50 mét . Xem ra, nó còn nể người Công Giáo
một chút, không ném đúng vào nhà thờ.
Nói về tàn bao, xem lịch sử và phim truyện của Mỹ, người da
trắng tàn bạo nhất. Trong các vụ án xảy ra trên đất Mỹ ngày
nay, người da trắng cũng ác nhất.
Nixon không chỉ đánh vào dân mà thôi, nhưng dân là mục tiêu
khủng bố hơn các công trình xây dựng và quốc phòng . Trong
chiến dịch Rải Thảm này, các sân bay cũng bị đánh, để máy
bay của ta không bay lên đánh B52 đươc. Trong sử sách Mỹ,
đó là The Christmas Carpet Bombing Campaign.
Vì vậy, nếu mục đích, mục tiêu của tôi là A, B, C, D, vân vân, mà
tôi ném bom vào B, C, D, vân vân nhiều hơn ném vào A, thì
không thể nói, tôi không chủ yếu nhắm vào A.

Giữa thị xã Phủ Lý, cách đường 1 khoảng 50m, có 1 nhà thờ bị bom đúng giữa, giờ cỏ leo, thành địa danh "nhà thờ đổ"
Xung quanh chả có quả bom nào rơi hết, nhà ga cách đó 1km, đường sắt chạy cách cũng khoảng 50m.
Chắc là ném nhầm, tưởng là trạm gác đường sắt chăng??? Dù cho có cái mái cao tít và thập giá trên đỉnh???

Vâng, bình thường thì là như thế. Nhưng trong chuyện này thì Mỹ nó không nói mục đích nó là A. Nó cãi là A bị ném nhầm chứ không phải mục đích của nó. Vậy muốn suy luận xem nó cãi như vậy có tin được không thì phải tìm một cách xem xét cho tương đối khách quan, cụ thể là xem nó bỏ sức đánh vào đâu nhiều. Thường thì người ta bỏ nhiều công sức nhất cho mục đích chính. Cách này không chắc sẽ đạt kết quả đúng 100% nhưng ít nhất nó cũng có cơ sở.
Còn nếu tìm được tài liệu nào của tụi Mỹ ghi rõ giấy trắng mực đen là tháng 12/72 một trong những mục tiêu của KQ Mỹ là bỏ bom cho chết nhiều thường dân để khủng bố tinh thần Bắc Việt thì còn nói làm gì nữa. Không có tài liệu nào như thế (dễ hiểu) thì mới phải bày trò ''phân tích'' chứ bác.

Trong này đã có nhiều tranh luận về mục đich ném bom của Mỹ. Ngày trước, ông già tôi sơ tán ở Sơn tây, cách nhà ông Nguyễn Cao Kỳ (Sơn Thành) 4 km. Sau lời hiệu triệu của ***** 1967 :
'''' Hà nội,Hải phòng và một số thành phố xí nghiệp khác có thể bị tàn phá,song nhân dân ta quyết không sợ. Không có gì quý hơn độc lập tự do''''
Lập tức,máy bay Mỹ thả truyền đơn trắng đồng . Thơ toàn lục bát, toàn loại kinh dị :
- Pháp thua Pháp cút về nhà
Mỹ thua ,Mỹ tặng mỗi nhà quả bom
Năm 1971,ông già từ chiến trường ra,về Sơn tây thăm gia đình nơi sơ tán,thì thấy trắng xoá đê truyền đơn. Mỹ rải Ag Br nên mưa kinh khủng,Hà nội, Sơn tây nước ngập mấp mé,nhiều nơi vỡ đê . Trong ảnh máy bay bổ nhào xuống ném bom đê điều,hàng trăm mái đầu lô nhô nơi sóng nước và cả cái sừng một con bò nhô lên,có đoạn thơ doạ :
- Hà nội,Hải phòng ra tro
Sơn tây thì uống nước no Sông Hồng
Lẫn trong các truyền đơn ấy,lại thấy có truyền đơn chụp 2 ảnh.Ảnh 1 : Ba máy bay B52 đang thả bom như mưa.Ảnh 2 : Xác bộ đội chết chồng lên nhau cao như quả đồi.Chú thích : Trong 10 tháng,đã có hai trăn ngàn lính Bắc Việt bị giết. Lại có đoạn thơ của một thằng Việt nam nào đó :
- Một năm đã chết bằng này
Qua một năm nữa chúng mày ra sao ?
Được BrodaRu sửa chữa / chuyển vào 03:44 ngày 13/12/2005

Đọc một số ý kến ở đây thấy buồn cười về cái trí tưởng tượng của mấy chiến hữu bị nhồi sọ. Không biết các chiến hữu có biết chính xác mục tiêu của B52 trong trận 11 ngày đêm năm 1972 ở Hà nội và HP là những mục tiêu nào không? Mỗi mục tiêu cần bao nhiêu bomb và tên lửa thì đủ? Diện tích của Hà nội và HP là bao nhiêu km2? Trên thực tế bao nhiêu phần trăm diện tích của Hà nội và HP bị bomb "vô tình hay cố ý" rơi vào? Khu nào là khu đông dân ở Hà nội và HP? Các trận địa phòng không ở hai thành phố thế nào??? Khu vực nào B52 có thể vào đến nơi để tác chiến? Khu vực nào không thể vào được?...
Các chiến hữu không biết gì về các thông tin đó thì làm sao biết được là Mỹ chỉ tấn công các căn cứ quân sự? và việc hơn một ngàn dân thường bị thiệt mạng, một loạt bệnh viện, trường học, bênh xá, chợ búa, nhà dân bị phá huỷ là do "gió trời và sự nhầm lẫn" Còn số phận của những mục tiêu ra sao?? Có bao nhiêu mục tiêu quân sự bị phá vậy? Có bao nhiêu mục tiêu chiến lược bị xoá sổ vậy? Từng đó bomb đạn mà không phá được mục tiêu thì lý do là gì??? Phải chăng là không ném trúng mục tiêu? Nếu không ném trúng mục tiêu thì phải chăng đa số bomb đạn bị "gió trời thổi đi nơi khác", vậy thì người Mỹ đã đem bomb đạn trút vô tội vạ xuống Hà nội, HP và các thành phố khác rồi còn gì (?). Điều đáng tiếc nhất là còn nhiều kẻ vẫn tưởng tượng rằng việc làm đó thật có "ý nghĩa" và "chính nghĩa."
Than ôi, nhẹ dạ và ngây thơ để người khác lường gạt không phải là tội lỗi, nhưng bị nhồi sọ đến mức độ mù quáng thì quả thật là .....
ATB,