Thương vong của dân thường bởi bomb Mỹ tại Khâm Thiên và Bạch Mai năm 1972

Ko hiểu luôn ???

Em nghĩ mãi thì cũng chỉ tìm ra mấy cái này là mục tiêu quân sự ở Hà Nội : sân bay Bạch Mai, sân bay Gia Lâm, nhà máy điện Yên Phụ. Hết. Ga Hàng Cỏ và cầu Long Biên thì từ giữa năm 1972 là đã bị đánh tan nát hết, không sử dụng được nữa rồi.
Trận địa tên lửa thì bố trí ở ngoại thành để đánh chặn vòng ngoài. Trận địa PK lớn từ 37mm trở lên thì muốn chiến đấu được cũng phải đặt ở những chỗ trống. Còn lại trong các khu dân cư chắc toàn súng máy, súng trường của dân quân.
Trong đợt 12 ngày đêm nhiều ĐSQ các nước ở gần Bờ Hồ cũng dính tên lửa. Khu đó thì chẳng có cái nào gọi là mục tiêu quân sự cả.

Mẽo đánh cả mục tiêu kinh tế nữa, tuốt ở Thái Nguyên, Lào Cai mà nó còn mò lên đánh nữa là. Sau khi đánh xong hết các mục tiêu quân sự, kinh tế thì chắc phải đánh các mục tiêu đặc biệt như Trung tâm nghiên cứu WMD Bạch Mai, Xưởng đẻ VC Khâm Thiên...

Trận địa (hay mục tiêu) quân sự thì trong Hà Nội không ít đâu bác ạ. Ngay từ năm 67, ***** đã dự đoán rằng: "Sớm muộn rồi đế quốc Mỹ cũng sẽ đưa B52 ra đánh Hà Nội. Phải dự kiến mọi tình huống càng sớm càng tốt để có thời gian mà suy nghĩ, chuẩn bị. Mỹ nhất định thua nhưng nó chỉ chịu thua sau khi thua trên bầu trời Hà Nội". Và chúng ta đã chuẩn bị cho 12 ngày đêm B52 ngay từ thời điểm này. Cho dù ta có không bố trí các trận địa phòng không trong lòng Hà Nội thì Hà Nội vẫn bị đánh thôi. Tấm gương Dresden năm 45 còn đó, cả thành phố không hề có 1 khẩu pháo nào, chỉ có thương binh và các trung tâm văn hóa mà còn bị Anh dội bom te tua.
Lực lượng quân sự ta bố trí trong và ngoài Hà Nội ngày đó đây bác này: "Cho đến trước ngày 18-12-1972, ngày đế quốc Mỹ mở đầu cuộc tập kích chiến lược bằng B52 vào Hà Nội và Hải Phòng, chỉ riêng ở Hà Nội ta đã xây dựng được 30 trận địa cho tên lửa, hơn 100 trận địa cho cao xạ các loại; mỗi tiểu đoàn tên lửa đều có hơn hai cơ số đạn; hệ số kỹ thuật của tên lửa bảo đảm 100%, của pháo phòng không là 95% và của ra-đa là 96,5%.
Ta đã tập trung một lực lượng phòng không chủ lực mạnh nhất cho chiến dịch, bao gồm: ba sư đoàn phòng không: 361, 363, 375; 23 tiểu đoàn tên lửa; 13 trung đoàn cao xạ; bốn trung đoàn không quân; bốn trung đoàn ra-đa; ba trung đoàn, hai tiểu đoàn phòng không của các quân khu Việt Bắc, Hữu Ngạn, Tả Ngạn. Ngoài ra còn có 346 đội (1.428 khẩu pháo) phòng không của dân quân, tự vệ. Toàn bộ lực lượng này được bố trí thành thế trận chiến dịch vững chắc, hiểm hóc tại các địa bàn trọng yếu ở trong và các vùng lân cận Hà Nội, Hải Phòng.
Bên cạnh các lực lượng phòng không chủ lực, tại thủ đô Hà Nội ta đã tổ chức được 92 trận địa tập trung pháo phòng không tầm thấp và bốn đại đội cao xạ tầm trung (loại 100 mm), nhiều trận địa được bố trí trên các tòa nhà cao tầng, gần các mục tiêu trọng điểm, đón lõng trên các đường bay của địch... Ngoài ra còn có 1.122 tổ đội dân quân, tự vệ phối hợp đánh trả máy bay địch."
Bác Altus: chiến thắng mà cả 2 phía đều nói đến trong cuộc chiến này khác nhau về mặt nội dung. Về mặt tổng thể, ta chiến thắng vì đây là lần đầu tiên B52 bị bắn hạ trên thế giới và không chỉ là vài ba chiếc. Thêm vào đó, hiệp định Paris ký sau đó là 1 chiến thắng lớn vì Mỹ phải chấp nhận hầu hết những vấn đề còn tồn đọng cho đến ngày 12/12/72, ngày ông Thọ rời bàn đàm phán. Tất nhiên, ta trả giá bằng vài nghìn sinh mạng và rất nhiều cơ sở vật chất, hạ tầng bị hủy diệt. Phía Mỹ chỉ rêu rao chiến thắng về mục đích là đã ép được Bắc Việt ngồi lại vào bàn đàm phán. Mỹ còn 1 điều lợi nữa từ chiến dịch này là rút ra chiến thuật hữu hiệu cho các cuộc không kích bằng B52 sau này được sử dụng trong chiến tranh vùng vịnh năm 1991. Về hiệp định Paris thì các nhà phân tích đều nhận định là Mỹ thất bại vì buộc phải rút khỏi VN bằng mọi giá nên chấp nhận ký cả các điều khoản bất lợi nhất. Trên tất cả là hiệp định hòa bình đã được ký kết và mục đích "đánh cho Mỹ cút" đã hoàn thành. Lại có giải Nobel đầu tiên cho người Việt Nam nữa

Bác hiểu nhầm ý em rồi. Em đang tính mục tiêu để B52 đánh cơ mà. Chẳng lẽ Mỹ thừa hơi đến mức mang máy bay ném bom chiến lược đi để tìm diệt mấy khẩu 37mm.

Việc bắn rơi được nhiều B.52 là một chiến thắng thì tôi thấy không có gì phải bàn cãi.
Bác có thể cho biết những vấn đề còn tồn đọng đó cụ thể là những vấn đề gì, tại sao trước 12/12/72 lại tồn đọng, so với tình trạng ngày 12/12 thì bản ký ngày 27/1 có thêm những điều nào liên quan đến những tồn đọng đó không ? Theo hồi ký của ông Lợi, là người chịu trách nhiệm sọan thảo văn bản của phái đòan ta tại Paris thì cho đến ngày 12/12 đại đa số những vấn đề giằng co giữa ta và Mỹ xảy ra sau khi NVT đòi thêm 70 yêu sách đều đã được giải quyết, chỉ còn mỗi một điều quan trọng liên quan đến di chuyển qua giới tuyến, hay ''Mỹ rút ta không rút'' mà thôi. Nội dung của điều này trong bản 27/1 hòan tòan theo tinh thần từ tình trạng đàm phán ngày 12/12 (tức là khi ông Thọ đã đồng ý nhưng sau đó Hà Nội không đồng ý).
Cảm ơn bác trước.

bác nào có biết cái hồi ký Lưu Văn Lợi ấy là nguồn từ đâu không, có đáng tin cậy không. Xem ở đâu trên web được nhỉ? Nếu chỉ còn vướng mắc 1 tí tẹo đó mà Mỹ nó không nhịn được, chưa được 1 tuần nó chơi ngay 1 chiến dịch ném bom lớn nhất thế giới thì hoá ra nước Mỹ coi thường sinh mạng Mỹ thế à!!
http://vi.wikipedia.org/wiki/Hi%E1%BB%87p_%C4%91%E1%BB%8Bnh_Paris_1973

Tôi cũng có định tranh luận về chuyện chiến thắng đâu. Chỉ là thấy bác viết: "sau khi xong việc thì cả hai bên đều tuyên bố chiến thắng giòn giã" nên mới ghi chú thêm vào câu của bác rằng tính chất của tuyên bố chiến thắng mà 2 bên đưa ra là khác nhau thôi.
Tôi không có hồi ký của ông Lợi nên không thể nói gì về đoạn bôi vàng trên kia. Báo chí của ta nêu diễn biến chính của hội nghị thế này:
14/8. Đoàn VNDCCH trao cho Mỹ văn kiện khẳng định lại một số nguyên tắc: Mỹ phải chấm dứt chiến tranh xâm lược, mọi sự dính líu về quân sự ở Việt Nam, mọi sự can thiệp vào công việc nội bộ của miền Nam, tôn trọng quyền tự quyết và quyền độc lập thực sự của Việt Nam; Phải thừa nhận thực tế ở miền Nam Việt Nam có 2 chính quyền, 2 lực lượng vũ trang và 3 lực lượng chính trị, cần lập một chính phủ hòa hợp dân tộc ba thành phần.
8/10. Phái đoàn VNDCCH đưa cho phía Mỹ dự thảo ?oHiệp định về chấm dứt chiến tranh, lập lại hòa bình ở Việt Nam? và hai bên thảo luận cụ thể từng điều khoản.
11/10. Trong cuộc gặp riêng giữa Lê Đức Thọ và Xuân Thủy với Kissinger kéo dài từ sáng ngày 11 đến 2 giờ sáng ngày 12/10, hai bên đã thảo luận về dự thảo hiệp định và lịch trình sau: 18/10 chấm dứt ném bom và thả mìn ở miền Bắc, 19/10 ký tắt Hiệp định tại Hà Nội, 26/10 ký chính thức tại Paris và 27/10 ngừng bắn ở Việt Nam.
13/10. Phía Mỹ thông báo cho đoàn Việt Nam rằng Tổng thống Nixon đã chấp nhận bản dự thảo hai bên đã bàn.
20/10. Tổng thống Mỹ Richard Nixon gửi công hàm cho Thủ tướng Phạm Văn Đồng và khẳng định ?oVăn bản hiệp định xem như đã hoàn thành? và cho biết ông Henry Kissinger sẽ đi Hà Nội ngày 24/10, 30/10 ký hiệp định. Mỹ lập cầu hàng không mang tên ?oEnhance Plus? tiếp tế ồ ạt vũ khí cho Sài Gòn.
21/10. Thủ tướng Phạm Văn Đồng trả lời Tổng thống Nixon rằng, sẵn sàng ký hiệp định, đồng ý thời gian biểu của Nixon nêu.
23/10. Mỹ lại nêu ra nhiều trở ngại để trì hoãn việc ký Hiệp định. Nixon gửi công hàm đề nghị hai bên có cuộc gặp riêng để bàn thêm và báo Kissinger hoãn chuyến đi Hà Nội.
2/11. Richard Nixon ra lệnh B52 tấn công phía Bắc khu phi quân sự.
7/11. Richard Nixon tái đắc cử Tổng thống Mỹ.
20/11. Thương lượng lại: Mỹ đòi sửa đổi hầu hết các vấn đề thực chất trong tất cả các chương theo yêu cầu của chính quyền Sài Gòn.
13/12. Thương lượng bế tắc. Hai bên ngừng họp để xin chỉ thị của chính phủ mình
Theo wiki. thì thế này:
Lập trường ban đầu của Hoa Kỳ: quân đội Hoa Kỳ rút khỏi Việt Nam phải đồng thời với việc rút quân Bắc Việt khỏi Nam Việt Nam. Chính phủ Nguyễn Văn Thiệu có quyền tồn tại trong giải pháp hoà bình.
Lập trường ban đầu của Bắc Việt Nam: quân đội Hoa Kỳ phải rút khỏi Việt Nam, quân đội Bắc Việt Nam có quyền ở lại chiến trường miền Nam. Chính phủ Nguyễn Văn Thiệu không được tồn tại trong giải pháp hoà bình.
Trong đó vấn đề quy chế của quân đội Bắc Việt là chìa khoá của mọi mâu thuẫn của các bên. Cuối năm 1972 chính phủ Hoa Kỳ, dưới áp lực dư luận, đã thoả hiệp về vấn đề cơ bản này. Chính phủ Bắc Việt Nam về phía mình cũng thoả hiệp về quy chế của chính quyền của Tổng thống Nguyễn Văn Thiệu. Hai bên đi đến thoả hiệp chung: Quân Mỹ rút khỏi Việt Nam chấm dứt mọi can thiệp quân sự vào vấn đề Việt Nam; quân Bắc Việt được ở lại chiến trường Nam Việt Nam; và chính quyền Nguyễn Văn Thiệu được phép tồn tại như một chính phủ có liên quan đến giải pháp hoà bình.
Sau khi văn kiện hiệp định đã được ký tắt, Henrry Kissinger đi Sài Gòn để đệ trình cho Tổng thống Nguyễn Văn Thiệu văn bản đã đạt được. Phía Việt nam Cộng hoà phản đối dự thảo này và tuyên bố sẽ không ký kết hiệp định như dự thảo.
Phía Mỹ đứng về phía Việt Nam Cộng hoà và tuyên bố chưa thể ký được hiệp định, đòi thay đổi lại nội dung chính liên quan đến vấn đề cốt lõi: quy chế lực lượng Bắc Việt. Phía Bắc Việt Nam bác bỏ sửa đổi của Hoa Kỳ.
Nội dung chính ký ngày 27/1/73
Các quân đội nước ngoài phải rút khỏi Việt Nam. Quân đội Bắc Việt Nam, Nam Việt Nam, Quân Giải phòng miền Nam đóng nguyên tại chỗ và ngừng bắn tại chỗ.
Miền Nam Việt Nam có hai chính quyền, hai quân đội, hai vùng kiểm soát. Các bên tạo điều kiện cho dân chúng sinh sống đi lại tự do giữa hai vùng.
Hiệp thương chính trị giữa các lực lượng chính trị, thành lập chính phủ hoà hợp dân tộc của miền Nam Việt Nam và tiến tới thống nhất hai miền.
Như vậy là bản ký tắt trong tháng 10 đã được cả 2 bên đồng ý nhưng đến tháng 11, Mỹ lại yêu cầu sửa đổi do Thiệu phản đối bản ký tắt. Nội dung quan trọng nhất yêu cầu sửa đổi là quy chế quân đội Bắc Việt như bác đã nói. Nhưng cuối cùng thì đến 27/1/73, hiệp định chính thức cũng được ký mà hầu như không có thay đổi về các nội dung chính so với bản ký tắt hồi tháng 10 (nhưng khác so với yêu cầu của Mỹ đầu tháng 12).

Chỉ riêng ở Hà Nội ta đã xây dựng được 30 trận địa cho tên lửa
Đó chỉ là ở các vùng ngoại thành!
Trong lòng Thành phố không bao giờ có tên lửa (khi phóng lên lửa phụt ra rất dài, còn đuôi tên lửa rơi xuống sau khi bắn nữa-không thể bố trí trong lòng thành phố khi ấy còn rất hẹp!)

Vâng, đa số sách báo của ta đều đưa tin theo sơ đồ này, không nói rõ từ 20/11 đến 13/12 hai bên đã đạt được thêm những gì.
Sách của ông Lợi viết lần đầu năm 1996 (?), NXB Thế Giới Mới, đã được dịch sang tiếng Anh. Bản mới do NXB Công An Nhân Dân xuất bản năm 2002:
http://www.vinabook.com/product/product_detail.php?product_id=13622
Các Cuộc Thương Lượng Lê Đức Thọ - Kissinger Tại Paris
Nxb Công an nhân dân ( Lưu Văn Lợi - Nguyễn Anh Vũ )

Dạo trước bác VanLyTruongChinh đã post trong box này những trang trong sách liên quan đến giai đọan từ tháng 11/72 đến tháng 01/73, nhưng gần xong (đã qua tháng 01/73) thì TTVNOL bị down và sau đó box cũ bị khóa. Không rõ các bác mod có thể giúp lôi lại chủ đề lên không (nếu tôi nhớ không nhầm thì có khỏang 3-4 chủ đề khá dài bàn về 12/72, không nhớ cụ thể các post từ sách ông LVL nằm trong chủ đề nào).

''Nội dung'' thực tế thì là như thế, nhưng về hình thức thì trong văn bản HĐ Paris không có một chữ nào đề cập đến ''Quân đội Bắc Việt (hay VNDCCH) ở miền Nam Việt Nam'' cả. Ta không bao giờ ký một hiệp định nào ghi chẻ hoe ra như thế. Từ năm 1956 đến năm 1975 VNDCCH chưa bao giờ chính thức công nhận có quân đội ở Nam Việt Nam. Trong hiệp định chỉ ghi ''hai bên tại Nam Việt Nam (MTDTGPMN và VNCH)'' hay cùng lắm là ''lực lựợng vũ trang các bên tại Nam VN'' chứ không có chữ nào nói về quân Bắc Việt cả.
Được altus sửa chữa / chuyển vào 01:03 ngày 14/12/2005