Tiếng Việt có 6 thanh hay 8 thanh?

Tiếng Việt có 6 thanh hay 8 thanh?

Theo như môn tiếng Việt ở nhà trường dạy thì chúng ta có sau thanh điệu: Huyền, sắc, hỏi ngã, nặng, ngang.

Nhưng tôi thấy dấu sắc trong chữ "tất" và dấu sắt trong chữ "tấn" là khác nhau.

Cũng như vậy đối với chữ "tật" và tận.

Các bạn nghĩ sao.

bởi vì ngoài thanh điệu thì còn có âm điệu nữa. bạn có thấy sự khác nhau đó nằm ở fần "vần"ko? sự khác nhau có vẻ do chữ cái cuối cùng, một phụ âm gây ra. nhưng theo tôi fải xét trong toàn thể âm tiết đó, nghĩa là cả fần nguyên âm, sau khi kết hợp với fụ âm.
túm lại, chắc là chỉ có 6 thanh điệu thôi. tuy nhiên sức biểu cảm của từ ko chỉ fụ thuộc vào thanh điệu, mà cả âm, vần ... nữa. và nếu là văn nói thì còn cả nhịp điệu, trọng âm ... nữa
và đôi khi là fụ thuộc cả vào quan hệ giữa ng nói và ng nghe nữa
sống trong đời sống cần có một tấm lòng...để làm gì em biết không?...để chấm mắm tôm...để chấm mắm tôm...

A! Cuối cùng cũng có người chú ý đến vấn đề này.
Chào bạn! Tôi là thành viên mới. Rất vui mừng được làm quen và thảo luận với bạn.
Vậy ta khảo sát cách nói lái của người Việt Nam nhé. Người Việt Nam có 3 cách nói lái:
Lái vần:
VD: Tham khảo - Thao khảm
Lái vần và phụ âm đầu
VD: Tham khảo - Khao thảm
Lái thanh và vần:
VD: Tham khảo - Thảo kham
Nói đến đây tôi xin phép nói hơi bậy một chút. Vì thắc mắc của tôi đến từ cách nói lái "rất bậy" này. Xin bạn đừng chửi.
Ý tôi muốn nói là bà con ta hay nói lái hai chữ "Tốt làm". Chữ này lái ra chữ gì thì bạn cũng biết rồi.
Rõ ràng là ở chữ đầu có hai vần "ốt" và "am" bỗng nhiên lái một cái thì hai vần "áp" và "ôn" ở đâu hiện ra. Phải chăng "ôn" và "ốt" là một vần, "am" và "áp" là một vần.
Vậy theo tôi tiếng Việt có hệ thống thanh điệu giống như tiếng Hán vùng Nam Trung Quốc là "Bình", "Thượng", "Khứ" và "Nhập".
Thực ra các thanh điệu của ta tôi cũng không rõ nên ghép thanh nào vào "Bình", "Thượng" và "Khứ". Vì cách phát âm của mỗi vùng rất khác nhau. Nhưng cách pháp âm của thanh "Nhập" là hoàn toàn giống nhau ở mọi vùng. Thanh "Nhập" (chỉ đi với dấu sắc và nặng) là thanh có phụ âm cuối là c, t, p, ch. và các phụ âm cuối này tương ứng với ng, n, m, và nh trong các thanh "Bình", "Thượng" và "Khứ".
Chẳng hạn với cặp vần "anh" và "ách" ta có những tổ hợp vần và thanh sau:
anh, ành, ánh, ạnh, ảnh, ãnh, ách, ạch.
Ðúng là 8 tổ hợp. Về luật thơ ta hoàn toàn có thể gieo vần "anh" và "ách" chung với nhau. Ta dễ dàng tìm thấy ví dụ trong những bài thơ song thất lục bát.
Ðó là ý kiến của tôi. Xin mời bạn thảo luận tiếp.
Được cuonglhvt sửa chữa / chuyển vào 19:08 ngày 03/12/2003

tôi đã biết từ ?otốt làm? là cái gì bao giờ đâu, bạn mở mang đầu óc cho tôi đấy chứ!
tôi không hiểu sâu về ngôn ngữ, nhưng với trường hợp này, theo tôi, có thể giải thích dựa trên cơ sở cấu trúc âm tiết tiếng Việt.
cấu tạo đầy đủ nhất của một âm tiết tiếng Việt gồm âm đầu, vần và thanh điệu
thanh điệu không có liên quan gì ở đây
âm đầu thường là phụ âm nên còn gọi là phụ âm đầu
vần có ba phần: âm đệm, âm chính và âm cuối
âm đệm không xuất hiện dưới dạng ký tự nhưng lại tham gia vào phần phát âm. âm đệm là do âm vị bán nguyên âm (đây là từ chuyên môn, trên diễn đàn tôi xin được gọi là ẩn âm cho dễ hiểu), do ẩn âm /u/ đảm nhiệm, ví dụ như trong từ hoàn, có thể tách: hu-uàn. những trường hợp có âm đệm thường ký hiệu dưới dạng chữ viết là u hoặc o. âm đệm thường xuất hiện trước âm chính, sau âm đầu. chẳng hạn như trong trường hợp từ hoàn fía trên: h là âm đầu, oan là vần trong đó o có chức năng âm đệm (tôi nói có chức năng do nó chỉ giữ vai trò âm đệm trong trường hợp này, còn khi đứng một mình thì nó không còn là âm vị bán nguyên âm nữa), a là âm chính và n là âm cuối.
đối với từ tốt làm, hai âm tiết hoàn toàn không có âm đệm. tốt là âm tiết khép, có âm cuối vần t là fụ âm tắc vô thanh. làm là âm tiết hơi khép, có âm cuối vần m là fụ âm mũi. như vậy hai âm tiết trên có vẻ hoàn toàn rõ ràng.
nhưng khi ta nói lái đi thì lại xuất hiện âm p thay cho âm t và âm n thay cho âm m. ở đây có một đặc điểm, đó là p và t đều là fụ âm tắc vô thanh; m và n đều là fụ âm mũi. nhưng tại sao có rất nhiều từ cũng có cấu tạo tương tự mà khi nói lái lại không như vậy? theo tôi có lẽ do sự kết hợp giữa âm chính và âm cuối vần. một số âm chính nhất định khi kết hợp với một số âm cuối nhất định sẽ có một cái gì đó tương tự như ẩn âm, để khi tráo đổi vị trí của âm chính này với âm cuối kia, thì ẩn âm ấy sẽ xuất hiện. tất nhiên đây chỉ là giả thuyết của tôi. tôi mù tịt tiếng Tầu và cũng không am hiểu về ngôn ngữ. những suy đoán trên dựa vào cấu trúc âm tiết tiếng Việt được trình bày trong cuốn Ngữ pháp tiếng Việt của tiến sĩ ngôn ngữ học Nguyễn Hữu Quỳnh. nhưng chỉ có fần ẩn âm, chính xác là âm vị bán nguyên âm đứng sau âm đầu và trước âm chính chứ không có trường hợp xét cho âm chính và âm cuối.
nếu nói lái từ ?omát lành? bạn cũng sẽ thấy xảy ra điều tương tự. tuy nhiên ở đây âm t được thay bằng ch và nh được thay bằng n.
theo tôi hiện tượng này không có liên quan đến thanh điệu mà chỉ liên quan đến fần âm mà thôi. còn những Bình Thượng Khứ Nhập thì tôi cũng chả hiểu gì cả, được cái tôi sợ tiếng Trung lắm, nghe thì eo éo mà học thì chết luôn.
cách giải thích của tôi hoàn toàn chỉ là suy đoán, không có sơ sở chính xác. nếu bạn muốn biết kỹ hơn, có thể đọc Ngữ pháp tiếng Việt của Nguyễn Hữu Quỳnh (tôi ko chắc quyển này hay nhưng nó là quyển ngữ fáp duy nhất tôi có và đã đọc qua, hì hì)
à, về trường hợp 8 tổ hợp mà bạn đã nêu, theo tôi cũng ko liên quan đến thanh điệu nốt mà giải thích nhờ sự kết hợp giữa thanh điệu và vần như tôi đã nói, và lại, trong lục bát và song thất lục bát thực ra vẫn có những chỗ được gieo vần tự do. thực ra khi tách riêng các từ, các âm ra, thì những kiến thức ngữ pháp phổ thông về căn bản là đúng và dễ hiểu. tuy nhiên khi đặt trong âm tiết, trong từ thì lại fải xét đến cả sự kết hợp giữa chúng với các yếu tố khác nữa. những rắc rối xuất hiện là do sự kết hợp này chứ ko fải do những âm, vần và thanh điệu cơ bản.
hy vọng bạn đủ kiên trì để đọc đến đây vì bây giờ thì tôi cũng rối lên với những gì tôi nói rồi
thx!

sống trong đời sống cần có một tấm lòng...để làm gì em biết không?...để chấm mắm tôm...để chấm mắm tôm...

Xin lỗi các bạn vì phải dùng những ví dụ "thô thiển" ở bài trên. Lý do là vì tôi sợ các bạn cho rằng tôi tự đặt ra cách nói lái, tôi phải dùng cách nói lái có vẻ hài hước mà mọi người đều biết.
Tôi phải giải thích thêm một chút. Tôi không phải là người biết tiếng Phổ Thông Trung Quốc. Những thanh "Bình, thượng, khứ, nhập" mà tôi nói đến ở trên không phải là ở tiếng Phổ Thông mà là 4 nhóm thanh của tiếng Quảng Đông (có 9 thanh).
Còn về tiếng Phổ thông, mặc dù chưa được học nhưng đã từng nghe và có bạn hỏi vì vậy tôi xin phép "múa rìu qua mắt thợ vậy". Theo tôi biết thì tiếng Phổ Thông có 4 thanh gọi tên theo thứ tự là:
Thanh số 1: Thanh cao.
Thanh số 2: Thanh lên cao.
Thanh số 3: Thanh thấp.
Thanh số 4: Thanh xuống thấp.
Trong tiếng Phổ thông hình như không có thanh Nhập mà phải dùng các thanh khác thay thế. Chẳng hạn động từ "ăn" trong tiếng Hán Việt là "Thực" trong tiếng Quảng Đông là "Xực" còn tiếng Phổ thông dùng chữ Xứ...ư (thanh số 4). Tôi thấy thanh số 4 này các học viên Việt Nam người miền Bắc đọc có vẻ chuẩn hơn (ban đầu là thanh sắc, sau lui về thanh ngang). Còn học viên người miền Nam đọc luôn là dấu sắc. Thanh số 4 này không có thanh tương ứng trong tiếng Việt nhưng tôi thấy nó gần giống thanh huyền phát âm kiểu vùng Phú Yên, Bình Định (hãy nghe Hoài Linh pha giọng là biết liền).
Ba thanh còn lại đều có những thanh tương ứng trong tiếng Việt:
Thanh số 1 tương ứng với thanh ngang.
Thanh số 2 tương ứng với thanh hỏi, ngã, phát âm kiểu miền Nam.
Thanh số 3 tương ứng với thanh huyền.
Riêng thanh sắc trong tiếng Việt tôi thấy ngoại trừ vùng Hà Nội và các tỉnh Bình Trị Thiên, Nghệ Tĩnh tôi thấy đều phát âm giống nhau.
Thanh sắc vùng Hà Nội và Hà Tây (nhất là đối với giới trẻ) thường phát âm luyến từ thấp lên cao gần giống với thanh số 2 trong tiếng Phổ Thông và thanh hỏi, ngã của miền Nam. Những người lớn tuổi và các vùng khác của miền Bắc không phát âm như vậy.
Thanh sắc ở vùng Bắc Trung Bộ thì khó diễn tả lắm.
Trên đây là một số ý kiến của tôi rất mong các bạn chỉ ra sai sót.

thế cuối cùng là định nói cái gì đây ạ?
Alors appelle-moi

Xin lỗi các bạn. Vì có bạn học tiếng Hoa, bạn ấy quan tâm đến chủ đề mà tôi đang thảo luận, vì tôi không rành tiếng Hoa lắm nên post lên đây để "rộng đường dư luận".

-----------------------------
Xin lỗi bạn, tôi vừa đọc lại bài viết của bạn trong forum và mới biết rằng tiếng QĐông có 9 thanh điệu và nhiều điều khác nữa.....
Đúng là múa rìu qua mắt thợ.
À, tôi muốn hỏi bạn: Thế tóm lại thì tiếng Việt có 6 thanh hay 8 thanh vậy? Bạn đã tìm được tài liệu về mảng đó chưa?
Bye
---------------------
Nặng lời quá, tôi có nói tôi giỏi đâu?
Tôi xin tiếp. Hôm trước tôi có post một bài về cách nói lái trong dân gian để chứng minh rằng ôn và ốt, anh và ách là cùngvần, chỉ khác nhau về thanh điệu mà tôi. Hôm nay tôi sẽ post tiếp một bài về cách thiết âm (một cách phiên âm chữ Hán) ở trong Khang Hy Tự Điển tình cờ tôi đọc được ở trên "Truyện Đông Truyện Tây" của cụ An Chi trên báo Kiến thức ngày nay.
Trong phần này, cụ An Chi đang giải thích về cách thiết âm tên huý vị vua đầu tiên của triều đình nhà Nguyễn (Nguyễn Ánh). Cụ giải thích cái sai của "Nguyễn Phúc Tộc Thế Phả" khi phiên âm tên của ông vua này là Nguyễn Anh.
"....Về chữ ( ), quyển từ điển này (Khang Hy Tự Điển) đã cho rõ ràng như sau"Quảng vận: ư cánh thiết, Tập vận, Vận hội: ư khánh thiết, Chính vận: Ư mạnh thiết, tịnh anh ( ) khứ thanh", nghĩa là "Theo Quảng vận thì thiết âm là "ư cánh", theo Tập vận và Vận hội là "ư khánh", theo chính vận là "ư mạnh", đều đọc theo thanh khứ của tiếng anh". Vậy hoàn toàn rõ ràng là:
ư cánh = ư khánh = ư mạnh = anh khứ thanh = ánh.
Các nhà biên soạn phần "Đế phả" trong "Nguyễn Phúc Tộc Thế Phả" đã rất sơ sót vì không đọc đến 2 chữ "khứ thanh" liền ngay sau chữ "anh": đây là điều chỉ dẫn quan trọng để nhấn mạnh vào thanh khứ mà thực tế đã có chú rõ trong ba chỗ thiết âm ở trên. (ư cánh, ư khánh và ư mạnh). Về nguyên tắc, khi người ta chú âm theo công thức "A, x thanh" thì dù chữ A có thanh nào, cũng phải chuyển nó sang thanh x mà đọc để có được đúng âm chữ cần tra cứu. Thí dụ: "anh khứ thanh" là "ánh", "ánh thượng thanh" là "ảnh", "ảnh nhập thanh" là ách. Chính vì chữ ( ) có âm là ánh nên trong Quảng vận nó mới ứng với vận mục thứ 10 của bình thanh (phần 2) là canh, với vận mục thứ 38 của thượng thanh là cảnh (vẫn bị đọc thành ngạnh) và vận mục thứ 20 của nhập thanh là mạch, tạo ra một sự tương ứng chặt chẽ giữa bình, thượng, khứ, nhập như sau: (c) anh - (c) ảnh - ánh - (m) ạch....."
Phù...! gõ mệt chết cha! Lại tốn tiền nữa.
Vậy là tuy tôi không biết gì về Quảng Vận, Tập vận... nhưng cái đầu ngu si của tôi cũng biết là cụ nói rằng theo "Khang Hy Tự Điển" thì các vần anh, ảnh, ánh, ạch không hề khác nhau về vần mà chỉ khác nhau về thanh điệu mà thôi.
Vậy thì tôi kết luận: Kể cả theo cách nói dân gian (nói lái), theo cảm thụ tự nhiên của ngữ âm và kể cả theo những cuốn từ điểm "bác học" thì tiếng Việt có 8 thanh, ngoài "ngang, huyền, sắc, hỏi, ngã, nặng" còn có "sắc nhập" và "nặng nhập" (hai từ này do tôi tự tiện đặt ra).
Tương tự như vậy, Tiếng Quảng Đông có 9 thanh nhưng người ta dùng 3 ký hiệu phiên âm của thanh 1, 3 và 6 để ghi các thanh nhập nên cuối cùng cũng chỉ có 6 ký hiệu phiên âm thanh điệu trong ngôn ngữ này thôi.
Tôi nói như vậy đấy.

Ý Bác cũng trùng hợp với các nhà nghiên cứu trước đây.
Xin post lên bài trích trong sách của Dương Quảng Hàm (VNVHSY) viết hơn 60 năm về trước - phần nói về các thanh trong T.Việt , để các bác tham khảo:
''''Trong tiếng ta có tám thanh thì có hai thanh bằng và sáu thanh trắc. Các thanh ấy liệt kê trong cái biểu sau này:
- Bằng:
> Phù bình thanh (không dấu)
> Trầm bình thanh (huyền)
- Trắc:
> Phù thượng thanh (ngã)
> Trầm thượng thanh (hỏi)
> Phù khứ thanh (sắc)
> Trầm khứ thanh (nặng)
> Phù nhập thanh (sắc - riêng cho các tiếng đàng sau có phụ âm c, ch, p, t)
> Trầm nhập thanh (nặng - riêng cho các tiếng đàng sau có phụ âm c, ch, p, t)''''.
Khi đọc tài liêu này, cháu cũng có hơi thắc mắc: quái, tại sao lại phải tách riêng thêm 2 trường hợp đặc biệt cuối của thanh sắc và thanh nặng cho nó phức tạp (mặc dù cũng thấy các tiếng có phụ âm cuối là c, ch, p, t không thể nào đi với các thanh khác).
Rất cảm ơn 2 bác cuonglhvt và thứsáu đã giúp làm sáng tỏ hơn một chút về thắc mắc này.
Được phan2 sửa chữa / chuyển vào 14:54 ngày 29/12/2003

Xin cám ơn bạn phan2 đã ủng hộ cho tôi.
Sách mà bạn nói tôi chưa được đọc.
Được cuonglhvt sửa chữa / chuyển vào 19:41 ngày 29/12/2003