Tìm hiểu nhà Tây Sơn

Lê Chiêu Thống thực sự muốn cầu cứu nhà Thanh hay là việc cầu cứu này hoàn toàn do đám tôn thất nhà Lê chủ xướng lúc vắng mặt ông? Câu hỏi này có lẽ không bao giờ sáng tỏ, nhưng khi quân Thanh đã vào tới Thăng Long rồi thì Lê Chiêu Thống khó có chọn lựa nào khác là về Thăng Long. Nếu ông không về chắc chắn Tôn Sĩ Nghị sẽ bảo họ Lê tìm người khác và họ Lê chắc chắn cũng không vì Chiêu Thống mà bỏ cơ hội ngần năm một thuở đó. Nhưng dù muốn hay không Lê Chiêu Thống đã về và đã trình diện Tôn Sĩ Nghị thì ông phải chịu trách nhiệm như chính ông đã gọi quân Thanh vào. Tội cầu viện quân Thanh nặng đến mức nào tùy quan điểm của mỗi người. Điều quan trọng là nên cố gắng tìm hiểu bối cảnh thời đại đó. Miền Nam lúc đó chưa hề hội nhập vào miền Bắc, nên người miền Bắc coi miền Nam gần như một nước khác. Có lẽ anh em Tây Sớn cũng coi như thế, nên Nguyễn Nhạc đã xưng hoàng đế ở trung Nam và dùng từ quý quốc để xưng hô với vua Lê. Người miền Bắc coi Tây Sơn gần như một đạo quân ngoại xâm, hơn nữa còn là một dám quân cướp hung bạo, nên việc họ đi cầu viện quân Thanh chống Tây Sơn là có thể hiểu được. Đọc tập thư từ của các giáo sĩ có mặt tại Bắc Hà lúc đó, ta có thể thấy rằng đa số dân Bắc Hà tán thành việc Chiêu Thống sang cầu viện nhà Thanh. Các giáo sĩ này đều là những người ủng hộ Tây Sơn cả. Giờ đây, sau hai trăm năm lịch sử, biết bao máu và nước mắt đã đổ ra trên đất nước này, ý thức quốc gia của chúng ta đã rõ rệt hơn nhiều, việc cầu viện ngoại bang có thể lên án một cách không lưỡng lự, những có lẽ không nên đem ý thức của thời nay mà xét người ngày xưa. Vả lại chính Nguyễn Du mà chúng ta tôn vinh như một trí tuệ siêu việt cũng đã cố chạy theo Chiêu Thống mà không được. Về mặt lập trường Nguyễn Du không khác Chiêu Thống.
Xét trong ba người giành nhau ngôi bá chủ ở thời đó: Chiêu Thống, Quang Trung và Gia Long, thì cả ba đều là những người có ý chí mạnh, có can đảm, có bản lãnh. Nhưng Quang Trung và Gia Long giống nhau ở chỗ họ đều là những con người thủ đoạn và sắt máu. Chiêu Thống là con người nhân hậu và tình cảm nhất. Trong cái thời đại đao binh chém giết như thế, ở vào lúc mà những bản năng tàn sát được thả lỏng như thế, một con người như Chiêu Thống kể ra cũng hiếm.
Độc giả đọc tới đây chắc chắn phải tự hỏi: Tên này điên chăng, hắn ăn cái giải gì mà bênh vực tên việt gian Lê Chiêu Thống? Sao hắn ngu đến thế, rồi đây tên tuổi hắn sẽ bị gắn liền với Lê Chiêu Thống. Nhưng nếu làm chính trị chỉ là tính toán thiệt hơn thì cũng buồn thực. Tôi chẳng có họ hàng gì với Lê Chiêu Thống, tổ tiên tôi cũng chẳng có ai làm quan nhà Lê. Nhưng tôi thấy cần phải sửa chữa lại một bất công quá đáng kéo dài quá lâu với một người đã chết. Lê Chiêu Thống là người Việt nam, tôi cũng là người Việt nam. Hơn nữa ông là một nhân vật lịch sử và tôi cần nhìn rõ lịch sử của nước tôi.
. . .
Về chiêu sâu, tôi nghĩ rằng khi một người đã chết thì không còn gì quan trọng nửa. Dù chết đi trong tiếng khóc thương, hay trong tiếng nguyền rủa hận thù thì cũng thế thôi, cát bụi vẫn là cát bụi. Nhưng còn một lý do nữa khiến tôi thấy cần nhắc lại trường hợp Lê Chiêu Thống, đó là để rút ra một bài học có ích. Tại sao một con người xuất chúng như Lê Chiêu Thống lại có thể làm việc đi cầu cứu quân Thanh? Và tại sao một số đông đảo dân chúng Bắc Hà lúc đó lại tán thành hành động này? Đó là vì tinh thần dân tộc của ta đã rách nát sau những cuộc phân tranh triền miên. Đó cũng là vì các phe phái hận thù nhau đến độ mất cả sự sáng suốt. Bài học mà ta cần phải rút ra là sự liên đới dân tộc và tinh thần trách nhiệm chỉ có thể xây dựng trong hòa bình mà thôi.
Một bài học khác là không nên dựa vào lý mà cũng đừng dựa vào thế mạnh để bắt bí nhau, đừng đẩy người đuối lý hay kém thế vào những chọn lựa tuyệt vọng.
. . .
One for all, all for one!

Xin thưa là ở đây Lê Chiêu Thống và Nguyễn Du có địa vị khác nhau.Lê Chiêu Thống là một vị vua ,là đại diện cho một dân tộc.Nếu quả thật ông ta yêu nước thì phải nhận thấy sự suy sụp ko gì cứu vãn nổi của nhà Lê mới phải.Nếu yêu nước ông ta nên chấp nhận thay đổi triều đại làm một vị cựu vương.Ông ta lại chạy sang cầu cứu nhà Thanh ,đưa giặc về tàn phá quê hương,ko hiểu ông ta yêu nước ở chỗ nào,ông ta yêu vương vị của mình thì đúng hơn.Ko có gì để bào chữa ở đây cả.
Còn Nguyễn Du.Ông vốn là sĩ phu Bắc Hà.Như nhiều nho sĩ khác,ông ta mang nặng tư tưởng trung quân.Ông ko chạy theo Lê Chiêu Thống mà chạy theo nhà Lê.Đó là lòng trung thành đáng trân trọng.Rất nhiều sĩ phu ngày đó vẫn trung thành tuyệt đối với nhà Lê mà chống lại Tây Sơn .Ko thể trách họ,những nhà nho sinh ra đã chỉ nhìn thấy nhà Lê.Đây là hai vấn đề hoàn toàn khác nhau ko thể đánh đồng một chỗ được.Với lại Nguyễn Du được tôn vinh là một Đại văn hào,ko phải là một trí tuệ siêu việt

santa cruz

Lão tác gải này tự mâu thuẫn mình rồi . Ở phần đầu đã ra sức bài xích Quang Trung tàn bạo , vô đạo và nhấn mạnh rằng vì thế mà người Bắc Hà ghét quân Tây Sơn . Thế mà ở đây lại nói người Bắc hà ghét Tây Sơn vì họ coi đó là người nước ngoài .
Viết rất tuỳ tiện ! Lão này rõ ràng viết không chặt chiẽ , cứ tuỳ đâu kết luận đấy .
-*-*-*-*-*-*-*-
Bầy quạ bay qua
Làng xưa
Đông giá .

Hồi xưa đám nho sĩ hay coi một nước tức là của một dòng họ, kiểu như nước "họ Lê", nước "Nguyễn"... Còn giới bình dân thì chắc chẳng màng đến những chuyện cao siêu thế.
Còn cái bài phản bác Nguyễn Huệ kia, đã tính coi là rác rồi khỏi phải bàn nhưng các bạn nói nhiều quá nên tham gia cho vui:
Thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ: ai nghi ngờ thì xin đưa lên một tài liệu nói về 1 trận thất bại duy nhất thôi của Nguyễn Huệ. Nếu không thì ông là tướng bách chiến bách thắng. Mặc dù quân Nguyễn và Trịnh đã suy yếu nhiều nhưng quân Ngũ Dinh Gia định của Nguyễn từng làm cho Nguyễn Nhạc nguy khốn, quân trấn thủ Trịnh ở Phú Xuân đều là loại thiện chiến. Đến khi Nguyễn Huệ xuất hiện (từ hậu phương ra) thì đánh tan cả quân Nguyễn lẫn quân Trịnh. Chỉ được cấp cho một ít quân để đánh lấy Phú Xuân, ông đã tiến thẳng ra chiếm được Bắc Hà.
Về đại phá quân Thanh: lập luận kiểu như 20 vạn quân Thanh thì không thể đi lọt qua biên giới (?!), chỉ mang sang 6 nghìn kỵ binh, đánh đồn Ngọc Hồi chỉ dùng 600 quân... không thể chấp nhận được.
Về số quân Thanh, có một bài phân tích rồi, đại để binh lính chiến đấu thì không tới 20 vạn nhưng kể cả quân chính quy, quân địa phương (Tàu) và phu phen thì cũng cỡ đó hoặc hơn. Lê Chiêu Thống chắc cũng gan lắm mới dám trở lại cùng 6000 kỵ binh Tàu. Nếu chỉ có thế thì chẳng phải nhọc lòng Nguyễn Huệ ra Bắc làm gì mà chỉ cần sai một tướng. 600 quân chỉ là đội tiên phong phá đồn...
Xem ra có cần phải lập một chủ đề riêng bàn luận về những thắc mắc nghi vấn về trận Đại phá quân Thanh không nhỉ?

Em chả hiểu các bác bàn luận cái gì cả.Các số liệu ngày xưa không đáng tin lắm nên có tính chất tương đối thôi.Nếu như có tài liệu nói rằng trong trận NH_DD quân TS chết nhiều hơn quân Thanh thì sao.

Cám ơn NguCong và các bạn đã cung cấp thêm nhiều dữ liệu. Học giả Lê Bắc thuộc Viện Việt Học đóng góp thêm một số dữ kiện:
Theo "Việt Thanh chiến sử" của Ngụy Nguyên, một sử gia đời Thanh. (Hoàng Xuân Hãn dịch lại và được đăng trong tập II của bộ sách "La Sơn Yên Hồ Hoàng xuân Hãn"). Trang 1341 (tập II) viết:
. . . . . . . . . . . . .
Đường tiến binh sang An nam có ba: một là ra qua Trấn nam quan thuộc Quảng tây, ấy đường chính; hai là bởi Khâm châu thuộc Quảng đông qua bể tới núi Ô lôi, đến phủ Hải đông thuộc An nam; đó là đường thuyền từ đời Đường về trước dùng; ba là bởi thác Hoa liên ở huyện Mông tự thuộc Vân nam đi bộ tới sông Thao thuộc An nam, ấy là đường Mộc Thạnh đời Minh xuất quân.
Tôn Sĩ Nghị và đề đốc Hứa Thế Hanh đem một vạn quân Lưỡng Quảng ra cửa quan, lấy tám nghìn quân đi thẳng đánh thọc vào kinh đô, và hai nghìn trú tại Lạng sơn để làm thanh viện.
Đề đốc Vân nam Ô Đại Kinh đem tám nghìn quân theo đường qua cửa Mã bạch thuộc sảnh Khai hóa, vượt sông Chúc, vào cõi Giao chỉ, đi 1100 dặm sẽ tới trấn Tuyên hóa (Tuyên quang). So với đường cũ Mộc Thạnh đi, thì khá gần hơn.
Tổng đốc Vân Quý (Vân Nam và Quý Châu) Phú Cương cũng xin đi. Vua nghĩ rằng một đạo quân không thể có hai súy, bèn bảo ở lại ngoài ranh đốc áp việc vận lương.
Cuối tháng mười, quân Lưỡng Quảng ra khỏi Nam quan.
Vua chiếu rằng: "Xứ An nam sau khi loạn bị yếu mệt, không cung ứng nổi. Về việc tải lương trên nội địa (đất Thanh), dọc hai đường Việt (Quảng đông) và Điền (Quảng tây), hãy đặt điếm đài hơn bảy mươi sở".
Quân nhà vua qua đâu, không quấy nhiễu một tí gì.
Tôn Sĩ Nghị, Hứa Thế Hanh qua Lạng Sơn rồi chia đường tiến quân (Lạng sơn tức là nơi đời Tống, Địch Thanh người Quảng Châu đã chiếm ải Côn Lôn). Tổng binh Thượng Duy Thăng, phó tướng Khánh Thành cầm quân Quảng tây. Tổng binh Trương Triều Long, Lý Hóa Long cầm quân Quảng đông. Bấy giờ các thổ binh, nghĩa dũng theo đi. Tiếng rằng đại binh có vài chục vạn. Các đạo đều giữ các ải.
Author: Lê Bắc (---.sfo1.dsl.speakeasy.net)
Date: Saturday 12-01-01 13:58 (PST)
Sau đây là một nguồn tài liệu khác của Tàu: (Phần "An nam chi Phục thuộc" trong Thanh Đại Thông Sử của Tiêu Nhất Sơn) trích từ Tài Liệu Sử Địa Việt Nam số 8 & 9.
. . . . . . . . .
Tháng mười, Tôn Sĩ Nghị và đề đốc Hứa Thế Hanh quản lãnh quân Lưỡng Quảng một vạn xuất phát từ cửa Quảng Nam, dùng tám ngàn đánh thẳng kinh đô vua, dùng hai ngàn giữ đường Khai Hoa Sảnh đi Mã Bạch Quan, vượt qua sông Chú Hà vào biên giới An Nam hàng ngàn mấy trăm dặm mà đến Tuyên Hóa, so với đường bộ gần hơn một ít. Tổng đốc Vân Quý Phú Cương xin được hành binh, triều Thanh lấy lẽ một đoàn quân không thể có hai vị chỉ huy, nên ra lệnh đóng quân ngoài biên giới coi việc vận lương. Nhân vì An Nam khó nhọc sự cung cấp không kham, nên đặt ra hai đường hơn bảy mươi nhà trạm, chuyển lương vào nội địa. Nơi quân Thanh đi qua không mảy may cướp bóc. Sĩ Nghị, Thế Hanh từ Lượng Sơn chia đường tiến binh: Tổng binh Thượng Duy Thăng, phó tướng Khánh Thành quản lĩnh quân Quảng Tây, tổng binh Trương Triều Long, Lý Hóa Long quản lĩnh quân Quảng Đông. Bấy giờ quan nghĩa dõng địa phương đi theo khoa trương rằng đoàn đại quân đông vài chục vạn. Thế rồi quân giữ cữa ải nghe tin từ xa chạy trốn, chỉ nơi hiểm yếu tam giang còn chống cự.
(Nguyên văn: Thời thổ binh nghĩa dũng tùy hành, thanh ngôn đại quân sổ thập vạn. Ư thị An Nam các thủ ải binh vọng phong bôn độn, duy ách tam giang chi hiểm dĩ cự.
One for all, all for one!

So với Napoleon - vị hoàng đế đại tài của Pháp Quốc thì Nguyễn Huệ còn hơn một bậc.Napoleon đã từng bại một trận trong khi Quang Trung Nguyễn Huệ chưa từng thua trận nào.Riêng điều này cũng đủ để chúng ta phải tự hào về ông.Hôm nọ xem Olimpia còn biết thêm ,Nguyễn Huệ là người đầu tiên đưa trường học về tới xã,đây là một điểm cho thấy ko những ông là một người biết nhìn xa trông rộng mà còn là một vị minh quân yêu thương dân chúng

santa cruz

Lịch sử có lí lẽ riêng của nó. Công và tội của một người trong lịch sử không thể chỉ đơn giản xét từng việc riêng lẻ. Những biến loạn cung đình, những âm mưu và đầu độc có lẽ là cái bánh mà triều đại nào cũng phải gặm .
Nếu cứ phân tích chẻ hoe ra, rồi lý luận này nọ như bài báo kia, thì có lẽ tôi đến phải tin rằng Nguyễn Huệ có tội thật .
Nhưng mà nói thực,mọi sự phân tích đến giờ chỉ là võ đoán. Chỉ có cái này là sự thực : Quân xâm lược nhà Thanh dứt khoát là do Nguyễn Huệ đuổi về chứ không phải là Lê Chiêu Thống hay Nguyễn Ánh....

V@
[/size=4

Welcome bác Pagoda đến với box Lịch sử-Văn hoá

nghe rơi bao lá vàng
ngập giòng nước sông Seine
mưa rơi trên phím đàn
chừng nào cho tôi quên

Lòng tin vào vua Quang Trung của người Việt quả thật vững như núi.
Hòn đá to,
hòn đá nặng,
một người nhấc,
nhấc không đặng,
hòn đá nặng,
hòn đá bền,
một người nhấc,
nhấc không lên . . .
Tiếp tục đoạn diễn giải của học giả Lê Bắc, positive cho vua Quang Trung.
Theo "Lịch sử nội chiến ở Việt Nam từ 1771 đến 1802" của Tạ Chí Đại Trường, trang 165 viết:
. . . . . .
Ngày 28-11 (1788), quân Tôn sĩ Nghị và Đề đốc Hứa thế Hanh tràn qua Lạng sơn. Cánh Quảng tây do Tổng binh Thượng duy Thanh, Phó tướng Khánh Thành điều động, cánh Quảng đông do Trương triều Long và Lý hóa Long nắm giữ. Viên Đề đốc Vân nam là Ô đại Kinh thì vượt đường Cao bằng nhắm Tuyên quang tiến quân. Quân số chính quy khoảng độ 2 vạn người nhưng đám phụ lực nghĩa dũng được dịp đi theo rất đông, gây nên thanh thế lớn, trong đó có 2000 quân Nùng thiện chiến của Sầm nghi Đống. Cho nên, sử gia Ngụy Nguyên mới nói "tiếng đại binh có vài chục vạn" và các giáo sĩ đương thời cho rằng không dưới 30 vạn. Quân số ước tính hơn số 20 vạn của sử Việt.
Tạp Chí Đại Trường bàn:
Ta cố lựa lấy chứng cớ đích xác nhất từ các nguồn tài liệu khác nhau. Về danh tính quan binh Tàu, ta theo sử Tàu vì chắc họ biết rõ về người của họ hơn (tuy nhiên có lúc họ viết Hứa thế Hanh rồi Hứa viết Hanh chẳng hạn). Về quân số chắc sử Thanh đã rút bớt số quân chính quy đi, hoặc vì Tôn sĩ Nghị sợ tội đã báo cáo ít, hoặc mặc cảm thua trận khiến người ta phải dấu bớt quân. Còn về số ước tính của giáo sĩ, ta nghĩ rằng họ thấy thanh thế quân Tàu to quá so với cá nhân con người thời loạn trốn chui trốn nhủi như họ và người đương thời, nên đã phóng đại ra. Tạm thời ta dùng con số 20 vạn của sử Việt kể luôn quân chính quy và phụ lực của Thanh, quân nghĩa dũng của nhà Lê, chắc không sai bao nhiêu. Về ngày tháng, chứng cớ của Lê Quýnh (Bắc hành tùng ký) chắc đáng tin hơn miễn là với một vài xác định nhỏ thêm. Các giáo sĩ cho ta biết ngày quân Thanh vào Thăng long là 17-11 thật quá cách biệt với ngày do Lê Quýnh đưa ra (18-12-1788). Ta đoán chừng họ ghi lộn ngày âm lịch vì các giáo sĩ cũng có dùng ngày âm lịch (sau này, ta thấy L. Barizy cũng có một lần lầm như vậy). Ngoài ra các ngày đánh nhau Tết Kỷ dậu so ra đều sít sao, không có sai biệt nào giữa các tài liệu hết.
Một đoạn khác trong "Lịch sử nội chiến ở Việt Nam từ 1771 đến 1802", trang 167:
. . . . . . . . . . .
Tôn sĩ Nghị đóng quân hai bên bờ sông, cất phù kiều để dễ qua lại. Hứa Thế Hanh chia quân đóng ở Hà Hồi và Ngọc Hồi để làm thế che chở phía nam. Phụ giúp vào đám quân này có các đạo nghĩa quân của cựu thần nhà Lê, Nguyễn đạo Lĩnh trấn Hải dương. Hoàng đạo Nghĩa giữ Sơn nam hợp với toán du binh Thanh trông chừng phương nam. Nhưng đó không phải là những lực lượng đáng kể. Quân Thanh vào xứ không trông cậy mấy vào bọn thân binh bản xứ nhưng tựa vào đám kiều dân Trung hoa để làm tai mắt. Trước khi vào xứ họ đã được những người Tàu đào mỏ, đúc quặng ở Thái nguyên xin phụ giúp làm tiên phong. Những người này ở đây đã lâu, tụ tập hơn vạn người, nhân có loạn trong nước phải võ trang để tự vệ, đã từng có lần xung đột chiến thắng toán du binh Tây sơn. Đám Hoa kiều thứ hai gồm những thương nhân ngụ ở phường Hà khẩu trong Kinh thành (phố Hàng buồm), phố Cơ xá ở Kinh bắc, phố Hiến ở Sơn nam. Họ được thế Tôn sĩ Nghị tụ tập hơn vạn người thành trại, tha hồ vu hãm người lành, ức chế nhà giàu có, cướp giật tiền bạc, bắt hiếp đàn bà con gái ngay giữa chợ, hoành hành không kiêng sợ gì cả.
___________
Lời bàn ... của tui (LB):
Quân số thì còn rõ ràng theo giấy tờ, nhưng đám người hùa theo thì rất khó biết được đích xác con số chính xác. (Ngay cả bây giờ, có ai đếm được chính xác số người tham dự những lần biểu tình đâu ?).
Hoa Kiều ở 3 nơi Kinh Thành, Kinh Bắc, phố Hiến tụ tập lại mà đã hơn vạn người (chắc chỉ kể trai tráng hay thương nhân thôi (?), còn phụ lão ấu thì chắc không kể)... như thế dân Kinh có lẽ phải đông hơn nhiều . Tui nhớ là đã có đọc đâu đó về dân số của Thăng Long .... nhưng phải về nhà lục lại đám sách đã ... không nhớ ở đâu, thế mới mệt!
(sau khi ông LB tìm ra)
Theo Đại Nam Nhất Thống Chí, quyển 13 nói về tỉnh Hà Nội:
Hộ khẩu: Đời Minh Mệnh, số đinh 52.335 người, nay 60.257.
Lời bàn ... của tui:
Sách ĐNNTC soạn xong vào cuối đời Tự Đức (1880), lúc đó dân đinh khoảng 6 vạn. Đời Minh Mệnh (1820) thì khoảng 5 vạn. Suốt 60 năm trời mà chỉ tăng có 1 vạn. Vậy vào thời chiến tranh Việt Thanh (1789), lúc Thăng Long vẫn còn là kinh đô thì có lẽ số dân đinh cũng khoảng 4.5 vạn.
Số đinh chỉ bao gồm đàn ông từ 18 tuổi trở lên, 59 tuổi trở xuống. Vậy nếu ta tính thêm đàn bà, con nít, ông bà già ... (không kể chó mèo) luôn thì 15 vạn là một con số tương đối có thể chấp nhận được ...
Nhưng phải nói rõ thêm, 15 vạn này là dân số của cả tỉnh Hà Nội (cũng không lớn lắm đâu), trong đó Thăng Long là kinh thành chính. Nếu tính riêng kinh thành Thăng Long không, thì chúng ta có thể chấp nhận được với con số là bao nhiêu ..... ?? (cho tới khi có ai ở đây tra tìm sách để tìm ra được 1 con số chính xác hơn?)
Một điều quan trọng cần phải để ý là thời xưa mỗi gia đình sinh ra rất nhiều con (tại chưa biết family planning ), nhưng phần đông là "hữu sinh vô dưỡng", chết trước khi đến tuổi trưởng thành. Yếu tố này cũng cần phải tính trong việc ước lượng dân số.