Tìm hiểu về trống đồng Việt Nam

Bác Có Dép thỉnh thoảng lại phát biểu chối quá, các cụ như bác tả giống như người nguyên thuỷ hồi ăn lông ở lỗ ko bằng. Thế những di vật ngoài trống đồng ra còn có cả những thứ nhỏ như đồ trang sức, vũ khí, bao cổ tay bằng đồng, tấm hộ phiên che ngực.v.v..v chắc là các cụ ta "nhập khẩu" từ bên ngoài về. Còn nếu bác đồng ý đó là của các cụ ta sản xuất, như vậy đoạn vàng ở trên của bác ko khác gì nói mấy bố thổ dân châu Phi nhưng lại chế tạo được máy bay...
Còn về bức hình, theo em chắc đó là tấm vải vì các đường vạch ngang , sổ dọc trên đó giống như trên 2 mảnh khố

Ở châu Phi bây giờ, thành phố thì làm được máy bay, nhưng
nhà quê thì vẫn đi đất, tay xài đồ đá.
ViệtNam cái thời đồ đồng, có thể có đồ sắt, nhưng các món tinh
xảo chỉ để cho vua Hùng, chứ Lạc Hầu, Lạc Tướng vẫn chỉ như
thổ dân châu Phi bây giờ mà thôi. Mặt khác, đồ mỹ nghệ làm
bằng tay không nói lên được có hay không có chữ. Chữ bản
thân nó có thể nói lên sự tồn tại của nó, nhưng không có dấu
vết gì ở thòi gian đồ đồng ở ViệtNam.

Đóng góp với mọi người một số hình ảnh khác về trống đồng mà tôi thu thập được
Đầu tiên là trống đồng Hoàng Hạ


Trống đồng Thôn Mộng :

Trống đồng Hữu Chung :


Một trống không biết tên

Thạp Đào Thịnh :

Hoa văn trên một áo giáp

Được cnat sửa chữa / chuyển vào 20:21 ngày 24/11/2007

Các hoa văn trên có nét góc cạnh, khác xa với hoa văn của Trung Hoa hoặc Ấn Độ. Như thế có thể nói văn hoá trống đồng là văn hóa đặc sắc, thuần chủng. Nhưng tại sao họ không vẽ những cảnh khác như cảnh ngôi nhà chẳng hạn ? Tôi nghĩ hình ảnh người dệt vải quá ấn tượng như thể đó là hình ảnh người vợ. Nét góc cạnh có thể nói lên đời sống khép kín, hướng nội. Mùa đông giá rét thì ắt ai cũng cần cái để giữ ấm. Như thế có thể vải là thứ hàng xa xỉ cùng với kỹ thuật đúc trống đồng là những công nghệ được giữ kín, ở những không gian khá rộng, thoáng. Nếu không thì ngoài hình ảnh người vợ (có thể nói thế) dệt vải người ta cũng có thể mô tả hình ảnh 1 ngôi nhà. Hoặc nếu những người này làm việc dưới áp lực thì ắt trên mặt trống phải có hình ảnh tượng trưng cho vương quyền.

Kỹ thuật nuôi tằm, ươm tơ, và dệt vải không có gì khó . Thuở
nhỏ tôi cũng đã làm được rồi . Quanh tôi, nhiều người làm và
trẻ con cũng giúp người lớn làm những việc này . Tuy vậy, ươm
tơ và dệt lụa cao cấp thì đòi hỏi tay nghề điêu luyện, phải tinh
tế và có sức khoẻ bền mới nên tay nghề . Khung dệt lụa dân
gian cũng chỉ dệt được khổ rộng 2 gang tay, để người thợ dệt
(dệt tay) tập trung tư tưởng vào dệt cho tốt . Bây giờ bạn lên Hà
Tây, Hoà Bình vùng người Mường, vẫn có thể tìm thấy khung dệt
ngày xưa, và có thể mua 2 chục đô la là được một khung dệt .
Ở đấy, hồi tôi đi làm thì người Mường dệt vải sợi bông họ trồng
hay sợi từ vỏ cây sui (nhựa sui tẩm tên độc, và làm thuốc chữa
đau bụng đi ỉa lỏng), vải khá thô, như Denim dệt quần Jeans.
Đúc trống đồng cũng không đòi hỏi kỹ thuật khó lắm, nhưng đòi
hỏi phải có nhiều tiền vốn, nhân lực để thợ cả tập luyện. Có lẽ
ban đầu thợ cả đúc trống như đúc nồi đồng, chỉ khác có hoa
văn, là công việc trang trí ở khuôn đúc, rồi hứng lên, làm to thêm
khi bán chạy hàng hơn, được nhiều tiền lãi (tiền công) hơn. Các
hoa văn, tốt nhất là để đàn bà làm, vì họ không sốt ruột hay làm
hỏng như đàn ông, mà tiền công cũng ít hơn. Có thể nói, đúc
trống đồng thì thợ cả có thể không hề động chân động tay vào
bất cứ cái gì, có thể bại liệt nằm trên giường mà chỉ huy cũng
được.
Ngày xưa tôi có làm trong xưởng thuỷ tinh, mà từ thợ học việc
(thực ra là làm phu, không hề được mó vào việc của thợ) đến
lúc được sờ vào cái ống thổi thuỷ tinh cũng phải vài tháng, cho
đến hơn 1 năm. Lý do là người mới học việc thì không thổi ra
được sản phẩm, mà chỉ lấy mất thuỷ tinh đã nấu chảy trong nồi
ra ngoài thành những cục thuỷ tinh lạnh vô dụng mà thôi . Tính
ra thì người học việc đã làm tốn nhiều tiền cúa xưởng.
Cũng vì lẽ đó, chỉ thợ cả đúc trống đồng mới được tổ chức đúc
trống, và tay nghề tăng lên, trong khi đó, các thợ khác như thợ
đốt than, nấu đồng, pha đồng, múc đồng nóng chảy, rót đồng,
thợ làm khuôn, vẽ chạm hoa văn vào khuôn, vân vân, không có
dịp thực tập làm thợ cả, mà chỉ ở ngoài nhìn vào thôi, dù có biết
giỏi hơn thợ cả đi nữa, cũng chẳng có dịp làm thợ cả. Có lẽ thợ
cả đúc trống đồng phải là chủ lò đúc, và mỗi lò đúc hỏng, thì
ông ta chịu lỗ vốn mẻ đó

Theo các sách sử Trung Hoa có ghi lại thì 1 cái trống đồng có giá bằng hàng ngàn con bò , làm gì có chuyện trống đồng dễ đúc được .
Đúc trống đồng đòi hỏi kĩ thuật đúc rất cao ,gần đây các thợ đúc thời hiện đại mới đúc lại thành công và có đưa lên báo ,nếu đúc dễ như đúc cái nồi thì sao bây giờ mới đúc phục chế thành công? Tại sao nó lại đáng giá đến như thế trong khi kĩ thuật đúc đồng ở đâu cũng có .
Có lẽ vì trống đồng đáng giá như thế nên một số nơi khác xung quanh nền văn hoá Đông Sơn đã cố gắng tự đúc trống để dùng chứ không mua ở Đông Sơn nữa , thành ra xuất hiện các dị bản của trống đồng ở khắp Đông Nam Á và Nam Trung Quốc ,nhưng về độ tinh xảo thì không bằng trống gốc được .
Lại một vấn đề nữa là trống đáng giá như thế nhưng tại sao Mã Viện lại tiêu huỷ hàng loạt ? Bởi vì khi còn tồn tại chế độ lạc hầu lạc tướng thì trống tượng trưng cho vương quyền, tượng trưng cho quyền lực của những người lãnh đạo trong xã hội Lạc Việt.Nên để triệt tiêu sự phản kháng của dân ta ,Mã Viện trước tiên đã thủ tiêu quyền lực của những người lãnh đạo trong xã hội Lạc Việt, làm cho cơ cấu xã hội cũ bị tan rã ,thay vào đó là 1 xã hội mới với sự cai trị của hệ thống Hán .
Và từ 1 cái xã hội bị tan rã ấy phải mất gần 1000 năm mới hình thành 1 cơ cấu xã hội mới mạnh hơn tại Bắc Việt Nam . Cộng đồng người Việt lúc này đã lại đủ sức làm chủ đất nước và mở rộng lãnh thổ xuống phía Nam,đồng thời giữ vững cương vực tại biên giới phía Bắc .
Người Trung Hoa muốn đồng hoá ,triệt tiêu hẳn xã hội Lạc Việt nhưng người Việt đã tiếp thu được từ họ một cơ cấu xã hội hùng mạnh hơn và đủ sức chống lại chính sự cai trị của người Trung Hoa.
Trống đồng mất đi thì cái tên Đại Việt lại hiện lên trên thế giới.
Được doncoi_noixaxoi sửa chữa / chuyển vào 15:30 ngày 25/11/2007

Bác Codep mà làm thợ cả thì chắc chỉ thuê toàn đàn bà, con gái làm công. Họ vừa khéo léo, duyên dáng mà tiền công lại cũng ít...kỳ kèo. Thế là bác lại lôi kéo nhân công dệt vải, bọn thợ nam ắt thất nghiệp, riết rồi nghề đúc trống cũng ...thất truyền.
Nói thế chứ tôi thấy việc vẽ hoa văn trên trống bằng đồng là vô cùng khó, chỉ có nam giới mới đảm trách nổi thôi. Hoa văn này cũng thể hiện nguồn gốc "con Hồng, cháu Lạc" của người Việt. Nó khác với văn hoá ngôn ngữ của Trung Hoa, tâm linh của Ấn Độ, và văn hoá nhà sàn của Tây Nguyên. Về mặt tư duy thì đây là sản phẩm của tư duy óc phải. Chắc hẳn chế độ lạc tướng cũng khá bình đẳng, không quá khắt khe.

Tôi đồng ý với tù trưởng Đơn Côi về vai trò của trống và xuất xứ của trống đồng đầu tiên. Tôi xin góp ý một ít nữa. Vào thời Đông Sơn, trống đồng là biểu tượng của quyền lực của thủ lĩnh của một vùng (tương đương 1 huyện thời Hán). Số lượng trống đồng tìm thấy rất nhiều, có hoa văn đa dạng, trải qua nhiều thế hệ, niên đại (thời gian đúc trống) cũng khác nên có thể không những chỉ là thủ lĩnh (vua, lạc tướng) mới được sở hữu trống và là. Người thủ lĩnh phải là người giàu có hoặc có quyền lực mới mua đuợc hoặc có trống đồng đáng giá hàng ngàn con bò như vậy. Hoặc thủ lĩnh một vùng nào đó, mà dân chúng trong vùng đó có lò đúc trống tốt thì cũng có thể bán cho các vùng khác, lại càng giàu có và nổi tiếng. Tổ chức hành chính cơ bản dưới bộ (đứng đầu là lạc tướng) vẫn là các làng xã (đứng đầu là bồ chính, già làng), dưới nữa là các thị tộc, gia đình. Có thể mỗi làng xã hay thị tộc, gia đình đều có quyền sở hữu trống đồng riêng, hoặc là sở hữu chung. Giống như một số bộc lạc người thiểu số ở Tây Nguyên về sở hữu cồng chiêng vậy, trong cuộc sống của họ, nhất là những ngày lễ hội quan trọng đều không thể thiếu cồng chiêng.
Ở trên 1 địa bàn rộng lớn được cho là tìm thấy trống đồng nhiều nhất là Bắc Việt Nam, Nam Trung Quốc (Quảng Tây, Vân Nam, Quảng Đông...)... trong đó Bắc Việt Nam có trống đẹp hơn cả, có thể là một vùng nào đó trong Bắc Việt Nam (vùng Đông Sơn, Thanh Hoá chẳng hạn) có vùng có lò đúc trống tốt và đẹp, người ta sẽ bán (hoặc trao đổi) cho các vùng khác. Trống tốt và đẹp nhất (mà hiện nay tìm thấy) thường có niên đại ở giữa thời gian xuất hiện ra kỹ thuật đúc trống cho đến lúc thoái trào, khi đó người ta khi đúc trống tích luỹ được kinh nghiệm ở đỉnh cao, và càng về sau khi xã hội ngày càng phát triển (nguyên nhân khách quan và chủ quan), vai trò của trống đồng đối với quyền lực của thủ lĩnh ít đi và trống đồng mờ nhạt dần kéo theo kĩ thuật đúc trống cũng mờ nhạt dần.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 15:26 ngày 26/11/2007

Tôi nghĩ các bác suy luận dựa trên cảm tính : vì trong đầu các bác có một sự nhược tiểu dân tộc / hoặc tự hào dân tộc thái quá nên các bác muốn ép buộc phải có bằng chứng về văn tự trên trống đồng.
Bằng mắt của tôi tôi thấy : không thể là văn tự hay bùa chú .
Lý do : trật tự dọc , ngang ----> có sự không nhất quá trong trật tự lô gíc văn tự .
Cũng không thể là vải dệt . Lý do : chiều cao của các tấm đó đều dài độ gấp rưỡi chiều cao người cầm . Không thể có loại vải bố nào có thể đứng thẳng dưới tư thế cầm như thế.
Vậy đó là gì ?
Hơn thế nữa, vật cầm ở tay kia (tay phải) của nhân vật : một cái hình nhọn , một cái hình tam giác .
Theo kinh nghiệm về binh khí của tôi, hai vật cầm tay này gần với hình hai binh khí ngắn hơn.
Xin nhấn mạnh đây mới chỉ là phỏng đoán, tôi cần nghĩ kỹ hơn và tìm thêm bằng chứng .

Hay là tấm ấy là cái khiên để che đỡ? Và tay phải là một thứ vũ khí gì đó, giống như vũ khi của thổ dân châu Úc, khi mà ném ra rồi lại quay về ấy
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 15:31 ngày 26/11/2007