Trà? lơ??i Yeu_ngon vĂ??? vĂ?́n ?'Ă??? chức n?fng cù?a ngĂ?n ngư?f

Trà? lơ?i Yeu_ngon vĂ? vẮn 'Ă? chức nfng cù?a ngĂn ngưf

Việc tra? lơ?i bạn vấn đê? chức năng cu?a ngôn ngưf trong topic "Tiêu chí đê? ngươ?i Việt nói tiếng Việt một cách trong sáng" có thê? la?m loafng chu? đê?, vi? thế tôi xin phép được tra? lơ?i Yeu_ngon ơ? một topic mới, vê? vấn đê? chức năng cu?a ngôn ngưf. Hi vọng sef có được nhưfng cuộc đối thoại bô? ích với bạn!
Trích từ bài của yeungon2 viết lúc 19:04 ngày 20/01/2005:


<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Cần phải khẳng định, đây là một mối quan hệ hết sức phức tạp. Nếu xét từ góc độ chức năng phản ánh của ngôn ngữ không thôi thì trước hết cần phải thấy: HIỆN THỰC TRỰC TIẾP CỦA TƯ TƯỞNG LÀ NGÔN NGỮ. Thể hiện ở chỗ, KHÔNG CÓ CÂU NÀO, TỪ NÀO MÀ LẠI KHÔNG BIỂU HIỆN KHÁI NIỆM HAY TƯ TƯỞNG. NGƯỢC LẠI, KHÔNG CÓ Ý NGHĨ TƯ TƯỞNG NÀO MÀ KHÔNG TỒN TẠI DƯỚI DẠNG NGÔN NGỮ. Ngôn ngữ là biểu hiện thực tế của tư tưởng.

Đọc cả đoạn này tôi thấy hình như bạn đang quan niệm giao tiếp chỉ là việc mã hoá khái niệm bằng ngôn ngữ từ phía người nói và giải mã từ phía người nghe thì phải. Đúng hay không bạn trả lời tôi nhé.

Đáng tiếc la? không pha?i bạn ạ! Chă?ng lef bạn chi? biết môfi lý thuyết giao tiếp thôi hay sao ma? thấy cái na?o cufng đưa lý thuyết giao tiếp va?o vậy. Tôi đaf chi? ra rof ra?ng: ngôn ngưf có hai chức năng: chức năng giao tiếp (quan trọng nhất) va? chức năng la? phương tiện cu?a tư duy . Mặc du? chúng có mối quan hệ nhất định nhưng không thê? đô?ng nhất được.
Trích từ bài của yeungon2 viết lúc 19:04 ngày 20/01/2005:
Nói thật với bạn, cái câu ''''Ngôn ngữ là hiện thực của tư tưởng.'''' tôi thấy nó không đúng lắm. Thứ nhất cái mà ngôn ngữ thể hiện ra chắc gì đã trung thành với tư tưởng, như một cặp một đối một. Chắc bạn để ý thấy thôi, nhiều khi chúng ta tư tưởng một đằng còn ngôn từ chúng ta bật ra lại một nẻo.

Hafy khoan nói vê? hiện tượng "nghĩ một đường,nói một nẻo" . Trước hết, bạn hafy lấy ví dụ cho tôi 1 tư?, dĩ nhiên là từ đúng (vì tôi nghĩ bạn không thể tìm được nhiều đâu ạ) mà từ đó không chỉ bất kỳ một khái niệm hay một tư tưởng nào. Nếu bạn không tìm được, thì bạn có đồng ý với tôi ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng hay không?
Ngôn ngữ ở đây khác với lời nói. Xin mời bạn đọc lại các sách ngôn ngữ học về lưỡng phân ngôn ngữ-lời nói (hoặc chỉ cần đọc sách Ngôn ngữ học đại cương của F.de. Saussure). Bạn đang nói đến lời nói, chứ không phải là ngôn ngữ. Vì ngôn ngữ có tính xã hội, cốt yếu, còn lời nói có tính cá nhân, thứ yếu và ít nhiều ngẫu nhiên. Do đó, với những trường hợp có sự không tương thích giữa lời nói ra và tư tưởng thì đó là hiện tượng của ngôn ngữ học lời nói, không phải ngôn ngữ học của ngôn ngữ. Còn NGHIÊN CỨU CHỨC NĂNG CỦA NGÔN NGỮ LÀ ĐỐI TƯỢNG CỦA NGÔN NGỮ HỌC CỦA NGÔN NGỮ, KHÔNG PHẢI LÀ ĐỐI TƯỢNG CỦA NGÔN NGỮ HỌC LỜI NÓI thưa bạn!
Trích từ bài của yeungon2 viết lúc 19:04 ngày 20/01/2005:
Thứ hai, nếu nói ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng, không có ý nghĩ tư tưởng nào mà không tồn tại dưới dạng ngôn ngữ thì phải chăng người câm điếc không có tư tưởng, không biết suy nghĩ chăng? Họ không thể thể hiện tư tưởng của họ ra bằng cử chỉ hành động sao? Lại nữa, các hoạ sỹ câm điếc, vẽ tranh chẳng hạn, phải chăng họ không thể hiện tư tưởng gì qua bức tranh họ vẽ?

Vấn đề bạn đưa ra đúng như vấn đề tôi đã từng thắc mắc khi học và đọc: Nếu ngôn ngữ là công cụ của tư duy thì những người này có tư duy hay không và nếu có thì dựa trên cơ sở nào?
Với vốn hiểu biết ít ỏi của mình, tôi xin trình bày như sau:
- Với những người không bị câm điếc nhưng không phải là bị bẩm sinh, xin không bàn đến, vì ít ra họ đã từng có khả năng sử dụng ngôn ngữ. Với những người điếc không nặng, nếu có sự can thiệp từ sớm (như trẻ em ở trường Xã Đàn hay trường Nhân Chính Hà Nội) thì vẫn có thế giao tiếp được bằng ngôn ngữ. Tôi đã từng đến đây và thấy các em viết chữ đẹp, biết đọc (nhưng không phát âm rõ như người bình thường, rất khó nghe), biết vẽ tranh. Như vậy, có sự can thiệp của giáo dục, nhất là giáo dục ngôn ngữ, chắc chắn các em không phải là những người không có suy nghĩ tình cảm và tư tưởng.
- Với những người câm điếcbẩm sinh mức độ không tiếp nhận được bất cứ âm thành nào thì tư tưởng của họ chỉ được hình thành và chỉ có thể tồn tại trên cơ sở những hình ảnh, những cảm giác, những tượng hình xảy ra trong đời sống thường ngày, về những vật thể của ngoại giới và về những mối quan hệ giữa những vật thể ấy với nhau, nhờ nhận thức của thị giác, vị giác, khứu giác. Ngoài những hình ảnh, cảm giác, hình tượng ấy ra, tư duy của họ trống rỗng, không có nội dung gì cả, tức là không tồn tại.
Ở người mù câm điếc, tình hình cũng tương tự nhưng có phần hạn chế hơn, bởi vì họ thiếu hẳn một giác quan là thị giác.
Hiện nay, người ta đã tạo ra những ngôn ngữ cảm giác cho người câm điếc và mù câm điếc, nhưng họ chỉ có thể học được cách suy nghĩ bằng thứ tiếng đặc biệt của mình khi được sự giúp đỡ của những người xung quanh. Nhưng dù sao, có thể khẳng định là những người đó cũng không thể có tư duy trừu tượng như những người bình thường được.

Giờ thì bạn đã hiểu ý tôi chưa ạ? Chờ bạn trả lời.
Thân.

Bạn đã hiểu tôi ra nông nỗi này thì tôi mong gì thảo luận với bạn nữa mà bạn đi chờ tôi trả lời!
Tuy nhiên,..
Bài viết của bạn tôi đọc rồi, toàn những cái ghê gớm như F. de Sassure mà tôi cũng đã đọc qua cho biết cả tiếng Anh và tiếng Việt. Bạn đàn đúm với ngôn ngữ học cuả ngôn ngữ (langue) còn tôi giao thiệp với ngôn ngữ học của lời nói (parole) thì chúng ta có lệch pha cũng không có gì là ngạc nhiên. Tạm thời thế thôi. Còn chi tiết hơn thì bạn chịu khó chờ để tôi ... nguôi giận đã nhé!!!
Được yeungon2 sửa chữa / chuyển vào 23:40 ngày 20/01/2005

Tạm bớt giận rồi!
Ví dụ đây. Bạn hãy nói cho tôi biết những từ như: NHƯNG, TUY NHIÊN, TUY VẬY, TUY THẾ, TUY, MẶC DÙ, DÙ, CHO DÙ, DU CHO ... toàn là các liên từ cả, chúng chỉ tư tưởng hay khái niệm gì? Những từ này người ta (không phải tôi) thường gọi là ''từ trống rỗng'' (empty words) hay đôi khi là ''hư từ''!
Bây giờ thế thôi, vì vẫn còn giận mà!!!
Được yeungon2 sửa chữa / chuyển vào 00:09 ngày 21/01/2005

Đư?ng giận ma?! Ai chứ Yeu_ngon ma? giận la? tôi áy náy lắm!
Bạn đọc F.De. Saussure rô?i thi? tốt thôi. Thế thi? tôi tin bạn hiê?u rô?i.
"Đa?n đúm" với ngôn ngưf học cu?a ngôn ngưf ư? Từ này nghe.... hay nhỉ?
À, mà bạn đọc sách của F.De. Saussure bằng tiếng Việt là đủ. Vì sách ông này nguyên bản bằng tiếng Pháp. Sách Việt dịch cũng khá hay rồi, sách tiếng Anh cũng dịch lại thôi mà.
Dù sao thì tôi vẫn là môt người không thích lý thuyết, lý thuyết chỉ là màu xám, còn cây đời thì mãi mãi xanh tươi. Nhưng vì hầu chuyện một người sành sỏi lý thuyết như Yeu_ngon mà không đưa lý thuyết ra thì chắc hẳn không làm bác vừa lòng. Chứ mấy điều tôi dẫn có gì ghê gớm đâu ạ?

Đấy, bớt giận thế có phải dễ nghe không. Bạn bảo tôi "đàn đúm" vừa nãy tôi biết bạn giận tôi lắm! Tranh luận vui vẻ nhé. Không hiểu sao thấy bạn giận tôi lại càng muốn tranh luận với bạn!
Nói riêng trong tiếng Việt, đây là ngôn ngữ đơn lập,nó có những đặc trưng cụ thể: từ không bao giờ biến đổi hình thái, và để thể hiện các ý nghĩa ngữ pháp, người ta sử dụng những phương tiện là hư từ và trật tự từ. Chính vì thế hư từ có vai trò cực kỳ quan trọng trong tiếng Việt.
Về mặt ngữ pháp vốn từ tiếng Việt được chia làm thực từ và hư từ. việc phân chia này dựa vào 2 tiêu chí:
- theo ý nghĩa từ vựng ngữ pháp
- theo chức năng cấu tạo phát ngôn câu
Tổng hợp các tiêu chí trên, chúng ta nhận diện thực từ (notion word) có nghĩa từ vựng, có nghĩa ngữ pháp, làm các thành phần cấu tạo nên câu. Trái lại, hư từ (function word) LẤY VIỆC BIỂU HIỆN Ý NGHĨA NGỮ PHÁP LÀM CHÍNH, KHÔNG ĐỘC LẬP LÀM THÀNH PHẦN CÂU, KHÔNG LÀM TRUNG TÂM CỤM TỪ NGỮ ĐOẠN.
(Hơi dài dòng xin bạn đừng sốt ruột nhé!)
Hư từ không có ý nghĩa từ vựng. Khi tham gia tổ chức câu nói, chúng mang vào câu những nét nghĩa bổ sung, còn gọi là nghĩa tình thái. Về mặt triết học, quan hệ cũng là nghĩa. Đó là KHÁI NIỆM VỀ SỰ LIÊN HỆ VÀ QUAN HỆ GIỮA CÁC SỰ VẬT MÀ CÁC TỪ BIỂU THỊ. Và nghĩa quan hệ của các hư từ thuộc phạm trù trừu tượng, nghĩa lập luận logic.
Bạn hãy cẩn thận khi xem xét nghĩa của từ, vì nghĩa của từ khác với vật quy chiếu mà từ chỉ ra đấy bạn ạ.
Thế đã hết giận chưa hả bạn?
Được muabanmai sửa chữa / chuyển vào 00:35 ngày 21/01/2005

Đang nguôi thì ... đọc bài này ... lại giận thêm mới chết chứ! Vì bạn dài dòng, vòng vo quá chứ không đi vào đúng cái tôi cần. Thôi, tôi chỉ yêu cầu bạn nói rõ cho tôi 1 từ thôi. Vì bạn đã khẳng định như đinh đóng cột ở trên là từ nào cũng chỉ một khái niệm hay tư tưởng. Tôi xin hỏi:
Từ NHƯNG trong tiếng Việt ''chỉ khái niệm hay tư tưởng'' gì? Đề nghị bạn nói thẳng vào vấn đề, và nói càng rõ càng tốt. Không nên tiếp tục vòng vo với những lý thuyết cao siêu của bạn. Cái đó là cái tôi không cần.
Tôi không biết bạn có phải là gà nhà bôi phẩm chọi tôi không nhưng nói thật với bạn vấn đề này (những cái mà bạn gọi là ''nghĩa quan hệ'') chúng tôi đã bàn khá kỹ ở một chủ đề trong này rồi.

Ơ hay, rõ ràng là bạn hỏi tôi về hư từ, chứ có hỏi mỗi từ "nhưng " đâu.Tôi phải giải thích dài dòng là vì tôi sợ bạn không hiểu. Nói cái gì cũng phải có trước có sau. Bạn thấy dài dòng là vì bạn giận tôi nên đâm ra ghét cả những chữ tôi viết. Chứ thực ra , chỉ vài dòng ấy, lẽ ra đọc là bạn đã hiểu được nghĩa của các hư từ là gì rồi chứ, có gì đâu một chữ "nhưng"!
"Nhưng" có hai nghĩa:
1. Biểu hiện quan hệ nghĩa giữa hai bộ phận câu trái ngược nhau.
Ví dụ:
- Tôi muốn có lý luận sắc sảo nhưng không chịu đọc sách.
2. "Nhưng " còn biểu hiện nghĩa đánh giá bất thường. Chúng làm chức năng liên kết câu văn và đoạn văn.
- Em trở về đúng nghĩa trái tim em
Là máu thịt đời thuờng ai chẳng có
Cũng ngừng đập lúc cuộc đời không còn nữa
Nhưng biết yêu anh ngay cả khi chết rồi.
Nghĩa quan hệ là thế đấy bạn ạ. Và đó cũng chính là lý do tồn tại của từ "nhưng" trong hệ thống từ vựng tiếng Việt đấy bạn ạ! Thân mến!

Chào bạn,
Nếu bạn tin đây là ''''nghĩa'''' của chữ NHƯNG, là ''''khái niệm hay tư tưởng'''' mà nó mã hoá thì tôi thấy không cần bàn ở đây nữa. Không phải vì tôi tự ái gì với bạn mà là vì tôi đã phản biện những cái này từ lâu rồi, mà tôi cho rằng phản biện của tôi rất thuyết phục, không thể bắt bẻ được. Ngay trong này thôi, bạn tự tìm đọc nhé. Nếu không thấy thì nói cho tôi để tôi chỉ chỗ cho.
Nếu chủ đề này tiếp tục thì nên tập trung vào chức năng của ngôn ngữ như tiêu đề của nó. Hãy cụ thể hoá hai chức năng đó ra. Ngôn ngữ là công cụ của giao tiếp của con người thì con ngưòi sử dụng công cụ đó thế nào? Tại sao người ta lại có thể hiểu nhau (đôi khi không hiểu nhau) khi giao tiếp với nhau mặc dù cả hai đều nói cùng một ngôn ngữ? Có thật con người tư duy bằng ngôn ngữ không? Bằng chứng đâu?
Chào bạn.
À mà quên! Tặng bạn một ví dụ nữa về chữ NHƯNG này. Đừng sốc nhé!
Con cún nhà tôi không học ngôn ngữ học nhưng nó rành lý thuyết ngôn ngữ học lắm!
Được yeungon2 sửa chữa / chuyển vào 20:31 ngày 21/01/2005

Chào bạn,
Bạn có cơ sở gì để khẳng định điều này? Bạn nghĩ lại xem có phải bạn khẳng định điều đó trên cơ sở thừa nhận lấy đưọc cái mà ta còn đang nghi ngờ là ''''không có ngôn ngữ thì không có tư duy''''. Nói cách khác cái tiền giả định của bạn là ''''ngôn ngữ là công cụ của tư duy, không có ngôn ngữ thì không có tư duy'''' là cái còn đang đưọc xem xét (chứ chưa được công nhận) thì hỏi điều khẳng định trên có giá trị gì? Nó vô giá trị! Không thuyết phục đưọc ai!
Nếu nói nôm na thì bạn có chui vào đưọc đầu ngưòi câm điếc bẩm sinh đâu mà bạn biết họ muốn thể hiện tư tưởng gì qua bức tranh họ vẽ, qua những cử chỉ hay âm thanh ú ớ của họ? Việc anh ta không nói được bằng ngôn ngữ chưa đủ để bạn kết luận như trên.
Được yeungon2 sửa chữa / chuyển vào 20:48 ngày 21/01/2005

Tôi phản bác ví dụ này của bạn như sau:
Câu này có các tiền giả định sau:
1. Nhà tôi có nuôi 1 con cún.
2. Tồn tại cái gọi là ngôn ngữ học.
3. Có những con cún được học ngôn ngữ học
4. Có những con cún rành lý thuyết ngôn ngữ học.
Tiền giả định 1, 2 đúng. Tiền giả định 3 có thể đúng (vì biết đâu bạn dạy con cún nhà bạn ngôn ngữ học mà không cần biết đến nó có hiểu hay không). Tiền giả định 4 sai. Cún là loại động vật không có khả năng tư duy trừu tượng, nếu từ "rành" bạn dùng theo đúng nghĩa là có hiểu biết nhiều thì tiền giả định này sai.Vì:
a.Chỉ có con người mới có tư duy trừu tượng.
b. Chỉ có tư duy trừu tượng (là con người) mới hiểu biết được ngôn ngữ học.
c. Cún không phải con người, cún là động vật (nên nó không có tư duy trừu tượng).
Từ đó suy ra mệnh đề này sai. Chân lý của nó bằng zero.
Bạn nên lấy ví dụ chính xác hơn nhé! Còn chuyện "sốc" thì không hề. Nếu sốc thì cũng vì tôi không ngờ một anh hào ngôn ngữ học mà lấy dẫn chứng dở thế này.
Từ trước đến giờ bạn luôn hỏi tôi các câu hỏi, giờ đến lượt tôi hỏi bạn, mọng bạn nhiệt tình trả lời cho.
TỪ"NHƯNG" TRONG TIẾNG VIỆT CÓ NGHĨA GÌ?
Sau đó tôi sẽ trả lời tiếp về chức năng ngôn ngữ cho bạn.