Trà? lơ??i Yeu_ngon vĂ??? vĂ?́n ?'Ă??? chức n?fng cù?a ngĂ?n ngư?f

Nói chung tôi không có cảm tình vơi cách lý luận chẹn họng và cứng nhắc của Yeungon lắm, đọc topic này lại phát hiện ra thói quen vặn bẻ lý luận của người khác ở mọi khía cạnh dù nó có liên quan đến chủ đề hay không, nhưng hôm nay đọc gần nửa topic này thấy YN hăng hái tranh luận một mình một phe, dù đúng hay sai cũng, thấy cũng hơi phục . Xin lỗi vì đã spam, nhưng không muốn PM vì tôi cũng chả quen gì YN cả. Nếu mọi người thấy khó chịu xin cứ thanphien để mod xóa đi.
To: Muabanmai, tôi thấy lý luận của bạn khá chặt chẽ , nh­ưng nói về mối quan hệ giữa tư duy và ngôn ngữ bạn đã hơi cứng nhắc.
Và tôi thấy topic cứ loanh quanh vì chưa đưa ra định nghĩa thống nhất nên mọi người đã có sự điều chỉnh định nghĩa của mình trong quá trình tranh luận để nghe có lý hơn. Ví dụ muabanmai ban đầu nói đến tư duy phải có ngôn ngữ sau đó lại chuyển sang tư duy trừu tượng.
Vì vậy nên có một sự thống nhất về định nghĩa để tránh tranh luận rất lâu để đi đến kết luận: anh nghĩ anh đúng, tôi nghĩ tôi đúng, chúng ta không thuyết phục được nhau, (và tránh để yeungon bắt bẻ lung tung )
Trước hết phải tìm ra một định nghĩa về ngôn ngữ đã. YN cho rằng ngôn ngữ là gồm lời nói. Levant : nói + viết+ các ngôn ngữ nghệ thuật... Nếu định nghĩa quá khác nhau như vậy sẽ đi vào ngụy biện mất.
Được niquita sửa chữa / chuyển vào 23:57 ngày 08/03/2005

Gửi lại MBM nguyên văn bài của các thầy ngonngu.net. Lưu ý vào những đánh dấu nhé.

Cái mà tôi phê bình thì MBM gọi là ''chỉ trích''. Thế theo bạn tôi phải có thái độ thé nào về những chỗ tôi ''chỉ trích đó hả MBM? Lờ đi à? Khen à?
Ai (dù mở mắt hay nhắm mắt) muốn ăn cả sạn, sỏi, hay đá hộc thì cứ việc ăn -đó là quyền tối thượng của ngưòi đó, tôi không can thiệp. Nhưng các vị cũng phải tôn trọng cái quyền của tôi là không thèm như các vị chứ. Tôi không ăn thì là tôi không ăn thôi, các vị không nên quy thái thái độ vào các hành vi như thế này. Chỉ tôi mới biết thái độ của tôi thế nào thôi các vị ạ.

Tức là bạn coi hai cụm từ trên đồng nghĩa với nhau sao??? Hãy thử xét hai câu sau:
1) Người Việt nói chung thì nói tiếng Việt. PTH mặc dù cũng là người Việt nhưng không nói đưọc tiếng Việt.
2) Tất cả mọi người trong tập hợp người Việt biết nói tiếng Việt. PTH là một thành viên trong tập hợp đó nhưng không nói đưọc tiếng Việt.
Câu 1 không có vấn đề gì nên nghe lọt tai: từ ''nói chung'' trong câu 1 có hàm ý không phải tất cả người Việt mà là đại đa số ngưòi Việt. Câu 2 có mẫu thuẫn nội tại nên nghe chướng tai, không thể chấp nhận được.
Tôi cứ tưởng PTH phải biết nhiều hơn chứ! Lại ra nông nỗi này sao?

Tôi cứ tưởng yeungon phải biết nhiều hơn chứ! Lại ra nông nỗi này sao? Đồng chí nên chuyển sang hoạt động phê bình / chỉ trích văn học thì hơn, thì lúc đó các thao tác hiện nay của đồng chí mới có đất dụng võ.
Người làm ngôn ngữ có thái độ khách quan đối với đối tượng của mình. Anh ta cố gắng tìm ra những thao tác mới để hiểu, để giải thích đối tượng với những thuộc tính vốn có của nó. Còn xu hướng của đồng chí lở đây lại là cố gắng thay đổi đối tượng của mình theo hướng sao cho có lợi nhất, sao cho phù hợp nhất với cái cái thao tác của của mình.
Cụ thể, hãy thử xem từ một câu ban đầu : thay vì chỉ cần dùng đến khái niệm " extension " và " extensité " là sẽ thấy ngay sự có lý trong lời giải thích, thì đồng chí lại vô lý đến mức đã thiên biến vạn hoá cái câu ấy chỉ nhằm để khư khư bảo vệ cho ý kiến có sẵn của đồng chí.

Chào bạn,
Chốn này là chốn thảo luận bằng lý lẽ khoa học là chính chứ không phải nơi giãi bày tình cảm yêu ghét, khinh/phục nên tôi (xin lỗi bạn) không quan tâm đến việc bạn cảm tình hay không cảm tình với tôi hay với ai khác. Cái tôi và mọi người quan tâm là bạn đóng góp đưọc lý lẽ/bằng chứng khoa học gì cho nội dung của cuộc thảo luận - rất tiếc điều này bài trên của bạn hầu như không có.
Nếu bạn không biết kha khá về ngôn ngữ học, tâm lý học, khoa học nhận thức, lại lười đọc nững gì đưọc viết ra ở đây, hay đọc sơ sài, hay đọc kỹ mà không hiểu thì tốt nhất bạn nên im lặng. Nếu bạn bảo ai đó (tôi, hay MBM hay ai khác) là ''''cứng nhắc'''', ''''chặt chẽ'''', ''''có lý'''', ''''lung tung'''' mà lại không hay không thể chỉ ra người ta ''''cứng nhắc'''', ''''chặt chẽ'''', ''''có lý'''', ''''lung tung'''' ở chỗ nào thì phát ngôn của bạn không có giá trị khoa học gì đâu, nếu không muốn nói là nó chỉ là một loại RÁC (không thể tái chế) của thảo luận mà thôi. Khen chê mặcd ù với tôi không quan trọng nhưng khen chê thì phải có lý lẽ chứ không nên vô lối, bạn nhé!
Bạn sẽ luôn đưọc (ít nhất là tôi) hoan nghênh nếu bạn dám nhảy vào tranh luận và tranh luận bằng lý lẽ/bằng cái đầu cho dù lý lẽ của bạn có đưọc diễn đạt theo cách khó nghe bất nhã đi nữa. Còn nếu không biết, không đủ tự tin thì nên chấp nhận dựa cột mà nghe, chấp nhận làm ''''nhợn'''' (chữ của lannokia) đứng dẹp sang một bên để cho tôi và các bác đây nói chuyện chữ nghĩa cho mà nghe nhé. Hy vọng lần sau bạn biết điều và không xả rác vào đây nữa.
Đề nghị các mod lưu ý hơn đến loại RÁC thảo luận này. Cảm ơn!
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 05:50 ngày 10/03/2005

()
Nghe ''tởm'' quá nhỉ? Lại còn dùng cả tiếng Tây nữa! Tôi không hiểu nên rõ ràng là chưa bị thuyết phục rồi. Xin đưọc chỉ giáo nếu làm đưọc và dám làm hay sẵn lòng làm.

Bó tay @ !
Hãy trở lại câu ban đầu :
"Trong tất cả các phương tiện mà con người sử dụng để giao tiếp thì ngôn ngữ là phương tiện duy nhất thoả mãn được tất cả các nhu cầu của con người."
Khi ở trong từ điển ( từ điển hiểu theo nghĩa thông dụng, hay dico mental ), danh từ có một cuộc sống ảo, trái ngược với cuộc sống hiện thực của nó trong trong văn cảnh/ngữ cảnh. Thao tác chuyển danh từ từ cuộc sống ảo vào ngữ cảnh/ văn cảnh để làm cho danh từ trở nên hiện thực được thực hiện nhờ các mạo từ.
Trong từ điển, mỗi danh từ được định nghĩa dựa trên hai khái niệm " nội hàm " và "ngoại diên". Ngoại diên lúc này là maximale, tức là tập hợp tất cả các thành viên cùng mang đặc tính quy định bởi nội hàm.
Khi chuyển vào văn cảnh, tuỳ thuộc vào mục đích phát ngôn, mà con người sẽ sử dụng loại mạo từ thích hợp để giữ nguyên hay giới hạn ngoại diên này lại. Tập hợp các thành viên trong văn cảnh lúc này không gọi là ngoại diên nữa, mà mang tên " extensité".
Trong trường hợp đang xét, người nói đã dùng mạo từ zéro ( tức là không dùng mạo từ), ta suy ra rằng extensité = extension. Diễn dịch cả cụm này trong câu ra sẽ là : nói " ngôn ngữ thoả mãn tất cả các nhu cầu của con người", thì phải hiểu " con người" ở đây là con người nói chung, hiểu theo nghĩa là tập hợp tất cả những con người. Xét thêm các thành phần còn lại của câu, ta suy ra : điều trên đúng cho cả tập hợp, nhưng, chưa chắc đúng cho từng cá nhân thuộc tập hợp.
Tóm lại, có thể lấy rất nhiều vd khác để minh hoạ cho lập luận trên:
- Tranh ảnh minh hoạ luôn tốt cho sách thiếu nhi.
-Khi hậu nắng ấm của miền nam rất tốt cho sức khoẻ của người già.
-Giá cả thế này phù hợp với túi tiền của người Việt.
............
Còn khi bạn thêm cụm " nói chung" , cụm này không phải là bổ ngữ cho danh từ, nên, không làm thay đổi " extensité " của danh từ, như bạn lầm tưởng, mà bổ ngữ cho cả câu, nên, giá trị về mặt ngữ dụng của nó ở chỗ giúp giảm tính chất khẳng định của câu.

Nghe lạ quá! Cái này thì tôi chưa biết thật. Phải hỏi tiếp PTH vậy.

Tôi hiểu thế này. Nếu nội hàm là ''nói tiếng Việt như tiếng mẹ đẻ'' thì ''ngoại diên'' là tập hợp tất cả những ngưòi nói tiếng Việt như tiếng mẹ đẻ, đúng không? Bất kỳ ai thoả mãn điều kiện ''nói tiếng Việt như tiếng mẹ đẻ'' sẽ thuộc ''ngoại diên'' của nội hàm đó (?)

Tức là khái niệm đưọc thu hẹp trong văn cảnh đây. Nói cách khác, khái niệm đưọc dùng trong văn cảnh không phải y chang kahí niệm như định nghĩa trong từ điển. Có thể gọi đó là một khái niệm lâm thời (ad hoc concept). Đúng không?

Thôi mà, tôi ý thức được thế nào là tinh thần " dĩ âu vi luận " chứ !
Vẫn có Trần Trọng Kim, Nguyễn Tài Cẩn, Nguyễn Phú Phong, etc. chỉ ra sự tồn tại của các quán từ " cái ", " một ", " những " và " các " trong tiếng việt đấy thôi. Tuy nhiên, họ không hoàn toàn thống nhất với nhau về cách phân loại và đặt tên. Sau này, có một bài báo của Bùi Mạnh Hùng cũng khá hay đề nghị một cách phân loại mới.

Bạn thắc mắc mãi điểm này vì bạn luôn cho rằng khái niệm khi được xem xét ở bình diện tập hợp đồng nhất với khái niệm khi xem xét trên bình diện là cá thể. Nói " khí hậu nắng ấm của miền nam tốt cho sức khoẻ của người già " là đúng khi và chỉ khi khái niệm " người già " được hiểu ở bình diện là tập hợp tất cả các người lớn tuổi; và chưa chắc đã đúng khi khái niệm " người già " được xem xét ở bình diện từng cá nhân riêng lẻ. Đến đây, tôi lại nghĩ ra vd về câu chuyện " bó đũa ", cũng tương tự thế.

Bạn có nhầm không nhỉ? Sao lại chỉ với danh từ? Thế còn động từ, tính từ thì sao?

Không phải tôi không hiểu về sự khác biệt giữa nghĩa ngoại diên tổng thể phi tình huống (extension) và nghĩa tình huống (extensité). Tôi nghĩ tôi thắc mắc là đúng. Vì trong câu chúng ta đang xét, bạn cho rằng ngoại diên (extension) = extensité (nghĩa tình huống). Mà ngoại diên của ''''con người'''' là tập hợp tất cả con người nên extensité (nghĩa tình huống đang xét) của ''''con người'''' cũng là tập hợp tất cả con người cho nên có thể nói câu đang xét là phát biểu không chính xác- đó là điều tôi muốn chứng minh. Bạn vẫn chưa trả lời bạn suy diễn thế nào? Bạn dựa vào ''''các thành phần khác trong câu'''' là thành phần gì?
''Bó đũa'' và ''chiếc/cái đũa'' thì rõ là khác nhau rồi. Không như ''con người'' với ''con người''.
Chúng ta đang đi lạc đề. Hy vọng chúng ta sớm giải quyết chuyện này để quay về chủ đề chính. Bài trưóc bạn nói về chữ ''''nói chung''''. Xin hỏi hai phát ngôn sau có gì khác nhau không.
1) Nói chung, người Việt rất thông minh.
2) Người Việt nói chung rất thông minh.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 20:28 ngày 11/03/2005