Trà? lơ??i Yeu_ngon vĂ??? vĂ?́n ?'Ă??? chức n?fng cù?a ngĂ?n ngư?f

Chào bạn,
Bạn có cơ sở gì để khẳng định điều này? Bạn nghĩ lại xem có phải bạn khẳng định điều đó trên cơ sở thừa nhận lấy đưọc cái mà ta còn đang nghi ngờ là ''''''''không có ngôn ngữ thì không có tư duy''''''''. Nói cách khác cái tiền giả định của bạn là ''''''''ngôn ngữ là công cụ của tư duy, không có ngôn ngữ thì không có tư duy'''''''' là cái còn đang đưọc xem xét (chứ chưa được công nhận) thì hỏi điều khẳng định trên có giá trị gì? Nó vô giá trị! Không thuyết phục đưọc ai!
Nếu nói nôm na thì bạn có chui vào đưọc đầu ngưòi câm điếc bẩm sinh đâu mà bạn biết họ muốn thể hiện tư tưởng gì qua bức tranh họ vẽ, qua những cử chỉ hay âm thanh ú ớ của họ? Việc anh ta không nói được bằng ngôn ngữ chưa đủ để bạn kết luận như trên.
Được yeungon2 sửa chữa / chuyển vào 20:48 ngày 21/01/2005
[/QUOTE]
Trừ bạn ra, còn đâu tôi chưa thấy ai nghi ngờ lý thuyết về chức năng của ngôn ngữ này cả. Còn bạn thấy nó vô giá trị, và không thể thuyết phục được bạn thì cũng không sao cả., bạn nên đổi "không thuyết phục được ai" thành "không thuyết phục được tôi".
Bạn lại cãi cùn rồi, tôi không chui được vào đầu người câm điếc bẩm sinh, bạn biết là không ai có thể mà. Nhưng như thế không có nghĩa đó muôn đời là bí ẩn. Ngôn ngữ học thực nghiệm, ngôn ngữ học thần kinh và ứng dụng ngôn ngữ học vào trị liệu ngôn ngữ đã nghiên cứu bán cầu não của những người câm điếc bẩm sinh chứ không phải kết luận hồ đồ đâu bạn ạ.
Còn kết luận thế nào và bằng cách nào để đi đến kết luận, nếu có thời gian, tôi sẽ post lên cho bạn đọc. Nhưng bạn cũng nên tự tìm hiểu đi, tôi không thể chuyển tải hết khối tri thức đó, phần vì hiểu biết hạn hẹp của tôi, phần nữa tôi không muốn tranh cãi những vấn đề mà người đối thoại chỉ biết bắt bẻ những cái mà lẽ ra đã tham gia đối thoại thì phải biết.
Hãy biết đứng trên vai người khổng lồ bạn ạ!

Nhà ngôn ngữ học chính chuyên/phi giang hồ muabanmai (mua bán mãi/ mưa bẩn mái?) thân mến!
Ở chủ đề ''Ngôn ngữ học cho mọi người'' bạn trách chúng tôi là không đưa ra nguồn các tài liệu thế mà khi đăng lại đoạn trên bạn lại ... cố tình quên mất cái nguồn của nó!!! Thôi để tôi làm giúp bạn cái việc đấy nhé.
Đoạn trên (trừ cái ví dụ bạn bịa ra mà tôi đã bôi vàng) là được ''xào lại'' gần như nguyên văn (nguyên bản có thêm 4 ví dụ nữa và nói rõ mấy câu thơ làm ví dụ ở trên là của Xuân Quỳnh) từ cuốn Cách dùng hư từ tiếng Việt của Hoàng Trọng Phiến - Nhà XB Nghệ An 2003, trang 189. À quên, giá bìa cuốn này là 36000 đồng!!!!
Chính xác chưa bạn? Còn tại sao bạn lại cố tình quên thì xin để bạn đọc suy luận và tìm ra câu trả lời.
Tết tư đến nơi rồi!
Được yeungon2 sửa chữa / chuyển vào 03:33 ngày 06/02/2005

Chào bạn mbm,
Tôi thấy rằng bạn học ngôn ngữ học, chú ý đến ngôn ngữ học của ngôn ngữ quá mà không/ít quan tâm đến ngôn ngữ trong sử dụng hay còn gọi là ngôn ngữ học của lời nói. Bạn phân tích câu ví dụ của tôi (đựa trên cơ sở ngữ nghĩa học đúng sai- truth con***ional semantics) cho đó là dở/thiếu chính xác thì quả là ... tôi chịu bạn rồi. Bạn mới chỉ quan tâm đến ngữ nghĩa (nghĩa ngôn ngữ không phụ thuộc ngữ cảnh) của câu đó chứ chưa đụng chạm đến dụng nghĩa (ý người phát ngôn -speaker meaning) của nó mặc dù bạn đã có nói tới tiền giả định.
Nếu cứ phân tích như bạn thì những câu sau đều dở hay thiếu chính xác hết!!!
Chiến tranh là chiến tranh.
Hùng là đàn ông.
Đắt nhưng không đắt.
Rẻ mà không rẻ.
Trẻ con là trẻ con.....
Tôi không biét khuyên bạn thế nào vì bạn đã đưọc đoà tạo bài bản về NNH mà. Nhưng quả là tôi thấy mất cân đối quá!
Tôi đang chờ bạn giải thích và chứng minh
1) Ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng. Nếu vậy (những) cái gì là hiện thực gián tiếp của tư tưởng?
2) Ngôn ngữ là công cụ của tư duy.
3) Người câm điếc bẩm sinh không có tư duy gì hết - tư duy của họ trống rỗng (vì họ không có ngôn ngữ). Và nếu đúng như thế thì người câm điếc bẩm sinh khác/hay hơn con vật như chó mèo ở chỗ nào?
Được yeungon2 sửa chữa / chuyển vào 03:27 ngày 06/02/2005

Chào các bác
Em không có nghiên cứu về ngôn ngữ học, may ra chỉ có hồi phổ thông học chút từ ngữ ngữ pháp, nhưng mà em cứ tham gia có gì sai sót các bác bỏ quá cho em nhá.
Bác yeungon ơi, cho em hỏi cái đoạn bác phản biện về từ nhưng rất thuyết phục không thể bắt bẻ được ở đâu ạ?
Còn em hiểu ba câu hỏi của bác thế này:
1 - Ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng, tức là tư duy phải bằng một ngôn ngữ cụ thể, ví dụ người Anh nghĩ là Who am I, còn người Việt thì nghĩ Ta là ai. Họ phải suy nghĩ bằng một loại ngôn ngữ cụ thể, còn cái gián tiếp mà những tư duy đó dẫn đến đều giống nhau, đều cùng chỉ đến một khái niệm, hiện tượng,.. gì đó. Giống như cái xe người ta gọi là car, mình gọi là ô tô nhưng bản chất là một. Người Việt thì khái niệm ô tô gắn liền với từ ô tô, không thể có từ khác.
2 - Ngôn ngữ là công cụ của tư duy. Em hiểu là đã tư duy phải gắn với một ý nghĩa nào đó, không thể có tư duy rỗng tuếch được. Mà cái ý nghĩa thì bắt buộc phải được được diễn đạt dưới dạng ngôn ngữ. Do đó phải có ngôn ngữ mới tư duy được, nhưng ngôn ngữ không phải là mục đích của tư duy, trường hợp tư duy về ngôn ngữ là em rất sợ, vì rất dễ bị sa vào cái bẫy của ngôn ngữ. Mục đích của tư duy là những ý tưởng của sự suy nghĩ, nên ngôn ngữ chỉ là công cụ của tư duy. Hé hé, em không có chuyên môn không biết dùng ngôn ngữ diễn đạt thế nào cho rõ.
3 - Người câm điếc? À trước hết em muốn nói là có những ngôn ngữ khác ngoài cách hiểu như lời nói. Có thể hiểu thông qua hình ảnh, âm nhạc, cảm giác,.. nhưng phải thông qua một giác quan nào đó để nhận ngôn ngữ. Nếu người mà mù tất cả 5 giác quan bẩm sinh thì không thể có tư duy vì theo em tư duy có được là từ bên ngoài truyền vào kết hợp với bản năng có sẵn bên trong. Người ''mù'' (tổng quát) bẩm sinh thì không thể có tư duy nhưng họ khác với chó mèo ở chỗ bộ não họ có sẵn khả năng chứa đựng tư duy, mà hình như chỉ lúc trẻ con mới có khả năng đó. Nó giống như một cái cốc và một mặt bàn, cái cốc nếu đổ nước vào thì chứa được nước còn mặt bàn đổ nước vào thì sẽ chảy hết xuống đất.

Thật chán khi pha?i tranh luận với một ngươ?i như bạn. Tôi đaf định không nói tiếp với bạn nưfa, vi? thái độ tranh luận cu?a bạn va? cái chính la? bạn la?m cho tôi ca?m thấy cuộc tranh luận na?y thật vô bô?!
Tôi có nhaf ý mong các bạn khi đưa ra lý thuyết vê? ngôn ngưf học thi? nên dâfn theo tên tác gia?. Vi? sao lại thế? Bơ?i vi? nếu không đưa ra tên tác gia? thi? vô hi?nh trung chúng ta la?m cho ca? một kho lý thuyết vốn dif rất phức tạp trơ? tha?nh một ma trận. Tôi không cố ti?nh quên tên GS Hoa?ng TRọng Phiến (va? tất nhiên tôi không thê? quên được), nhưng tôi nghif khi tranh luận như thế na?y, nếu tôi dâfn ra, chắc chắn bạn sef ba?o tôi chi? biết núp bóng các thâ?y. Môfi ngươ?i đê?u tán tha?nh nhưfng cách hiê?u khác nhau va? đó la? cách hiê?u vê? hư tư? ma? theo tôi la? có sức thuyết phục nhất hiện nay.
Co?n nếu bạn đaf có trong tay cuốn Cách du?ng hư tư? tiếng Việt, thật tốt, bạn có thê? mơ? ra va? ôn lại nhưfng kiến thức cơ ba?n đi nhé.
Co?n vê? chức năng cu?a ngôn ngưf, bạn voiconlontalonton đaf tra? lơ?i nhưfng câu ho?i ấy cu?a Yeu ngon, thiết nghif tôi cufng không pha?i gia?i thích gi? thêm.
Cha?o thân ái va? chúc một năm mới tốt la?nh!

Chào yeungon2 năm mới. Gớm, làm gì mà nhiều biệt danh thế, mỗi lần đả kích chửi rủa bị khoá, lại phải khai báo cái khác hả? Định làm bộ sưu tập biệt danh hả? Mấy hôm nay bận ăn Tết, nên bây giờ mới trở lại TTVNOL, có bạn muabanmai góp vui thì hay quá. Nhắc nhở yeungon2 đừng chơi trò đọc biệt danh người khác một cách khó nghe nữa nhé. nên tôn trọng người đối thoại mình, đó chả là điều các đấng sinh thành đã dạy chúng ta sao.
Vẫn lại mấy chiêu cũ của yeungon2, nói ra cho muabanmai biết luôn thể:
- hay cho rằng người khác giận, người khác nóng
- tránh những câu hỏi mình bí hay sai
- hiếm khi trả lời và đưa ra ý kiến của mình (tôi nghi ngờ là không có!) mà chỉ biết hỏi người khác, rồi dựa trên câu trả lời người ta mà viết
- rất khinh khi phụ nữ
- hay nghi ngờ người này người kia dùng các biệt danh khác nhau để chơi mình. (Xin khẳng định luôn muabanmai và HCMPusan là hai đấy nhé!)
- Còn gì nữa nhỉ, à, đó là hàng chữ màu đỏ dưới biệt danh yeungon.
Hà hà. Thế nào yeungon2 cũng sẽ trả lời bài của tôi như sau:
- Vẫn còn giận chuyện trước (Tôi chưa hề giận)
- Sẽ hỏi vài câu hỏi để tôi trả lời
- Có khi sẽ dùng vài từ ngữ khó nghe kiểu "yeungon2004" để bình luận về tôi.
Nào chúng ta cùng nghe.
Nhân tiện, năm mới, chúc các bác levant57, esu, home, cnhthsnc, .... một năm mới Hạnh phúc.
To bạn voiiconlontalonton:

Đề nghị yeungon2 trả lời đi, xem nó thế nào nào. Đừng trốn tránh mãi nữa!

Nếu đây là đề nghị chính danh thì đáng tiếc là nó chưa đủ nhã nhặn lịch sự để tôi trả lời. Còn nếu phát ngôn trên chỉ nhằm khích nhau thôi thì dĩ nhiên tôi không trả lời. Tóm lại trong cả hai trường hợp tôi chưa có cơ hội trả lời!
TB: Nếu ''muabanmai'' thấy câu trtả lời của ''voicon'' (một người mới xưng là mới chỉ học qua ngữ và pháp từ vựng ở phổ thông thôi) là hoàn hảo rồi thì tức là voicon đáng làm ... thầy bói (!) cho muabanmai rồi đó!
[

Tôi hiểu tâm trạng ''chán'' của bạn.
Bạn không nên biện hộ cho việc bạn ''quên'' không dẫn ông HTP ra nữa. Vì nếu bạn sợ mọi người cho là bạn núp bóng các cây đa cây đề thì tại sao bạn lại không biết sợ bị cho là ĂN CẮP của họ? Hay với bạn, ''núp bóng'' đáng xấu hổ hơn ''ăn cắp''?
Cảm ơn bạn đã khuyên tôi ôn lại HTP. Tôi đã nghiên cứu mấy chữ tôi cần khá kỹ lưỡng, thưa bạn, nên tôi mới dám nói là cách lý giải của HTP không thuyết phục. Còn nếu bạn coi HTP là thuyết phục thì tuỳ bạn thôi.

Nếu đây là đề nghị chính danh thì đáng tiếc là nó chưa đủ nhã nhặn lịch sự để tôi trả lời. Còn nếu phát ngôn trên chỉ nhằm khích nhau thôi thì dĩ nhiên tôi không trả lời. Tóm lại trong cả hai trường hợp tôi chưa có cơ hội trả lời!
TB: Nếu ''''muabanmai'''' thấy câu trtả lời của ''''voicon'''' (một người mới xưng là mới chỉ học qua ngữ và pháp từ vựng ở phổ thông thôi) là hoàn hảo rồi thì tức là voicon đáng làm ... thầy bói (!) cho muabanmai rồi đó!
[/QUOTE]
Nhắn Yeungon thế này: Ở đời phải biết mình là ai chứ! Voicon lontalonton cũng có thể là thầy của tôi lắm chứ ạ. Có câu này không biết Yeungon nghe chưa: Làm trò kẻ khôn còn hơn làm thầy thằng dại (tệ hơn dại nữa là cùn )..
Cảm ơn HCMPusan đã có đôi lời cảnh báo. Chỉ có những kẻ sợ thua đàn bà mới khinh khi đàn bà thôi HCMPusan ạ. Muabanmai đây không phải đội nón mặt nạ giả xiêm váy đàn bà đâu mà là đích thị đàn bà 100% đấy ạ. Yeungon đừng nghi ngờ ai trong box vì oán thù cá nhân (giang hồ quá!!!) mà phải nghĩ ra trò này. Chẳng qua thấy chướng tai gai mắt thì tham gia thôi!
Chưa có cơ hội tra? lơ?i hay đang trốn tránh vậy. Ma? yeungon na?y cufng thật lạ, ngươ?i ta ho?i thi? không tra? lơ?i ma? cứ ho?i lại ngươ?i ta, rof chán! Thế thi? ho?i cu? khoai co?n hơn!

Lưu ý với bạn la? tôi không quên. Bạn không hiê?u ý tôi rô?i. Góp ý cu?a tôi trong topic "Ngôn ngưf học cho mọi ngươ?i" la? nhă?m có một topic hoa?n chi?nh hơn va? thực ra điê?u na?y cufng không khó. Trích dâfn không pha?i với mục đích khoe sách mi?nh đọc như bạn nghif đâu. Nếu bạn đaf tư?ng la?m khoa học một cách nghiêm túc, tôi nghif bất ky? chuyên nga?nh cu?a bạn la? gi?, phâ?n giới thuyết khái niệm (lý thuyết) cufng pha?i có ghi rof xuất xứ nguô?n gốc. Co?n khi bạn ho?i cách lý gia?i, cách hiê?u cu?a tôi thi? tôi có quyê?n theo một cách hiê?u ma? tôi tâm đắc nhất. Đó không pha?i la? ăn cắp thưa bạn. Vậy thôi. Va? tôi không lấy la?m xấu hô? vi? điê?u đó!
Tôi rất lấy la?m lạ khi tranh luận với bạn. Bạn như một ke? hoa?i nghi tất ca?, cái gi? cufng phu? nhận, cái gi? cufng cho la? sai va? câ?n pha?i ba?i bác, thế ma? rốt cục ba?i bác chi? đê? ba?i bác va? tho?a mafn sự tức giận cu?a bạn, bạn không ti?m được chân lý cho mi?nh.
Nói tiếp vê? chức năng cu?a ngôn ngưf đi bạn, câ?n pha?i tập trung va?o chuyên môn chứ!