Trà? lơ??i Yeu_ngon vĂ??? vĂ?́n ?'Ă??? chức n?fng cù?a ngĂ?n ngư?f

Bạn nĂn nh> rằng hỏi lĂ mTt phần khĂng thf thiếu vĂ 'Ăi hỏi nhiều kỹ nfng trong tranh luận 'ấy!
Điều ngh<ch lĂ lĂ: nếu anh ngh? sỹ 'Ă cĂ thf thf hi?n tư tưYng của mĂnh bằng ngĂn ngữ khĂng lời Y trong 'ầu thĂ tại sao anh ta khĂng thf/hay phải khĂ nhọc thf hi?n tư tưYng 'Ă ra bằng lời nĂi hay chữ viết khi ta hỏi anh ta rằng anh ta mu'n thf hi?n tư tưYng gĂ qua cĂc phẩm ngh? thuật của mĂnh, qua bản nạch hay bức tranh của mĂnh? Theo tĂi, vi?c anh ta khĂng thf (hay gặp khĂ khfn) dĂng ngĂn ngữ (lời nĂi hay chữ viết) 'f trĂnh bĂy tư tưYng/bức thĂng 'i?p mĂ anh ta gửi gắm qua tĂc phẩm chĂnh lĂ bằng chứng cho thấy anh ta tư duy bằng cĂi gĂ 'Ă khĂc chứ khĂng phải bằng ngĂn ngữ cho dĂ 'Ă lĂ ngĂn ngữ khĂng lời.
NĂo mời bạn phản bi?n.

.
Tớ theo dõi từ đầu đến bi giờ cái chủ đề này và thấy nó khá thú vị và do vậy, tớ không đừng được việc không tham gia vào chủ đề này. Nếu cậu Yeung On có đọc bài của tớ thì đừng nên nói rằng ông levant biết gì về ngôn ngữ học mà xen vào đây nhé!
Tớ trích dẫn đoạn viết trên của cậu Yeung On để muốn nói rằng cậu có quan niệm rất cứng nhắc và giáo điều. Theo như cậu viết ở trên, việc âm nhạc, hội hoạ, điêu khắc, múa không phải là ngôn ngữ thì là một nhận định sai lầm. Âm nhạc, hội hoạ, điêu khắc và múa là những loại hình ngôn ngữ của con người, chức năng của chúng giống như ngôn ngữ nói và viết vậy. Về những loại hình này, ví dụ như hội hoạ, nếu có thể gọi những bức tranh đơn giản mô tả cảnh săn bắn trong các hang động ở Nam Mỹ, ở Châu Phi, thậm chí ở cả VN, là hội hoạ thì ngôn ngữ hội hoạ ra đời hầu như rất sớm, thậm chí có thể còn sớm hơn cả ngôn ngữ nói. Cũng như thế, nhảy múa xuất hiện từ rất sớm, khi mà ngôn ngữ nói vẫn còn ở mức độ đơn giản, mới chỉ là các âm thanh rời rạc và chưa có cấu trúc ngữ pháp chặt chẽ như bi giờ.
Cậu có thể vặn lại tớ, thế thì tại sao hội hoạ và múa không thay thế ngôn ngữ nói đi. Tớ đã chuẩn bị câu trả lời và nó đây: Xin thưa, hội hoạ và múa, sau này là ca nhạc vân vân và vân vân là thứ ngôn ngữ không phải ai cũng "nói" ra được vì nói nó quá phức tạp và cần có kỹ năng nên nó chỉ dành cho một số rất ít có năng khiếu. Chính vì thế nó không thể phát triển một cách đại trà để thay cho ngôn ngữ nói và viết ta đang dùng ngày nay. Nếu việc sử dụng chúng đơn giản và dễ hơn việc nói và viết thì tớ tin chắc tớ đương nói chuyện với cậu bi giờ không phải bằng những hàng chữ này đâu mà bằng các hình vẽ và các điệu múa kia. (Ồ, một xã hội sinh hoạt với các ngôn ngữ ấy thì thú vị lắm nhỉ? Lúc đó lời nói và chữ viết như là của hiếm, có lẽ chỉ thấy ở trong rạp hát và các showroom giống như cách ta vẫn thấy các ngôn ngữ kể trên ở trong xã hội thực tại vậy!!!)
Cậu không nên bàm vào cái nghĩa vật lý của hai chữ NGÔN NGỮ (Lời nói và chữ viết) để cho rằng chỉ có lời nói và chữ viết là NGÔN NGỮ nhé. Người câm có ngôn ngữ riêng của họ không? Có, đó là ngôn ngữ của các dấu hiệu bằng chuyển động của ngón và bàn tay. (Cậu tlv86 trong diễn đàn này có chữ ký bằng ngôn ngữ ấy đấy, mấy động tác của bàn tay thay cho chữ I LOVE YOU thì phải)

Những dòng viết trên lại cho thấy cậu hiểu sự việc quá cứng nhắc. Ngôn ngữ là hiện thực trức tiếp của tư tưởng là định nghĩa do các học giả uyên thâm dùng và nó giống như một chân lý. Cậu vịn vào hiện tượng Nghĩ một đằng nói một nẻo để phản đối chân lý trên là không được, là không khoa học. Việc ai đó nghĩ một đăng nói một nẻo là do họ vận dụng các thủ pháp tương phản để thể hiện tư tưởng của họ. Việc hiểu nhầm nhau chẳng mảy may liên quan tới chuyện này một chút nào.

Nhưng ít nhất thì Ănghen cũng đúng hơn Yeung On.
Một lần nữa tớ nhắc lại không nên bó hẹp khái niệm về ngôn ngữ chỉ bao gồm nói và viết và tơ phân vân nếu yeung On sử dụng kiến thức về ngôn ngữ của mình để đi dạy học thì hậu quả sẽ như thế nào?
Được levant57 sửa chữa / chuyển vào 09:35 ngày 17/02/2005

Thưa Yeungon!
Không phải tôi ngại trả lời các câu hỏi của bạn, mà là tôi cảm thấy bạn không hiểu vấn đề, đó chính là lý do tại sao lắm lúc tôi không muốn đấu khẩu với bạn nữa.
Ngay cả ngôn ngữ học của ngôn ngữ và ngôn ngữ học của lời nói bạn cũng chưa hiểu đúng, thế cho nên bạn cứ khăng khăng cái điều nói một đằng làm một nẻo.Bạn nói đã đọc Saussure rồi cơ mà. Bạn nên nhớ: NĂNG LỰC SỬ DỤNG NGÔN NGỮ KHÔNG LIÊN QUAN ĐẾN VẤN ĐỀ CHÚNG TA ĐANG BÀN. Người này có thể nói và viết giỏi hơn người kia, nhưng không vì thế mà kết luận được họ giỏi hơn về tư duy.(Nếu thế chắc các nhà ngôn ngữ học, nhà báo, nhà văn, nhà hùng biện đã thống trị cả thế giới rôi!)
Ở đây chúng ta đang bàn đến mối quan hệ giữa ngôn ngữ và tư duy. Saussure so sánh ngôn ngữ với một tờ giấy, mặt phải là tư duy, mặt trái là âm thanh, không thể cắt mặt phải mà không đồng thời cắt luôn cả mặt trái. Trong ngôn ngữ cũng vậy, không thể nào tách âm thanh (hoặc hi?nh a?nh âm thanh) ra khỏi tư tưởng, cũng ko thể tách biệt tư tưởng ra khỏi âm; chỉ có thể đạt đến chỗ đó bằng một sự trừu tượng hoá mà kết quả sẽ chỉ là một công việc thuần tuý tâm lý học.
Nếu tư tươ?ng không có ngôn ngưf thi? tư tươ?ng trơ? tha?nh một đám tinh vân mu? mịt hôfn loạn va? không phân cắt được. Thực tại xung quanh con ngươ?i la? một thực tại liên tục thống nhất va? tự thân chúng cufng không phân cắt. Ba?n thân tư duy cufng la? một sự liên tục va? thống nhất như vậy. CHÍNH NHƠ? NGÔN NGƯf MA? CHÚNG TA CÓ THÊ? PHÂN CẮT THỰC TẠI VA? TƯ DUY THA?NH NHƯfNG PHÂN MA?NH KHÁC NHAU.
Co?n chuyện họa sif , nhạc sif va? nhưfng ngươ?i la?m các nghệ thuật khác, tôi đaf gia?i thích rất đơn gia?n va? dêf hiê?u nhưng bạn lại cố ti?nh không chịu hiê?u. Trước khi hoặc trong khi vef một bức tranh, xin ho?i bạn ngươ?i họa sif có suy nghif không?Có chứ ạ!Anh ta suy nghif va? tạo nên ý đô? nghệ thuật cho mi?nh trước khi bức tranh đưọc hoa?n tha?nh.Nghifa la? anh ta đaf pha?i du?ng đến ngôn ngưf, la? CÔNG CỤ THÔ SƠ NHẤT, trước khi pha?i du?ng đến các chất liệu khác cho tác phâ?m cu?a mi?nh. Co?n Yeungon thắc mắc vi? sao anh ta không nói ra bă?ng ngôn ngưf cu?a anh ta ma? lại pha?i đi vef cho nó mất công, điê?u na?y tôi nghif yeungon nên đi ho?i mấy ông họa sif thư? xem. Co?n không ho?i được thi? đê? tôi tra? lơ?i nốt:Có nhưfng lifnh vực ma? ngôn ngưf la? công cu có thê? sư? dụng̣ được nhưng lại không pha?i la? công cụ hưfu hiệu nhất. va? không thê? đạt được hiệu qua? cao nhất. Bạn hafy thư? nghif xem, bạn ta? một buô?i chiê?u va? bạn vef lại một bức tranh buô?i chiê?u. Nếu bạn la? họa sif bạn chọn cách na?o? Nếu bạn la? nha? văn bạn chọn cách na?o?
Chơ? ý kiến cu?a bạn!

A di đa? Phật! Yeungon la? dân sư phạm a?? Dạy môn gi? thế? Môn tiếng Việt a?? Câ?u trơ?i không pha?i, chứ nếu la? giáo viên tiếng Việt thi? buô?n thay buô?n thay!
Nhưng có những người như thế thì diễn đàn mới vui được! Mà sao ở đây yeungon có vẻ cô đơn nhỉ???

Levant57 đúng là chỉ nên bàn ca dao dân ca thôi.
Chả hiểu cậu đọc thế nào mà lại suy ra đưọc tôi cho rằng âm nhạc, hội hoạ, ... không phải là một loại hình ngôn ngữ đặc biệt (ngôn ngữ của màu sắc, đường nét, giai điệu. ...). NHƯNG cái mà chúng ta đang bàn ở đây là ngôn ngữ (language) mà chúng ta dùng hàng ngày đây này đưọc thể hiện ra bằng lời nói và chữ viết ấy.
Levant 57 hình như lại quên hay không biết lập luận hay sao ấy nhỉ? Hãy nhìn những chỗ tôi bôi vàng thì sẽ thấy. Cậu cung như khá nhiều người ở đây hay có thói quên luôn hồ đồ đưa ra những nhận định như đinh đóng cột mà lại quên mất phần chứng minh biện luận. Ví dụ. Cậu nói Ănghen đúng thì cậu chứng minh đi? Hay chỉ nghe tiếng Ăng ghen là cậu cho là đúng rồi? Cậu nóii cái câu kia là do ''các học giả uyên thâm dùng và nó như một chân lý'' sao cậu không nói nốt các học gải uyên thâm ở chỗ nào đi? Nói thì phải chứng minh phải phân tích chứ! Cậu nói tôi bó hẹp trong quan niệm nhưng cậu lại không biết rằng khi nói đến ''ngôn ngữ'' (không có bổ ngữ gì) chủ yếu là người ta nói đến ''ngôn ngữ ''như chúng ta đang dùng (lời nói và chữ viết) chứ không bao hàm các loại hình ngôn ngữ đặc biệt khác. Do đó khi nói đến các loại hình ngôn ngữ đặc biệt đó người ta luôn phải thêm bổ ngữ để thành ngôn ngữ âm nhạc, ngôn ngữ hội hoạ, ngôn ngữ cử chỉ, ... Tôi không muốn bàn về các laọi hình ngôn ngữ đặc biệt đó ở đây. Cậu nên hiểu là tôi lấy ví dụ về các nghệ sỹ đó chẳng qua để chứng minh rằng người ta tư duy bằng cái gì đó khác chứ không phải là bằng ngôn ngữ (theo nghĩa hiểu thông thường đã nói ở trên), rằng không có ngôn ngữ thì ngưòi ta vẫn cứ tư duy ngon lành. Cậu hiểu chưa?
Nói tóm lại tôi rất lấy làm tiếc vẫn phải nhận định rằng những chủ đề như thế này không phải là sân chơi dành cho levant57. Nói thật, bài của cậu thì rõ là dài dài nhưng đáng tiếc là chẳng có gì nhiều ngoài mấy câu đả kích cá nhân rất chi là hồ đồ và cũng rất chi là ... levant57! Thế nên tôi xin dành thời gian để trả lời các bài khác có liên quan hơn. Thông cảm nhé.

Điều đó chứng tỏ khả năng tính toán của con người (cũng là tư duy hay suy nghĩ) không lệ thuộc vào sự tồn tại của ngôn ngữ. Trưóc kia khi họ còn ngôn ngữ thì người ta quy khả năng tính toán/tư duy là nhờ có ngôn ngữ. Nay bị mất ngôn ngữ rồi, họ vẫn tính toán/tư duy/suy nghĩ đưọc - Điều đó chứng tỏ phát biểu ''Con người tư duy bằng ngôn ngữ - không có ngôn ngữ thì không có tư duy'' là sai. Đó cũng chính là điều tôi muốn chứng minh và cũng đã làm ... mất lòng nhiều người rất ...thuộc bài!!!!

Vui quá nhỉ!!! Người câm điếc lại không biết khóc nữa cơ đấy! Chắc cũng lại không biết phát ra âm thanh khi đau đớn chăng?
Khóc khác gì với những âm thanh ú ớ mà người câm điếc phát ra hả, chẳng hạn khi bị đau do bỏng hay kẹp tay?

Tại sao Ănghen thì tớ không đưọc/nên chê hả? Ănghen là ông rậm râu nói gì cũng đúng ráo trọi sao? Cậu không thấy học thuyết Mác-Ăng -Lê xưa nay vẫn bị phê phán ầm cả lên đó thôi.
Thế nào là nguồn không đáng tin cậy hả levant57?

Hình như bạn đang coi ''tư duy ''= ''tư tưởng'' ((đồng nghĩa) thì phải???
Tôi không tin mối quan hệ này. Các ví dụ về cái cách các nhạc sỹ, hoạ sỹ tư duy cộng với bài báo trên cho thấy ngôn ngữ và tư duy khá độc lập vơi nhau.

Chả có tí gì thuyết phục cả. Nghịch lý vẫn còn nguyên đó bạn ơi: anh hoạ sỹ đã dùng ngôn ngữ (thông thường) làm công cụ để tư duy/suy nghĩ về bức tranh mình định vẽ đưọc thì tại sao anh ta lại không nói bật ra đưọc bằng lời hay chữ viết những suy nghĩ đó??? Việc anh ta không nói ra đưọc đã chứng tỏ anh ta đã suy nghĩ/tư duy bằng một thứ ngôn ngữ khác nên mới khó nói ra cái tư tưởng của mình bằng ngôn ngữ thông thường như chúng ta đang dùng.
Bạn quên (?) chưa chưa trả lời tôi bạn hiểu câu [Ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng] thế nào.

Thông tin ''''mọc'''' ở đâu ra đấy? Chả dám đâu! Tuy nhiên, tôi mà có làm thầy thì dứt khoát tôi cũng phải có giấy phép hành nghề, có bằng cấp đàng hoàng do các cơ quan có thẩm quyền (các đại học danh tiếng ở VN hay nưóc ngoài) cấp. Bạn có thầm cầu mong hay gầm lên la lối tru tréo cũng chắng ai thấu cho bạn đâu, không ''''''''giảm đau'''''''' cho bạn đưọc đâu. Thế nên bạn nên DỪNG cái kiểu ăn nói như trên lại!
Nếu bạn thấy tôi ''''cô đơn'''' thì đó là do tôi không muốn dùng các biệt danh khác để tự bốc thơm, để ném đá giấu tay, hay tránh đòn thôi! Thứ nữa, tôi cũng khoái cái tình hình một mình chống lại các Tôn Ngộ Không rồi. Và điều tôi quan tâm để ý đến là ý kiến của ''''ai đó'''' có thuyết phục tôi đưọc không chứ không phải ngưòi đưa ra ý kiến là ai, là Mác hay Anghen, hay Sassure hay hay ''''nàng muabánmãi (mãi hay mại gì vậy?!!!)'''' hay ''''Em gái bí ẩn của TTVN'''' hay cờ-u HCMPusan, hay ''''nhà văn hoá'''' levant57 (mà lại không hiểu thế nào là ''''vô văn hoá''''),... họ có bao nhiêu người trong ''''dàn hợp xướng''''. Thế nên bạn khỏi lo tôi cô đơn. Bạn cứ tiếp tục ''''không cô đơn'''' trong ''''dàn hợp xướng'''' của mình đi!
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 22:31 ngày 17/02/2005

Bổ sung thế một chút về bài trên.
Địa chỉ web: http://www.pnas.org/cgi/search?fulltext=varley&submit.x=9&submit.y=10
(tuy nhiên nếu muốn đọc cả bài báo bằng nguyên bản tiếng Anh thì phải đăng ký và mua)
Còn đây là tóm tắt bài báo (abstract - in đậm dưói đây):
Psychology-Biological Sciences
Agrammatic but numerate
( aphasia | language | mathematics )
Rosemary A. Varley *, Nicolai J. C. Klessinger *, Charles A. J. Romanowski , and Michael Siegal
*Department of Human Communication Sciences, University of Sheffield, Sheffield S10 2TA, United Kingdom; Department of Clinical Neuroradiology, Royal Hallamshire Hospital, Sheffield S10 2JF, United Kingdom; and Department of Psychology, University of Sheffield, Western Bank, Sheffield S10 2TP, United Kingdom
E***ed by Dale Purves, Duke University Medical Center, Durham, NC, and approved January 12, 2005 (received for review October 8, 2004)
A central question in cognitive neuroscience concerns the extent to which language enables other higher cognitive functions. In the case of mathematics, the resources of the language faculty, both lexical and syntactic, have been claimed to be important for exact calculation, and some functional brain imaging studies have shown that calculation is associated with activation of a network of left-hemisphere language regions, such as the angular gyrus and the banks of the intraparietal sulcus. We investigate the integrity of mathematical calculations in three men with large left-hemisphere perisylvian lesions. Despite severe grammatical impairment and some difficulty in processing phonological and orthographic number words, all basic computational procedures were intact across patients. All three patients solved mathematical problems involving recursiveness and structure-dependent operations (for example, in generating solutions to bracket equations). To our knowledge, these results demonstrate for the first time the remarkable independence of mathematical calculations from language grammar in the mature cognitive system.
TB: Chắc cậu levant57 vẫn cho nguồn này là không đáng tin cậy chứ nhỉ???