Trà? lơ??i Yeu_ngon vĂ??? vĂ?́n ?'Ă??? chức n?fng cù?a ngĂ?n ngư?f

Bây giờ mới có thời gian hầu bác HCMpusan cho tử tế một chút. Mời bác vào nhà. Khổ thân!!! Đứng ngoài đó chờ chực lâu thế chắc cũng mỏi chân khát nưóc lắm nhỉ? Bia đây bác! Thông cảm cho tôi nhé!

Nhờ bác định nghĩa ''''tư tưởng'''' hộ tôi cái. Lại cả ''''chủ đích nói năng'''' nữa? Bia nữa đây bác.

(tư tưởng: Chán! Lại cái bệnh thuộc bài mà không hiểu bài, bệnh có nghĩ mà không có suy. Chán!) Đoạn này thì (nói bác bỏ ngoài tai) bác nói mới hay ơi là hay, mới đúng ơi là đúng bác ạ. Tôi xin lĩnh hội hết. Bia nữa bác này.
TB: Chả giấu gì các bác, nhà tôi có con vẹt mà nó hư lắm các bác ạ. Cứ phải đấm mõm nó liên tục thì nó mới chịu nói mặc dù nó nói có hay ho gì cho cam. Có bác nào biết cách trị nó không thì giúp gấp tôi với. Đa tạ.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 07:00 ngày 18/02/2005

Bổ sung thế một chút về bài trên.
Địa chỉ web: http://www.pnas.org/cgi/search?fulltext=varley&submit.x=9&submit.y=10
Còn đây là tóm tắt bài báo (abstract - in đậm dưói đây):
Psychology-Biological Sciences
Agrammatic but numerate
( aphasia | language | mathematics )
Rosemary A. Varley *, Nicolai J. C. Klessinger *, Charles A. J. Romanowski , and Michael Siegal
*Department of Human Communication Sciences, University of Sheffield, Sheffield S10 2TA, United Kingdom; Department of Clinical Neuroradiology, Royal Hallamshire Hospital, Sheffield S10 2JF, United Kingdom; and Department of Psychology, University of Sheffield, Western Bank, Sheffield S10 2TP, United Kingdom
E***ed by Dale Purves, Duke University Medical Center, Durham, NC, and approved January 12, 2005 (received for review October 8, 2004)
A central question in cognitive neuroscience concerns the extent to which language enables other higher cognitive functions. In the case of mathematics, the resources of the language faculty, both lexical and syntactic, have been claimed to be important for exact calculation, and some functional brain imaging studies have shown that calculation is associated with activation of a network of left-hemisphere language regions, such as the angular gyrus and the banks of the intraparietal sulcus. We investigate the integrity of mathematical calculations in three men with large left-hemisphere perisylvian lesions. Despite severe grammatical impairment and some difficulty in processing phonological and orthographic number words, all basic computational procedures were intact across patients. All three patients solved mathematical problems involving recursiveness and structure-dependent operations (for example, in generating solutions to bracket equations). To our knowledge, these results demonstrate for the first time the remarkable independence of mathematical calculations from language grammar in the mature cognitive system.
TB: Chắc cậu levant57 vẫn cho nguồn này là không đáng tin cậy chứ nhỉ???
[/quote]

Cậu quả là cố đấm ăn xôi. Tớ đồng ý mỗi người đều có quan điểm riêng thậm trí trái ngược nhau và từ đó pháp sinh tranh luận. Theo tớ, mục đích cao cả của tranh luận là để đi tới chân lý, đi tới cái đúng, hơn là khăng khăng bảo vệ quan điểm riêng của mình. Cậu thuộc loại sau này. Khi tranh luận, người ta thường đưa ra những lý lẽ, những bằng chứng có sức thuyết phục nhất...Trong vụ này cậu đã mắc sai lầm đấy. Cái sai lầm của cậu ở chỗ cậu sử dụng một nghiên cứu (mô tả qua bài báo) mới đang ở dạng giả thuyết mà dám coi nó như là một chân lý. Thí nghiệm đó muốn chứng tỏ một điều ngôn ngữ không phụ thuộc vào trí thông minh nhưng cậu đã không thấy người ta (có lẽ các tác giả của nghiên cứu đó) vẫn còn đang phân vân à: "vẫn có thể hoàn thành các phép tính phức tạp. Điều này chứng tỏ tư duy toán học có thể tồn tại mà không cần ngôn ngữ." Tức là mọi kết luận của thí nghiệm mới chỉ ở mức chưa chắc chắn. Rồi lại "...Nếu nhận định của Varley là đúng, người ta sẽ phải xem lại câu hỏi cái gì đã tạo nên sự khác biệt giữa con người và động vật." Nếu nhận định là đúng...có nghĩa người ta vẫn đang hồ nghi vào kết quả của thí nghiệm phải không yeung On? Có nghĩa sức thuyết phục của nó chưa có hoặc có ít, phải không cậu? Ngoài ra phía ý kiến đối lập chẳng lẽ họ khoanh tay đứng nhìn hay sao?
Thậm chí bà tiến sĩ Varley không bị thuyết phục bởi nghiên cứu này kia mà? Thực ra bài báo tiếng Việt lung tung quá cậu Yeung On à.
Còn bài tiếng Anh trên cậu trích dẫn ta để sau nhé. Nguồn thì tin cậy nhưng bản thân kết quả của nghiên cứu chưa đủ sức thuyết phục. Tớ sẽ trở lại sau. Có nhiều điều thú vị đấy.
Chào.

Nếu thế thì bạn đồng ý với tôi rồi đấy. Và chúng ta không nên tiếp tục phát biểu cái câu rất khó nghe này nữa [ngôn ngữ là công cụ của tư duy - không có ngôn ngữ thì không có tư duy - ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng]! vì nếu thực sự ngôn ngữ là công cụ của tư duy thì kẻ nào nắm đưọc ngôn ngữ, xảo ngôn kẻ đó là ngưòi thông minh nhất (vì có nhiều khả năng tư duy nhất) và sẽ thống trị thế giới này. Thực tế diễn ra không phải như vậy, như bạn đã ngộ ra đấy!![/QUOTE]
Đúng là bó tay với bạn rồi. Sao nói mãi mà bạn cứ ngơ ngơ ngáo ngáo thế nhỉ? Quan điểm của tôi là tất cả con người đều dùng ngôn ngữ để tư duy, ngôn ngữ là cái vỏ của tư duy. Xã hội loài người có kẻ thông minh, có kẻ kém thông minh và những kẻ thiểu năng trí tuệ, nhưng đã là con người, và là con người bình thường thì buộc phải dùng ngôn ngữ để tư duy. Nếu không có ngôn ngữ thì loài người không thể có tư duy trừu tương được. Điều này cũng tương tự như chúng ta phải biết đi bộ trưước khi biết đi xe đạp hay xe máy. Nghĩa là hiểu biết và sử dụng ngôn ngữ là cái tối thiểu cho quá trình tư duy của con người. Tôi đó bạn tư duy mà không cần đến ngôn ngữ đấy! Chỉ cần bạn mới nghĩ đến một điều gì đó, thì ngay lập tức những biểu tượng về sự vật hiện tượng và vỏ âm thanh của chúng xuất hiện trong đầu óc bạn ngay lập tức. Dù bạn không nói ra thì những lời nói bên trong đó cũng đã là ngôn ngữ rồi.

Hình như bạn đang coi ''''tư duy ''''= ''''tư tưởng'''' ((đồng nghĩa) thì phải???
[/QUOTE]
Tư duy là một hành động, một quá trình. Còn tư tưởng là kết quả của quá trình ấy. Về thực chất tư duy và tư tưởng luôn gắn liền với nhau.

Bạn có trí nhớ thật là ... tuyệt vời ...thật là ... thật đấy!!!
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Co?n chuyện họa sif , nhạc sif va? nhưfng ngươ?i la?m các nghệ thuật khác, tôi đaf gia?i thích rất đơn gia?n va? dêf hiê?u nhưng bạn lại cố ti?nh không chịu hiê?u. Trước khi hoặc trong khi vef một bức tranh, xin ho?i bạn ngươ?i họa sif có suy nghif không?Có chứ ạ!Anh ta suy nghif va? tạo nên ý đô? nghệ thuật cho mi?nh trước khi bức tranh đưọc hoa?n tha?nh.Nghifa la? anh ta đaf pha?i du?ng đến ngôn ngưf, la? CÔNG CỤ THÔ SƠ NHẤT, trước khi pha?i du?ng đến các chất liệu khác cho tác phâ?m cu?a mi?nh.
Co?n Yeungon thắc mắc vi? sao anh ta không nói ra bă?ng ngôn ngưf cu?a anh ta ma? lại pha?i đi vef cho nó mất công, điê?u na?y tôi nghif yeungon nên đi ho?i mấy ông họa sif thư? xem. Co?n không ho?i được thi? đê? tôi tra? lơ?i nốt:Có nhưfng lifnh vực ma? ngôn ngưf la? công cu có thê? sư? dụng̣ được nhưng lại không pha?i la? công cụ hưfu hiệu nhất. va? không thê? đạt được hiệu qua? cao nhất. Bạn hafy thư? nghif xem, bạn ta? một buô?i chiê?u va? bạn vef lại một bức tranh buô?i chiê?u. Nếu bạn la? họa sif bạn chọn cách na?o? Nếu bạn la? nha? văn bạn chọn cách na?o?[/QUOTE]
Chả có tí gì thuyết phục cả. Nghịch lý vẫn còn nguyên đó bạn ơi: anh hoạ sỹ đã dùng ngôn ngữ (thông thường) làm công cụ để tư duy/suy nghĩ về bức tranh mình định vẽ đưọc thì tại sao anh ta lại không nói bật ra đưọc bằng lời hay chữ viết những suy nghĩ đó??? Việc anh ta không nói ra đưọc đã chứng tỏ anh ta đã suy nghĩ/tư duy bằng một thứ ngôn ngữ khác nên mới khó nói ra cái tư tưởng của mình bằng ngôn ngữ thông thường như chúng ta đang dùng.
[/QUOTE]
Thuyết phục được bạn thì phải thay đổi cả chân lý, mà tôi thì tôn trọng chân lý.
Người họa sĩ không thể nói bật được ra suy nghĩ của mình không có nghĩa là anh ta không suy nghĩ. Anh ta đã sử dụng lời nói bên trong cho quá trình tư duy của mình.VẤN ĐỀ Ở ĐÂY LÀ HỌA SĨ ĐÃ SUY NGHĨ VÀ ĐÃ DÙNG LỜI NÓI BÊN TRONG ĐỂ SUY NGHĨ. CÒN THỂ HIỆN SUY NGHĨ ẤY, TƯ TƯỞNG ẤY THEO CÁCH NÀO ĐỂ NÓ ĐẠT ĐƯỢC HIỆU QUẢ CAO NHẤT LẠI LÀ VẤN ĐỀ KHÁC THƯA BẠN. Bạn vẫn cứ đinh ninh rằng CHỈ NHỮNG LỜI NÓI RA MỚI ĐƯỢC GỌI LÀ NGÔN NGỮ, TRONG KHI CẢ KHI CHÚNG TA KHÔNG NÓI RA THÌ CŨNG ĐÃ CÓ SỰ TỒN TẠI CỦA LỜI NÓI BÊN TRONG RỒI.
Còn về "Ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng"?Tôi và bạn chẳng đang cãi nhau về điều này là gì?Sao bạn lại như người trên trời rơi xuống vậy?

Cậu nên đọc nhiều báo cáo khoa học nữa vào cho nó quen với văn phong khoa học: người ta không bao giờ khẳng định như đinh đóng cột cái gì đâu. Cậu cũng không biét rằng ''có thể'' có hai nghĩa: nói về khả năng có thể làm đưọc (can) và nói về khả năng có thể xảy ra (mây/might).. Chẳng hạn thế này: khi yeungon nói ''Levant57 có thể uống ba cốc bia'' thì có hai nghĩa đấy: 1) về mặt bia lượng thì levant57 uống đưọc ba cốc bia 2) cho phép levant57uông ba cốc bia đấy, uống hơn sẽ bắt quay mặt vào tường và bị đánh đít! Đọc cái gì thì cũng phải biết nghĩ VÀ biết suy chứ. Đọc như cậu đã đọc thì tôi phải nói thật là ... ''chưa sạch nưóc cản'' đâu.

Hihi! Phải chăng BÁC (viết hao để thể hiện sự kính trọng!) levant57 nhà ta hơi bị kém về tiếng Anh nên cần câu giờ để nhờ người dịch hộ? Như vậy cuối cùng BÁC cũng buộc phải công nhận nguồn đó là đáng tin cậy chứ. Lần sau BÁC nên tìm hiểu cho kỹ cho rõ ngọn ngành chứ không nên phát ngôn hồ đồ như thế nữa nhé, kẻo mấy con vẹt ở đây nó lại nhại tôi mà cười cho.
Nhưng tôi vẫn phải nói như trưóc là: BÁC levant57 thì nên chơi ca dao tục ngữ thì đắc địa hơn. Chỗ ấy là chỗ tán hươu tán vượn, nói kiểu gì cũng xong, vô thưởng vô phạt nên bác sẽ páht huy đưọc hết kảh năng của mình, chứ BÁC mà bàn ngôn ngữ học thì e rằng Tiếng Việt mất hết khách đấy BÁC ạ. Mong BÁC hiểu và bỏ ngoài tai cho.

Bạn tin là có chân lý còn tôi thì không. Bạn cứ việc sống với những chân lý của mình.

Ở bài trưóc đó, tôi đã hỏi bạn cụ thể hơn nhiều. Bạn hiểu câu trên thế nào? Theo bạn thế nào là ''tư tưởng''? Thế nào là ''hiện thực''? Thế nào là ''trực tiếp'' Thế nào là ''hiện thực trực tiếp'' của tư tưởng? Hiện thực gián tiếp của tư tưởng là gì? Kể cả thế nào là ''ngôn ngữ'' nữa? Nếu bạn thực sự muốn trả lời thì nên trả lời thằng vào những điểm đưọc hỏi chứ không nên trả lời lấy lệ như trên.

Chị muabanmai cho Vy hỏi một vấn đề nhé, Vy nghĩ đã mấy ngày rồi mà nghĩ vẫn chưa ra.
Nếu nói "ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng", có nghĩa là bất cứ quá trình tư duy nào cũng phải thông qua ngôn ngữ đúng không ạ? Thế có nghĩa là bất cứ sự vật, hiện tượng nào không có mối liên kết với ngôn ngữ thì không thể tham gia vào quá trình tư duy, đúng không ạ? Mà từ và ngữ là đơn vị của ngôn ngữ, có đúng không? Vậy Vy hình dung quá trình từ cảm nhận đến tư duy của con người như thế này:
Sự vật, hiện tượng --> | cảm nhận | --> từ, ngữ --> | tư duy | --> kết quả tư duy (tư tưởng)
Tuy nhiên, có một vài sự vật, hiện tượng lại chẳng có mối liên kết với từ ngữ nào cả. Một ví dụ cụ thể chính là màu sắc. Mắt người tinh có thể phân biệt được đến 16 triệu màu, trong đó số màu có tên chưa đến một trăm còn số màu được định nghĩa chính xác có thể nói là đếm trên đầu ngón tay. Đa số các màu là màu "không tên". Tuy nhiên chúng vẫn mang ý nghĩa nào đó, ý nghĩa này nhiều khi rất chính xác, mang dấu ấn của quá trình tư duy chứ không phải cảm xúc thuần túy (như các tác phẩm nghệ thuật). Ví dụ như, cùng một màu "không tên", đối với bác nông dân có nghĩa là cam chín đã ba ngày, đối với một kỹ sư hóa có nghĩa là pH = 4.8, đối với người thợ luyện kim có nghĩa là nhiệt độ lò 2400 độ C. Hơn nữa, người thợ luyện kim đã nhìn thấy màu biểu thị 2500 độ và màu biểu thị 2600 độ thì có thể nhận ra màu biểu thị 2550 độ ngay lần gặp đầu tiên. Điều này trái với tính chất thông thường của ngôn ngữ (một người mới nghe qua một từ mới không thể biết nghĩa từ đó là gì).
Như vậy, Vy thấy có những sự vật, hiện tượng tuy không có mối liên kết với từ - ngữ nào cả nhưng vẫn có thể tham gia quá trình tư duy. Điều này phải giải thích như thế nào ạ?
Nói thật Vy không rành môn này. Anh, chị nào chỉ giúp, Vy rất cảm ơn ạ!
Được ha_vy_84 sửa chữa / chuyển vào 21:49 ngày 18/02/2005

TÔi thấu hiểu và thông cảm cho tâm trạng của BÁC Levant57 (viết hoa cho nó lịch sự) khi viết ra những dòng trên, những tiếng kêu đau đớn bất lực tuyệt vọng của một trí tuệ tầm tầm (thường)! Rất thấu hiểu, rất thông cảm, rất thương BÁC, nhưng tôi chỉ có thể giúp BÁC bằng cách cho phép BÁC viết ''dữ'' hơn, đả kích tôi ghê hơn nếu như BÁC thấy điều đó giúp BÁC bớt đau đớn hơn, bớt tuyệt vọng hơn.
Kính
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 00:26 ngày 19/02/2005

Em Vy ''trăm sao quả tạ'' đã cho một bằng chứng khá xác đáng đấy. Còn câu hỏi của em ở dưói thì tôi đã trả lời rồi: Không phải không có ngôn ngữ là ngưòi ta mất khả năng tư duy/suy nghĩ đâu. Phát ngôn ''Ngôn ngữ là công cụ của tư duy - không có ngôn ngữ thì không có tư duy'' là không có cơ sở. (lưu ý từ ''ngôn ngữ'' đưọc hiểu theo nghĩa thông thường).
Không ai chỉ tôi cách trị mấy con vẹt à? Mà thôi tôi biết cách trị chúng rồi.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 00:30 ngày 19/02/2005

yeungon hình như thích người ta chửi mình lắm hay sao ấy. Phong độ của cậu ai đọc vào bài lại chả nhận ra ngay, cần gì phải thể hiện kiểu đó.
To Ha_vy: bạn đưa ra vấn đề trên rất hay, tuy nhiên, tôi thấy là bạn đã gắn cho NN cái khả năng nó không làm nổi. NN chỉ thể hiện khi nào chủ thể có nhu cầu thể hiện, chứ không phải luôn thể hiện. Việc bạn nói về màu sắc lại là vấn đề khác, hình như, đó là sự phản ánh ngược lại từ hiện thực khách quan vào não bộ. Chúng ta có các giác quan để làm điều đó. Điều cần nói thêm là hình như bạn đang đánh đồng tư tưởng và tư duy. Theo tôi, tư duy lớn hơn rất nhiều, còn tư tưởng chỉ là một sản phẩm của tư duy thôi.