Trà? lơ??i Yeu_ngon vĂ??? vĂ?́n ?'Ă??? chức n?fng cù?a ngĂ?n ngư?f

Phần bôi vàng, nghĩa là phần bạn hay ai đó phát biểu, tôi không đồng ý. Khuynh hướng tuyệt đối hoá chức năng "hiện thực hoá" của NN là một sai lầm. Theo tôi, không bao giờ có chuyện "một đối một" hay ''bất cứ .. thì phải" đâu. Chức năng của NN nói tóm lại là thể hiện một cách trực tiếp (chứ không phải là luôn luôn, tuyệt đối, hoàn chỉnh) tư tưởng. Người ta có thể nói: "Lại đây", hoặc không nói gì cả mà chỉ vẫy tay ngoắc người đó lại, thì vẫn có thể có giá trị như nhau.
Gửi bác Le Professionel: Box Tiếng Việt hình như hơi quá dễ dãi đối với những lời nói thiếu văn hoá có tính đả kích cá nhân thì phải. Tất nhiên, ai nóng thì cũng nói bậy thôi, kể cả tôi. Vì vậy, tôi đề nghị bác Le professionel xử nghiêm nhé. Những kiểu nói người khác ''tầm thường" hình như là đả kích cá nhân rồi đó.

"NN là công cụ của tư duy" (1) và "Không có NN thì không có tư duy" (2) là hai chuyện khác nhau. Theo tôi, (1) đúng còn (2) chưa chắc là đúng. (1) là phát biểu có thể coi là chân lý cho đến ngày nay chưa ai bác bỏ được một cách thuyết phục, còn (2) là một sự hiểu lầm. Nếu ai đó nói "Xe hơi là phương tiện vận chuyển" thì có chắc rằng "Nếu không có xe hơi thì không thể vận chuyển không"?
Chúng ta nên nhìn vào một sự thật rằng không có định nghĩa nào là đầy đủ nếu như ta đem chúng ra mổ sẻ từng tý và soi rọi chúng bằng trí thông minh nhỏ hẹp và bảo thủ của chúng ta. Nhưng định nghĩa là tinh thần của chân lý. Nếu chúng ta tự quay và rồi chóng mặt với những câu hỏi kiểu: "thế nào là trực tiếp", "thế nào là tư tưởng", "thế nào là thể hiện", "thế nào là ngôn ngữ", "thế nào là là?" Thế nào là của?" thì chẳng lẽ một người đưa ra định nghĩa phải định nghĩa lại từ ngữ trong đó và rồi trong những định nghĩa của những từ trong đó lại phải làm cái công việc vô tận và vô ... bổ là định nghĩa tiếp chăng? Con đường đó sẽ mãi chẳng đi đến đâu!

Thưa anh, trong bài em cũng nói rõ rằng em coi tư tưởng là kết quả của tư duy chứ có đánh đồng nhau đâu. Em chỉ nói rằng nếu có một quá trình mà sản phẩm của nó là một kết quả của tư duy thì quá trình đó cũng phải bao hàm quá trình tư duy.
Theo như anh nói, thì tức là ngôn ngữ là một công cụ của tư duy, nhưng không phải là công cụ duy nhất đúng không ạ? Nếu như vậy thì Vy hiểu rồi.

Muabanmai cứ thử nghĩ mà xem, người chơi cờ chỉ dùng đến tư duy về không gian thôi, chứ anh ta có cần đến ngôn ngữ đâu. Thành ra, ít nhất trong trường hợp này Yeungon có lý đấy chứ.

Haha! Cán cân lực lượng hình như đang nghiêng dần về phía yeungon tôi rồi: nói phải thì ''''củ cải'''' cũng phải nghe (tất nhiên ''''củ cải'''' vẫn có thể vì cái ''''tôi'''' đáng ghét của mình mà chỉ tâm phục chứ không khẩu phục- chuyện này rất phổ biến ở những người ''''tầm tầm'''').
Còn rất nhiều bằng chứng khác cho thấy người ta tư duy bằng cái gì đó khác (cái đó gọi là ''ngôn ngữ tư duy'' - khác với ngôn ngữ thông thường). Khi nào dư giả thời gian yeungon sẽ trình bày hầu các bác.
Nhắn bác HCMPusan: trưóc khi bác cho rằng người khác đả kích cá nhân thì bác hãy đọc lại văn của bác đi đã nhé, nói thâm nho theo kiểu các cụ là bác hãy soi gương xem mặt mũi mình có dính bột không đã! Tôi thì không có phiền, không có chấp mấy cái chuyện cỏn con nhi đồng thối tai đó đâu: tôi chẳng đã cho phép levant57 xả căng thẳng (stress) lên tôi đó sao!!!!
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 02:11 ngày 20/02/2005

Đề nghị chàng HCMPusan và nàng muabanmai nói xem các bạn hiểu phát ngôn ''NN là hiện thực trực tiếp của tư tưởng.'' như thế nào đi nào. Khổ quá, chàng và nàng cứ quanh co vòng vo mãi!
Không xác định rõ đưọc những khái niệm trên (Thế nào là ''trực tiếp''? Thế nào là ''tư tưởng''? Thế nào là ''hiện thực''? Thế nào là ''ngôn ngữ''?) thì phát ngôn kia coi như vô giá trị, vô nghĩa!

Tôi xin dừng tranh cãi ở đây.
Chúc mọi người vui vẻ và hẹn gặp ở một chủ đề khác!

Hihi! Sao chóng bỏ cuộc cắp nón dứt áo ra đi thế hả em ơi? Em vẫn chưa nói rõ em hiểu cái câu ''''Ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng.'''' thế nào mà! Nhưng thôi, chẳng thể giữ em lại đưọc. Xin chia sẻ cùng bác HCMPusan, từ nay bác lại đi tìm lá diêu bông rồi bác ơi. Ca bài đó lên đi bác! Lời ru buồn, nghe mênh mang mênh mang, ...
Trở lại chuyện đang bàn. Nếu chúng ta thừa nhận ngưòi ta vẫn có thể suy nghĩ/tư duy mà không có ngôn ngữ - hay ngưòi ta tư duy bằng cái gì đó khác chứ không phải ngôn ngữ (như SGK vẫn dạy dỗ chúng ta lâu nay) thì hệ quả sẽ là sự khác nhau cốt tử giữa con người và con vật không phải ở chỗ con người có ngôn ngữ mà là ở chỗ khác, vì con vật làm gì có ngôn ngữ nên nó không thể tư duy. Mời các bác cho ý kiến.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 05:59 ngày 21/02/2005

Gửi lại bác HCMPusan lập luận của voicon mà muabanmai coi như đủ thuyết phục rồi.

Nếu tin theo voicon thì tại sao chúng ta lại hay rơi vào tình trạng bí từ để diễn đạt những cái mà chúng ta nghĩ trong đầu?

Trích lại đây cách hiểu của muabanmai (từ chủ đề tiêu chí TRONG_ SÁNG)để tiện tham khảo

Phần bôi vàng là không có sức thuyết phục. Tư tưởng vẫn cứ ''ngang nhiên'' tồn tại trong sự vắng mặt của ngôn ngữ. Chúng ta đâu chỉ tư duy bằng ngôn ngữ. Thực tế là chúng ta còn tư duy bằng hình ảnh, âm thanh, ... nữa chứ.