Trà? lơ??i Yeu_ngon vĂ??? vĂ?́n ?'Ă??? chức n?fng cù?a ngĂ?n ngư?f

Hình như bạn học và đọc bằng tiếng Pháp? Rất tiếc là tôi không biết tiếng Pháp nên cũng hơi khó khăn một chút. Tôi đã đọc bản dịch công trình của R.Jacobson (1963, công trình Poetics, thuộc trường phái hậu cấu trúc) và thấy bạn dịch như thế cũng khá giống với những người đi trước. Cụ thể như thế này:
1. Chức năng cảm xúc (Emotive)
2. CN thụ cảm (Conative)
(Hai chức năng này Jacobson giữ lại của K.Buhler, trường phái cấu trúc. CN Cảm xúc là CN hướng về người nói, theo Jacobson là các thông tin về người nói được biểu hiện. CN thụ cảm là CN hướng đến người nghe).
3. CN siêu ngữ (Metal linguistics)
(hay còn gọi là chức năng "lấy nó nấu nó". Trong giao tiếp, để tường giải và mô tả cho thật thấu đáo 1 số thông tin trong phát ngôn người ta phải dùng ngôn ngữ để giải thích ngôn ngữ. Chức năng này biểu hiện rõ trong việc làm từ điển; hay trong chủ đề "Định nghĩa" của yeungon.
4. CN thi pháp (Poetic)
Như bạn đã nói là để kiến tạo cái đẹp, CN này nói về vẻ đẹp của ngôn ngữ. Đây là CN mang tính hình thức. Ví dụ như hiện tượng khuôn láy và tính hài âm trong từ láy tiếng Việt.
5. CN Kết nối (Phatic)
Thể hiện rõ trong khi nghe điện thoại, chúng ta phải vâng, dạ để chứng tỏ chúng ta đang nghe, để chứng minh rằng mình đang chú ý đến cuộc thoại, nhằm nối kết cuộc thoại.
6. CN tham chiếu (Referentical)
Thể hiện ở sự đối chiếu so sánh giữa ngôn ngữ và hiện thực, ngôn ngữ chỉ ra một cái gì đó tồn tại và quy chiếu nó về hiện thực. Ví dụ như các đại từ, các danh từ riêng...
Rất mong có dịp được trao đổi với bạn nhiều hơn vì đây cũng là một vấn đề thú vị!
Được muabanmai sửa chữa / chuyển vào 00:03 ngày 25/02/2005

Bạn nói khá nhiều điều mà tôi nhất trí. [Các tín hiệu (cứ chỉ, tiếng kêu, dáng đi...) ở động vật chỉ luôn gắn với một thông điệp duy nhất. Với con vật, luôn luôn có sự tương ứng nhất quán giữa tín hiệu và thông điệp: tín hiệu nào thông điệp ấy....]
Tôi chỉ muốn nói thêm cái này - cái mà tôi cho là quyết định tính NGƯỜI, làm cho con người khác hẳn loài vật. Cái đó là khả năng suy ý. Loài vật chỉ có thể ''''nói'''' A và phải ''''hiểu'''' là A, trong khi loài người có thể nói A mà có thể phải hiểu là vô vàn các thứ khác. Ví dụ, trong mọi hoàn cảnh, khi con chim bồ câu trống muốn ******** thì nó phải phát ra đúng cái tín hiệu chuyên chở cái thông điệp ''''Ta/Tôi/Anh muốn ********.'''' thì mới mong con mái nó hiểu và hưởng ứng. Trái lại, con người nếu muốn làm chuyển cái thông điệp ấy thì có thể dùng bằng ngôn ngữ cơ thể (nháy mắt, lườm, huých cái chân ... -con chim không thể nháy mắt/lườm... để nói rẳng ''''Tôi muốn ********'''') ) hay ngôn ngữ tự nhiên. Khi dùng ngôn ngữ tự nhiên, con người cũng có vô vàn các cách diễn đạt cái ý muốn đó tuỳ theo từng tình huống cụ thể. Anh ta có thể nói, ''''Trông em hôm nay gợi tình quá'''' hay, ''''Ấy tí đi!'''' hay ''''Em xấu lắm!'''' hay ''''Thằng Tý nó ngủ chưa hả em?'''' ''''Con Hoa nó đi chơi rồi đấy!'''' , vv... Chính cái khả năng nói vậy mà không phải vậy, nói A mà lại phải hiểu là B, C, D,... nghe người ta nói A mà lại phải hiểu và hiểu đưọc là người ta muốn nói B, C, D... là cái quyết định tính NGƯỜI, làm con người khác con vật.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 02:00 ngày 25/02/2005

Nếu tôi hỏi bạn muabanmai ''''Con người ta tư duy trừu tượng bằng công cụ gì?'''' thì bạn sẽ trả lời ra sao? Chắc bạn sẽ trả lời là ''''Bằng ngôn ngữ'''' phải không? Vì bạn quan niệm con người bắt buộc phải tư duy bằng ngôn ngữ mà. Vậy là
1) Người câm điếc bẩm sinh (deaf-mute) không còn đưọc coi là ''''người'''' nữa rồi!!!
2) Những ai nói năng viết lách kém (tức là ngôn ngữ kém) đều là những ngưòi kém tư duy trừu tượng!!!
Sự thực thì thế nào?
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 04:32 ngày 25/02/2005

Không muốn chui vào rừng lý thuyết làm gì, chỉ thấy lập luận của bác hình như chưa chặt chẽ lắm.

Tôi thấy bác hay đưa thí dụ về người câm-điếc, với hàm ý họ không biết ngôn ngữ. Tôi nghĩ cho dù họ không nói, không nghe được, vẫn có thể học ngôn ngữ tượng hình, sign language, chứ.
Còn nếu người nào không nghe, không thấy, không nói được, tóm lại không thể học và thể hiện bất kỳ ngôn ngữ nào, thì umm.. mặc dù nói không phải là người thì hơi quá đáng, nhưng tôi không dám chắc họ có thể tư duy được ở mức con người không. (Mở ngoặc: chúng ta khi thấy một (sinh) vật có hình thức con người thì 1 cách vô thức sẽ cư xử - behave - đối với (sinh) vật đó như với con người. Hiện tượng này có lẽ thuộc về tâm lý học, tôi đã có đọc ở đâu vài lần, bạn nào biết có thể nói thêm về vụ này).

Cái này tôi thấy hình như là ... đúng thì phải . Không nói về những người viết chữ xấu v.v..., chứ còn những người học xong cấp 3 mà nói năng viết lách như lớp 1 thì tôi nghĩ đúng là có vấn đề về ... tư duy. Tuy nhiên cũng cần định nghĩa rõ "kém" nghĩa là sao, chứ không thể dùng "kém" như nghĩa thông thường (học sinh kém, học sinh khá).

Tôi chỉ nói về người câm điếc bẩm sinh thôi chứ tôi không bảo họ bị mù nữa là tôi có ý để cho họ một con đưòng nhận thức, quan sát bằng thị giác (mắt), và cũng để cho họ ''ngang phân'' với loài vật về mặt ngôn ngữ (cả hai đều không có - ngôn ngữ hiểu là ngôn ngữ tự nhiên của loài người). Như vậy nếu tin là ''khả năng tư duy trừu tượng bằng công cụ ngôn ngữ là cái xác định tính NGƯỜI, phân biệt loài người với loài vật'' (quan điểm của muabanmai) thì người câm-điếc bẩm sinh có ít nhất cũng chỉ bằng loài vâth thôi, mà kảh năng nhiều là không bằng loài vật vì họ kém loài vật ở khoản nghe đưọc mà. Điều này rõ ràng là vô lý: người câm điếc bẩm sinh vẫn là NGƯÒI và hoàn toàn khác loài vật.

Tôi thì cho là không đúng. Thực tế là
1) có những bác nông dân thậm chí mù chữ chứ khong dám nói học hết cấp nọ cấp kia mà vẫn rất hoạt ngôn ăn nói đâu ra đấy.
2) có những người không học hết đại học thậm chí không học hết phổ thông nhưng vẫn cứ tư duy tốt (Bill Gate là một ví dụ điển hình)
3) nếu khả năng viết lách nói năng là phản ánh/thước đo trung thực của khả năng/trình độ tư duy thì các nhà ngôn ngữ, các nhà văn, các nhà hùng biện, đặc biệt là các nhà soạn từ điển sẽ phải là những người thông minh nhất. Và khi đó thi đại học chỉ cần thi văn là đủ, các môn khác như toán, lý, hoá, họa,... đều có thể bỏ đi. Và khi đó cũng có thể kết luận, William Shakepeare (nhà viết kịch người Anh) tư duy tốt hơn Issac Newton và Albert Einstein, vì từ xưa đến nay Shakepeare vốn vẫn đưọc coi là ngưòi giỏi tiếng Anh nhất, dùng đưọc nhiều từ tiếng Anh nhất!!!
vv....

5) Lại có những ông học đến sau post-doc, lên đến viện sỹ, đại giáo sư mà ăn nói viết lách nhiều khi vẫn như gà mắc tóc!!!!

Đóng thêm phát ''đinh này nữa cho cái quan niệm ''Ngôn ngữ là công cụ của tư duy - không có ngôn ngữ thì không có tư duy'' nó chết hẳn!
Bác nói như trên tức là bác thừa nhận người câm điếc bẩm sinh có thể học ngôn ngữ tượng hình rồi nhé. Câu hỏi là: họ có tư duy không khi họ học ngôn ngữ tượng hình? Phải trả lời là CÓ, đúng không nào? Vậy họ tư duy bằng cái gì? Chắc chắn không phải là bằng ngôn ngữ tự nhiên rồi - vì họ làm gì có ngôn ngữ tự nhiên. Tức là họ tư duy bằng cái khác. Kết luận: ngưòi ta vẫn có thể tư duy mà không cần ngôn ngữ (tự nhiên).

Bác yeungon thêm hộ em chữ "trừu tượng" đằng sau chữ tư duy với ạ. Như thế, nếu bác cho là em sai, em cũng vui lòng!
Còn cái gọi là body languages (ngôn ngữ cử chỉ) hay sign languages (thủ ngữ) cho người câm điếc thì em nghĩ nó cũng vận dụng ở một mức độ nào đấy ngôn ngữ tự nhiên. Ví như mỗi cử chỉ tương ứng với 1 từ hoặc 1 chữ cái (thủ ngữ) hay mỗi cử chỉ tương ứng với một hành động nào đó.
Chức năng là công cụ để giao tiếp và tư duy (trừu tượng). Hai chức năng này không thể tách rời lẫn nhau. Và vì thế, tất cả loài người, để giao tiếp và tư duy thì gián tiếp hoặc trực tiếp đều cần đến ngôn ngữ. Thế thôi ạ!
Bác có quyền cho là bác đúng và em cũng có quyền cho là em đúng. Và chừng nào chúng ta chưa thuyết phục được nhau thì chưa thể nói là ai đúng ai sai được. Em thì nghĩ cho đến thời điểm hiện nay, điều mà em cho là đúng vẫn còn đúng.
Nhưng cái chính là em không muốn tranh cãi nữa vì chắc chắn nó sẽ không đi đến đâu bác ạ. Chúc bác vui vẻ!

Chẳng phải khả năng suy ý chính là hệ quả tất yếu của việc con người sở hữu khả năng về ngôn ngữ sao !!!
Cụ thể, ngôn ngữ không chỉ cho phép biểu hiện hiện thực thông qua các tín hiệu, mà còn cho phép hiểu được các tín hiểu này. Nói khác đi, tức là nó cho phép hình thành các mối quan hệ có nghĩa giữa A và B.

Ấy, muabanmai là người mới đến, lại có tài, mà bỏ đi nhanh thế này sao ?! Riêng về vấn đề tư duy và ngôn ngữ, tớ cho là thế này:
Thật ra tư duy là gì ? Tư duy trước tiên là một hình thức thể hiện của ý thức (theo nghĩa này, tư duy hầu như đồng nghĩa với trải nghiệm). Tôi ghi nhận trời đang mưa (hay đúng hơn ý thức của tôi ghi nhận trời mưa), tức là tôi đang tư duy. Tư duy còn có một nghĩa thứ nhì (là nghĩa mà qwertzy đã đưa ra): sự vận dụng trí óc vào một việc, một đối tượng cụ thể. Tư duy theo nghĩa thứ nhì này cho ra kết quả là : ý tưởng, ý kiến hay quan điểm.
Trong hai nghĩa này, nghĩa thứ nhất là cơ bản hơn cả, và do nhận thức thế giới là liên tục, cho nên chúng ta tư duy cả ngày (ngoại trừ lúc ngủ) ! Theo nghĩa này, tư duy dính liền với cái chúng ta trải nghiệm.
Ngôn ngữ, ngược lại, chắc ai cũng đồng ý là một hệ thống có tính quy ước, phổ quát, khách quan và trừu tượng. Khi chúng ta tư duy bằng ngôn ngữ thì đã chuyển từ cái độc nhất (trải nghiệm) đến cái chung chung (ngôn ngữ), từ cái trực tiếp (trải nghiệm) sang cái gián tiếp (ngôn ngữ), từ cái cá nhân sang cái không cá nhân.
Bởi ngôn ngữ và tư duy khác nhau về mặt bản chất như trên, cho nên thật vô lý khi nói: tư duy phải thông qua ngôn ngữ ! Ví dụ về người Thổ Nhĩ Kỳ của bác yeungon đã chứng minh điều này rõ.
Được esu sửa chữa / chuyển vào 20:37 ngày 26/02/2005