Trận đánh hay nhất trong lịch sử quân sự Việt Nam !!!

Vụ dùng ván hay cuộn rơm em ko biết, nhưng có vẻ các bác quá coi trọng uy lực của súng "điểu thương". So với súng trường của châu Âu cùng thời thì nó còn kém hơn nhiều, thế mà súng trường Châu Âu thời đó độ tản đạn lớn đến nỗi cách xa chỉ 30m thì xác xuất trúng đã chỉ còn có 10% thôi các các bác ạ, chưa kể mỗi lần nạp đạn mất thời gian kinh khủng. Dùng cái ngữ đó mà định bắn vào chân người ta thì các bác thử tính xem khả năng trúng được bao nhiêu? Nhất là ở đây quân Thanh đứng trên mặt luỹ cao hơn, chưa chắc đã nhìn thấy chân quân Tây Sơn mà đòi bắn vào.
Súng "điểu thương" mà quân Thanh sử dụng thời đánh Tây Sơn do 1 tay Tàu tên là Zhao Shizhen chế từ năm 1598, 1 lần nạp đạn trung bình mất 20 - 30 giây. Tất cả mọi mặt đều kém xa súng phương Tây nên sau thời đánh nhau với Tây Sơn quân Thanh thay thế hoàn toàn bằng súng phương Tây nhập khẩu, đến thuốc súng và đạn cũng nhập khẩu nốt. Tặng các bác cái ảnh súng "điểu thương" thời Thanh:

Chào thân ái và quyết thắng!

Quay trở lại trận quân nhà Lý vây Ungchâu.Trước tiên phải hiểu thành của Khựa ngày xưa rất to và chắc không như mấy cái thành đất nhỏ của Giaochỉ.Quân giaochỉ sống trong thành nhỏ quen rồi đến lúc gặp thành to của Tàu bị ngợp và không có kinh nghiệm đánh.
Bạn nào đã thăm vạn lý trường thành và các thành cổ nằm rải rác ở Tq thì biết ,Nó xây hơn 2000 năm rồi mà vẫn vững.Như thành ở Thiểm tây bằng đá, cao cỡ 40 mét , rộng cỡ 5 mét,lỗ châu mai hiểm cực kì lợi cho phe phòng thủ,mặt thành nghiêng câu liêm không bám vào được,quân đội có thể chạy trên mặt thành tiếp ứng cho nhau
Quân phòng thủ trang bị cung và giáo dài,trong khi quân tấn công leo lên thành lèo tèo , lại chỉ có thể cầm dao ngắn sao đánh lại được.Hạ những thành to như vậy tốt nhất là vây vài tháng ,cắt nguồn nước,dân trong thành hết thực phẩm nước uống sẽ loạn,nhưng quân bên ngoài màn trời chiếu đất cũng khốn đốn.Riêng tên bắn thì không có chuyện chúng nó hết được,tên mình bắn vào nó không biết nhặt bắn lại à.Còn muốn đánh nhanh thì chỉ còn cách nướng quân.Nếu LTK dùng thổ công sớm thì hay,có lẽ quân giao chỉ  lần đầu trong lịch sử công thành lớn nên chưa có kinh nghiệm
 

Mạn phép bác cho em hỏi, quốc tịch bác thuộc về "Nam man" hay là "Thiên triều" đấy ạ ?
Được chiangshan sửa chữa / chuyển vào 12:00 ngày 19/11/2006

Sao bác biết là ván rộng 1m và dài 10m nhỉ? Nó không rộng hơn được sao? Đã chế ra ván để che tên đạn thì phải tính làm sao cho nó đủ để che chắn, chứ để cầm cho vui thì chế ra làm cái gì. Ta chú ý chi tiết có 20 người đi sau, khi có bất cứ người cầm ván nào bị thương vong, những người ở phía sau đó sẽ tiến lên trám vào chỗ thiếu hụt ngay lập tức. Ván vẫn tiến lên như thường. Một ý nữa, quân Thanh ở trên cao, thiết nghĩ bắn được vào chân người vác ván ở dưới thấp e hơi mơ mộng.
Nhưng cái chính, về hiệu quả thì ván hơn hẳn cuộn rơm. Rõ ràng khả năng cơ động của ván, khả năng thích ứng với địa hình địa vật của ván cao hơn hẳn cuộn rơm được đẩy lăn trên đất. Cuộn rơm, muốn có hiệu quả che chắn, có lẽ ít ra đường kính phải trên 3,4 mét thì mới có tác dụng. Lăn được cái khối này e cũng chả dễ dàng gì khi trước mặt đồn cắm đầy chông. Lại nữa, cuộn rơm càng lăn đến gần đồn thì khả năng che chắn càng giảm, đến chân đồn thì coi như nó hết tác dụng. Không những không che chắn gì được cho ta mà còn cản trở ta leo lên mặt đồn. Trong khi, tác dụng che chắn của ván là như nhau dù xa hay gần và để ý rằng đội vác ván này là đội tiên phong, những chiếc ván này cũng còn có tác dụng như những chiếc thang vững chãi để leo lên mặt thành.
Tác dụng che chắn ít, hiệu quả thấp thậm chí là phản tác dụng thì em chưa hiểu người ta dùng cuộn rơm để làm gì. Từ xưa đến nay, cuộn rơm có lẽ được dùng nhiều nhất khi quân ở trên cao cho lăn nó xuống suờn dốc để phá vỡ đội hình đối phương, chứ bảo lăn rơm để leo lên thành thì quả là "đánh bằng niềm tin" thật.
Đọc cái đoạn đoạn của talawas, em thấy đó là một bài phiếm luận hơn là một bài có giá trị học thuật.
Được vo_quoc_tuan_new sửa chữa / chuyển vào 13:27 ngày 19/11/2006

Ván xung trận không bắt buộc phải đúng kích thước như trong
một hợp đồng cho thợ mộc. Ván ghép nặng 10 người khiêng
cũng được, mà 5 người khiêng cũng được, hay 2 người bê
cũng được chứ sao? Bạn nào đã từng bê gỗ, có biết một
người thường thì bê được tấm ván cỡ nào chưa? Và ván gỗ
cỡ nào hay có trong nhà dân miền bắc ViệtNam?
Gỗ cánh cửa: dài 2 mét, rộng 50 centimet, dày 3 centimet, một
người tháo lắp vào nhà dễ dàng. Ghép 2 tấm cho dày lên, thì
dựng đứng lên có thể che được một hàng dọc người đứng đằng
sau, nhưng một người bê thì khá nặng, không đi được xa, mà
phải đi từng chặng ngắn.
Gỗ hòm gian: cũng dài dày như trên, nhưng hẹp hơn, thường
chưa được 20 centimet (gỗ xoan, hay sầu đông) và có thể rộng
hơn (gỗ sung ăn quả, gỗ cây gạo hoa đỏ có bông gòn). Phải
ghép nhiều tấm bề dày và bề ngang mới che chắn được đạn.
Nói thế, chứ ở miền bắc ViệtNam, chỉ nhà giàu mới có cánh cửa
và hòm gian thôi. Kiếm được đủ ván cho 20 tấm ván 10 người
khiêng cũng phải khá chật vật đấy. May ra vào tiệm làm đồ mộc
hay tiệm bán hòm chôn người chết?
Trong chiến trận, có ai cấm phải làm gì để tránh thương vong
đâu? Chả lẽ cho phép ván mà cấm bó rạ sao ? Hay chỉ cho
phép bó rạ mà cấm ván ghép?
Những làng quanh Hà Nội, cũng như Hà nội, đều là vùng đất
trũng, mùa hè ngập lụt lầy lội, mùa đông chẳng cao hơn mặt
nước ruộng là bao. Không cao được hơn 50 centimet. Quân
Thanh ắt đóng trong làng, đuổi dân ra ngoài mà làm thành đồn
trại, chứ lấy đâu ra công mà đắp luỹ, xây thành? Chả lẽ lấy đất
bùn ở ruộng mà đắp thành? Ngay thành Hà Nội, cũng nhỏ bé,
và thấp, ai tấn công cũng thắng. Giữ nổi các đồn này mới khó,
chứ chỉ liếc mắt, cũng thấy đánh đồn thì thắng, làm gì còn ý chí
chống đỡ cố thủ nữa.

Nghe cái thuyết dùng "bó rạ lăn tròn" buồn cười quá. Nó làm mình liên tưởng quân ta đào hào đêm dùng các búi rơm to chắn đạn bắn thẳng của lính Pháp trong chiến dịch ĐBP. Nhưng để tránh hỏa lực ( điểu thương, tên lửa...) từ trên cao bắn xuống thì...vô ích. Đó là chưa kể hệ thống chông chà, hào nước dưới chân thành, khi lăn đến đó kẹt lại tự nhiên lại tự tạo thêm chướng ngại vật cho mình .
Còn nói nếu dùng ván thì ...hở chân lại càng ngớ ngẩn hơn. Đơn giản k có toán lính nào cầm "tấm khiên lớn" này vuông góc với mặt đất cả mà là cầm nghiêng che chắn trên đầu là chính bởi lúc đó hầu như làm gì còn nguy cơ bị bắn thẳng nữa cơ chứ . Khi đến gần chân thành là quăng luôn tấm ván này xuống đất đè lên đám chông mà phi lên giáp lá cà là hợp lí nhất.
Nói quân ta ít kinh nghiệm đánh, giữ thành trì k phải k có lí. Thực ra do điều kiện địa hình tự nhiên và xã hội mang tính làng xã cục bộ nên các thành trì VN hầu như chỉ mang tính đơn vị địa chính hơn là mang tính phòng thủ chiến lược. Cứ nhìn mấy cái ảnh quân Pháp tấn công thành HN là có thể thấy thành quách VN nhỏ bé thế nào, chẳng trách chỉ vài chục tên lính Pháp chiếm thành ngon ơ (đừng nói là quân ta kém dũng cảm nhé). Rồi thành Sơn Tây, thành Quảng Bình tuy k còn nhưng cứ nhìn di tích cổng thành ST hay QB Quan cũng có thể hình dung qui mô của chúng thế nào rồi. Vì vậy về kinh nghiệm đánh hay giữ thành quân ĐV kém là cái chắc.
Ngay cả những trận đánh lớn trong LSVN thời cổ đại quân ta cũng chưa bao giờ là giữ thành cả mà toàn kéo nhau ra thiên nhiên đánh nhau cho mát .
Như trận Bình Lệ Nguyên quân Trần tẩn nhau với MC lần 1- kết quả 10 phần chết 7, tướng Lê Tần phải lột ván thuyền che tên cho vua Trần ...chạy.
Trận Vạn Kiếp lần đánh MC lần 2, quân Trần lại thất bại năng nề, THĐ lại phải nhờ Yết Kiêu xuôi thuyền cứu thoát.
Xuôi về thời gian trước nữa. LTK xây dựng phòng tuyến Như Nguyệt mà 1 trong những lí do là khả năng giữ thành...yếu (Ngay cả thời cực thịnh của nhà Lí, kinh thành TL k phải chỉ 1 lần bị quân Chiêm thành đánh phá ). Quân cụ Lí tận dụng sông Cầu thành chướng ngại vật thiên nhiên ngăn chặn khả năng công thành rất tốt của quân Tống. Khi đánh sang Tống trước đây, quân ta có dùng máy bắn đá để công thành là dụng cụ công thành chuyên nghiệp của Tàu đấy chứ ta đâu có mấy thứ chiến cụ đó. Sau này trên phòng tuyến NN, quân Tống đã dùng máy bắn đá bắn chìm thuyền chiến quân ta khiến 2 hoàng tử là Hoàng Chân và Linh Lang tử trận cùng 500 quân bản bộ (Tôi nhớ có đọc đâu đó miêu tả toàn quân không ai chịu rời thuyền mà cùng hi sinh với 2 chủ tướng). Tuy nhiên mất công hì hụi kéo mấy cái máy đó sang đến tận VN mà chỉ thu được kết quả vậy thì k thể nói là phát huy hiệu quả được .
Đến thời Hậu Lê, khi vây đánh Đông Quan, Lê lợi cũng có quan điểm rõ ràng:
Vua sai các tướng đắp đê Vạn Xuân1520 để làm chiến lũy. Trước đây, quân Minh đào mương nhỏ cạnh sông Cái1521 ngoài thành để chứa thuyền chiến và khí giới, lại đắp thêm thành phụ để cố thủ, mà đê Vạn Xuân là lối đi lại cho quân do thám và người chăn ngựa, cắt cỏ của giặc, ở trên đê cao này mà nhòm xuống thì rất tiện. Giặc cho thế là đắt sách. Khi quan quân tiến đánh, quân Minh thường đặt mai phục để tranh hơn. Vua hạ lệnh cho các tướng vượt sông, lừa lúc giặc không ngờ, cướp lấy đê đắp thành chiến lũy, chỉ một đêm là xong, toàn bộ quãng đê về ta. Đến khi nghe viện binh của giặc tới, các tướng sĩ nhiều người dâng thư khuyên vua đánh các thành ở Đông Đô để cắt đứt nội ứng của giặc. Vua nói:
"Đánh thành là hạ sách. Ta đánh thành bền vững hàng năm hàng tháng không hạ được, khi ấy quân ta sức mỏi chí nhụt, nếu viện binh của giặc lại đến thì trước mặt, sau lưng đều bị tấn công, đó là con đường nguy hiểm. Chi bằng nuôi sức quân, mài giũa tinh thần sắc bén, để đợi viện binh của giặc. VIện binh giặc bị phá thì thành giặc nhất định phải hàng. Như thế là nhất cử lưỡng tiện, là mưu chước vẹn toàn".
Trích ĐVSKTT
Với quân giặc mạnh, hầu như quân ta tránh tập trung quân lực đánh trực diện ( mà nếu đánh vậy thường ...thua ), k sử dụng thành cao hào sâu làm ưu thế mà đánh du kính trên diện rộng kéo dãn quân xâm lược khiến chúng mất khả năng đánh nhanh thắng nhanh vốn là điều căn bản khi viễn chinh. Dùng chính sách vườn không nhà trống, đánh vào hầu bao địch (LTK đánh sang Ung, Khiêm ; TKD đánh Trương Văn Hổ ở Vân Đồn...) khiến giặc ...đói. Dùng khí hậu khắc nghiệt để đợi giặc... ốm đau, kiết lị. Đến khi đó quân ta chỉ cần đem quân nhàn mà đánh nên đánh là thắng. Tuy cách vận dụng mỗi thời kì 1 khác nhưng hầu như đều dựa vào những nguyên tắc cơ bản trên. .
Có lẽ, trường hợp Nguyễn Huệ là hi hữu, khi ông áp dụng cách đánh của kẻ mạnh- trực tiếp đem quân đánh vỗ mặt ,tốc chiến tốc thắng : 1 trận Kỉ dậu quét sạch quân Thanh cùng quân Nghĩa dõng () của LCT. 1 trận Rạch Gầm Xoài Mút đập bẹp quân Xiêm...Chỉ tiếc ông qua đời sớm quá.

Ấy bác, phạm thượng thế, thành Cổ Loa còn đó

Đã dùng ván thì phải nhiều người khiêng, các bác đã thử dùng chưa? Nếu đã dùng rồi thì sẽ thấy ngay sự khó khăn khi khiêng nó, vốn dĩ tấm ván dẹt và phẳng, tay cầm sao để che chắn phía trước và di chuyển lên là điều không phải dễ dàng. Với lại, khi hành quân ra bắc, nếu Nguyễn Huệ đã có sẵn ván rồi thì không bàn, nhưng nếu mà phải chế tạo ngay trước trận đánh (hoặc lấy từ cánh cửa nhà trong dân chúng) là rất thiếu thực tế, bởi vì thời gian gấp rút, cánh cửa gỗ cũng không phải là nhiều.
Có bác biện hộ là quân Thanh ở trên cao làm sao mà bắn trúng chân người khiêng được? E rằng là sai. Bởi vì đồn Ngọc Hồi quân Thanh đóng quân ở ngoài thành Thăng Long, vốn đó là vùng bằng phẳng, lập đồn ở đó, chỉ đắp luỹ ở ngoài là dùng đất, tre nứa hoặc cây cối làm hàng rào mà thôi chứ công sức và thời gian đâu mà xây thành quách và ụ đất cao?
Trước mặt đồn (mặt chính) tất phải có cửa ra vào, phía ngoài thì có chông sắt, nếu dùng bó rơm lăn tròn (hoặc cuộn tròn) thì khi đến gần đồn cũng có thể dùng để lấp hố chông, và vẫn có khả năng che chắn, chỉ có đường kính chỉ cần 2 met thôi cũng đủ rồi.
Người ta thường dùng rơm để đánh hoả công lăn từ trên cao xuống. Nhưng khi trước địa hình bằng phẳng nó vẫn có tác dụng che chắn tốt trước tên đạn của đối phương (tất nhiên là bó rơm rất dễ cháy nhưng khi đã tẩm ướt thì lại khác).
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 10:42 ngày 20/11/2006

Đã dùng ván thì phải nhiều người khiêng, các bác đã thử dùng chưa? Nếu đã dùng rồi thì sẽ thấy ngay sự khó khăn khi khiêng nó, vốn dĩ tấm ván dẹt và phẳng, tay cầm sao để che chắn phía trước và di chuyển lên là là điều không phải dễ dành. Với lại, khi hành quân ra bắc, nếu Nguyễn Huệ đã có sẵn ván rồi thì không bàn, nhưng nếu mà phải chế tạo ngay trước trận đánh (hoặc lấy từ cánh cửa nhà trong dân chúng) là rất thiếu thực tế, bởi vì thời gian gấp rút, cánh cửa gỗ cũng không phải là nhiều.
Có bác biện hộ là quân Thanh ở trên cao làm sao mà bắn trúng chân người khiêng được? E rằng là sai. Bởi vì đồn Ngọc Hồi quân Thanh đóng quân ở ngoài thành Thăng Long, vốn đó là vùng bằng phẳng, lập đồn ở đó, chỉ đắp luỹ ở ngoài là dùng đất, tre nứa hoặc cây cối làm hàng rào mà thôi chứ công sức và thời gian đâu mà xây thành quách và ụ đất cao?
Trước mặt đồn (mặt chính) tất phải có cửa ra vào, phía ngoài thì có chông sắt, nếu dùng bó rơm lăn tròn (hoặc cuộn tròn) thì khi đến gần đồn cũng có thể dùng để lấp hố chông, và vẫn có khả năng che chắn, chỉ có đường kính chỉ cần 2 met thôi cũng đủ rồi.
Người ta thường dùng rơm để đánh hoả công lăn từ trên cao xuống. Nhưng khi trước địa hình bằng phẳng nó vẫn có tác dụng che chắn tốt trước tên đạn của đối phương (tất nhiên là bó rơm rất dễ cháy nhưng khi đã tẩm ướt thì lại khác).
------------------------------------------------------------
Trước hết nói về ván. Thực ra mọi người quan niệm tấm ván là phải bằng gỗ nên suy luận là phải tháo cửa nhà dân hay phải xẻ gỗ đóng tấm như tấm phản... Điều này k hoàn toàn chính xác. Cửa nhà dân Bắc bộ khi đó chỉ có nhà khá giả mới có kiểu cửa bức bàn bằng gỗ mà thôi còn hầu như nhà tranh vách đất cửa bằng phên cót, khi mở chống lên mà thôi. Thực ra dùng 1 khái niệm "tấm khiên lớn" có lẽ gần đúng hơn - có nghĩa là tạo 1 diện lớn nhằm hạn chế khả năng sát thương của tên đạn. Phần cốt có thể bằng gỗ (lấy của dân ) cũng có thể đan bằng tre nứa (loại này VN nhiều vô thiên lủng )- có thể dùng tre nứa đập dập hay chẻ thanh đan làm 2-3 lớp mắt cáo trên phủ rơm ứơt trộn đất, lấy dây da hoặc thừng làm thành tay cầm. Chỉ cần 3,4 lính khoẻ mạnh 1 tay xỏ quai để nhấc, 1 tay cầm khiên che sườn là có thể cầm ngon. 1 tấm khiên như vậy có thể che chắn khoảng 10 lính cầm đoản đao và lá chắn tiến lên.
Bạn đưa khái niệm lấp hố chông là hiểu theo kiểu...chống Mĩ rồi . Cấu tạo chiến lũy (đồn) như Ngọc Hồi bấy giờ giống như bạn nói là ken bằng cây hay tre nứa cao vượt đầu người + thêm hệ thống chòi cao bố trí cung thủ. Phía trước có thể có hào nước (thường tận dụng tự nhiên), chông chà - loại chông bằng tre hay sắt thả trên mặt đất ( chứ k phải hầm ) cắm vào 1 khúc gỗ hay tre giống như quả cầu gai, hệ thống cản kị binh bằng tre hay gỗ vạt nhọn đóng trên giá xiên chĩa mũi nhọn về hướng quân công đồn... Như vậy, nếu dùng bó rơm lăn tròn mà gặp hệ thống phòng thủ như vậy mắc kẹt là cái chắc. Chưa nói đến lính núp sau làm mồi ngon cho cung thủ trên cao, mặc dù là rơm ướt nhưng với nhiệt độ của lửa (đặc trưng của kĩ thuật công đồn của TS là dùng hoả hổ - loại vật liệu cháy có cấu tạo đặc biệt thậm chí dùng nước cũng k dập nổi) thì chỉ cầ 1 thời gian là những cuộn rơm kẹt đó cũng cháy luôn vô tình thành 1 phòng tuyến lửa và khói cản bước ...quân ta .

Quân Thanh bắn từ trên cao thì không thấy chân đâu mà bắn. Còn bắn ở dưới thấp thì thấy chân nhưng chả biết có ngắm nổi không mà bắn. Nên nhớ là AK bắn bia, mục tiêu cố định, ngắm chán chê mà vẫn ra ngoài như thường nữa là bắn mục tiêu di động với cái thứ súng cổ lỗ thời đấy.
Về mặt che đỡ ngang nhau, nhưng ván còn có thể tận dụng để vượt bãi chông nổi, vượt hào, vượt rào luỹ, tải thương binh tử sĩ nếu cần....