1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Trận đánh hay nhất trong lịch sử quân sự Việt Nam !!!

Chủ đề trong 'Lịch sử Văn hoá' bởi mytam44, 09/11/2006.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. danngoc

    danngoc Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    24/08/2004
    Bài viết:
    3.760
    Đã được thích:
    1.330
    Tóm lại là hệ thống lưu trữ của ông cha ta yếu quá, trận đánh mới khoảng 200 năm mà giờ chẳng còn ghi lại mấy. Đã vậy còn có thói viết sử bừa của mấy ông sử gia bàn giấy nữa.
    Xin nhắc các bác ngày xưa thành Sài Gòn (thành Phụng) và thành Hà Nội thấp không phải do ta không biết xây thành và công thành (kỹ thuật này phát triển cao thời Gia Long khi ông xây thành kiểu Vauban - kỹ sư Pháp hướng dẫn - và công phá thành công một loạt thành Tây Sơn. Hai thành trên do Minh Mạng chủ động hạ thấp tường thành do ông sợ nội loạn hơn ngoại xâm. Xin nói thêm thời ông này thì dân Bắc Hà vẫn nuối tiếc nhà Lê nên hay nổi loạn lắm (có sự tiếp tay của TC giáo).
    Tui thấy cũng khó nói kỹ thuật xây thành và phá thành của ông cha ta là thấp được, nhất là thời Lý Trần Lê, khi chiến tranh diễn ra liên miên như thế. Chỉ có là điều kiện CT ở ta khác nên kỹ thuật và chiến thuật phải thích nghi.
  2. Vo_Quoc_Tuan

    Vo_Quoc_Tuan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    01/03/2002
    Bài viết:
    2.374
    Đã được thích:
    11
    Chuyện ván. Mặc dù chỉ dùng cửa gỗ, chẻ cột nhà đi chăng nữa, thì với cách hành trận quyết đoán của Nguyễn Huệ, 60 tấm chứ 6000 tấm cũng chẳng phải là chuyện khó. Nói chung, em thấy nên quên chuyện thắc mắc làm sao tạo được ván hay làm sao khiêng được ván đi. Cánh cửa nhà em to như thế, nặng như thế (hồi xưa chắc chả có nhà nào có cửa to như vậy, tinh tướng tí), lại không có quai cầm mà một ông thợ mộc còn bê chạy phăm phăm. Đằng này lại 3,4 người khênh một ván, việc chế ra quai cầm là điều tất nhiên. việc không khiêng được thì lạ quá. Đó còn là chưa tính đến cách của bác Mabun, tre nứa nhà trồng được đề hề ra đấy, vừa nhẹ, vừa bền lại dễ chế tác. Chả ai dại mà không dùng.
    Bác chauphi nói về hố chông chìm, cuộn rơm có thể lấp được nó. Vậy thế nếu gặp chông nổi thì bác tính sao? Chẳng cần phải một dãy chông tua tủa, chỉ cần một cái cật che cắm xiên thôi thì cái cuộn rơm của bác cũng đình công rồi, lúc đó chắc chỉ muốn vứt béng nó đi cho đỡ chật nhà. Mà thực tế, chắc chắn phải có hàng vạn cái gai như thế. Từ đầu bãi chông vào đến đồn không dưới 100m, em không rõ có phải bác tính cử người đi trước nhổ sạch bãi chông đó để cuộn rơm lăn thẳng vào đồn không?
    Việc quân Thanh ở trên cao là điều hiển nhiên. Chặt một khóm tre đầu làng là cũng đủ để ghép thành một dàn cao, dài rộng đủ để năm chục chú đứng lên trên. Chưa kể, nếu 3 vạn người, mỗi người ra bờ ruộng bê về một cục đất, bờ luỹ đắp chắc cũng đã cao không dưới 2m. Ở đây nói bờ luỹ vì không nhất thiết phải đắp cả một cái castle hoành tráng, chỉ cần đắp ở nhưng hướng bị tấn công là tạm an tâm rồi. Quân Thanh ở Ngọc Hồi dù có phè phỡn suốt ngày, có lẽ cũng chả đến nỗi không tạo cho được mình cái lợi thế cao điểm ấy.
  3. Thanglongtelecom

    Thanglongtelecom Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/06/2004
    Bài viết:
    1.575
    Đã được thích:
    0
    1. Không có tay cầm thì đóng thêm tay cầm cho nhiều người cùng khiêng, cái này có j mà khó
    2. Làm gì mà mỗi làng không có vài cái cây to (đình, chùa, miếu...) (hoặc vài nhà giầu có nhà gỗ, mà mỗi nhà gỗ vậy thì cũng có cỡ 10 TẤM CỬA bằng gỗ LIM - bác nào đã xem nhà cổ ở nông thôn đồng bằng hoặc trung du thì rõ), chặt 3 cây to ra, xẻ ra là có ngay cỡ chục tấm ván, chục ông thợ mộc quèn làm vài h là xong
    sử ra bàn giấy quá !
  4. muvlc

    muvlc Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    02/09/2005
    Bài viết:
    937
    Đã được thích:
    2
    Các bác cứ lo xa cho quân Tây Sơn. Một khi đích thân nhà vua đã dẫn đại quân đi đánh trận, lương thảo, "đồ nghề" là phải mang đi đủ (thậm chí là mang đi hết). Quân Tây Sơn là lực lượng chinh chiến nhiều năm chứ không phải như thủa ban đầu mới nổi, thế nào chẳng có các phương tiện đánh thành. Chẳng lẽ từ Phú Xuân ra Bắc đánh quân Thanh, kéo cả 10 vạn quân đi người không, rồi mỗi lúc gặp một cái thành, cả bọn mới nghĩ xem làng xóm xung quanh có cái gì dỡ ra được để đánh nhau hay sao
  5. mabun

    mabun Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    31/03/2005
    Bài viết:
    1.036
    Đã được thích:
    1
    Các bác cứ lo xa cho quân Tây Sơn. Một khi đích thân nhà vua đã dẫn đại quân đi đánh trận, lương thảo, "đồ nghề" là phải mang đi đủ (thậm chí là mang đi hết). Quân Tây Sơn là lực lượng chinh chiến nhiều năm chứ không phải như thủa ban đầu mới nổi, thế nào chẳng có các phương tiện đánh thành. Chẳng lẽ từ Phú Xuân ra Bắc đánh quân Thanh, kéo cả 10 vạn quân đi người không, rồi mỗi lúc gặp một cái thành, cả bọn mới nghĩ xem làng xóm xung quanh có cái gì dỡ ra được để đánh nhau hay sao
    ------------------------------------------------------------------------
    Tin cấp báo :quân Thanh đã rầm rộ xâm lược nước ta theo lời thỉnh cầu của LCT đưa từ Tam Điệp bay tới Phú Xuân vào 1 ngày cuối năm Kỉ Dậu. Bắc Bình Vương NH lập tức truyền toàn bộ các tướng tập trung hổ trướng bàn bạc. Lệnh trên truyền xuống: ngay lập tức tập hợp quân đội đang chuẩn bị ăn Tết mang toàn bộ vũ khí cá nhân cần thiết (cho chiến đấu)cho chí chổi cùn rế rách (cho hậu cần) chuẩn bị Bắc tiến nện quân cướp nước và lũ bán nước láo xược biết tay. NH thể theo nguyện vọng toàn quân lên ngôi Hoàng Đế tại núi Bân lấy hiệu QT ra lời hiệu triệu nổi tiếng: Đánh cho dài tóc, đánh để đen răng.....
    Trên đường hành quân qua Thanh Hoá, toàn quân tập hợp tíu tít chuẩn bị mọi mặt: người tuyển quân, kẻ vào rừng đẵn gỗ (gỗ lim TH tốt có tiếng ) đóng chiến cụ chuyên môn đánh thành vượt luỹ, đồng thời làm các tấm ván lớn phục vụ cho công tác giáp lá cà khi đụng giặc. Đông tay, nhiều việc người nào việc đó chỉ nhoáng cái mọi việc đều xong trong khí thế sục sôi .
    Quân quí thần tốc, quân TS chia làm nhiều cánh tuỳ nghi mà tiến. Nhưng 1 việc xảy ra ngoài kế hoạch : bộ binh, tượng binh, kị binh, đã thần tốc tới Tam Điệp sau đó áp sát kinh thành trong sự bí mật tuyệt đối trong sự chủ quan của quân giặc. trong khi đó toán quân mang những tấm ván gỗ lim nặng trịch vẫn đang hì hụi tận...đẩu đâu. Mặc dù vậy, toán quân này vẫn còn nhanh chán so với đội phụ trách vận chuyển chiến cụ đang "Hò dô ta nào! kéo...chày phá thành vượt qua đèo, hò dô ta nào! kéo ...máy bắn đá ta vượt qua núi ".
    Thời cơ đã tới khi quân giặc đang mải phè phỡn lo chúc tụng, chuẩn bị phong bao lì xì ... cho ngày chuyển giao năm cũ sang năm mới. K thể chờ lâu, Đức vua lập tức cho quân sĩ bí mật toả ra khắp các khu dân cư trưng dụng ván gỗ, tre nứa, cánh cửa, rơm rạ.... để chuẩn bị lại cho cuộc chiến sắp tới.
    Kết quả cuộc chiến thế nào mọi người đều rõ. Chỉ có 1 điều ít ai nhắc tới, sau khi toàn thắng, quân TS ca khúc khải hoàn mới thấy cánh quân đem những "tấm ván" cùng đống chiến cụ cồng kềnh tới nơi. Bỏ thì thương, vương thì tội. Phần nghĩ tới cảnh phải đem cái đống của nợ đó vượt đèo trèo núi về Phú Xuân mà ngán ngẩm, phần cáu tiết vì sự chậm chạp của đội này, QT hạ lệnh bắt họ đem tất cả ra bờ biển Quảng Ninh đốt tất. Phải mất 2 ngày mới cháy hết. Bãi biển đó ngay nay chết tên bãi Cháy
  6. hairyscary

    hairyscary Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    20/10/2003
    Bài viết:
    1.354
    Đã được thích:
    1
    Hồi bé đọc truyện nhà Tây sơn, thấy có nói trước khi nhà Nguyễn Huệ đem quân tới, dân quanh vùng đã bện rơm thành những con cúi để sẵn đấy cho quân Tây Sơn dùnh khi đánh đồn.
    Chẳng biết là ván hay rơm, nhưng đều có chuyện dùng rơm bện chắn phía mặt ngoài, lại còn tẩm nước để phòng bị cháy khi giặc bắn tên lửa. Rơm không thì nhẹ, tẩm nước vào thì nặng bỏ mother. Thế mới biết lính tráng ngày xưa khoẻ.
    Không biết quân Thanh tới được bao lâu trước khi bị đánh nhỉ? Tới lâu thì còn có thời gian đào hào đắp luỹ, thì tường thành hay rào mới chắc chắn kiên cố được. Chứ cứ như trong chuyện tranh cho trẻ con ngày xưa, quân Thanh tới chẳng được bao lâu, lại chủ quan khinh địch, mải mê cướp bóc với chè chén, thì cũng chẳng làm gì được ra hồn.
    Mà mọi người cứ lo chuyện thiếu gỗ làm ván. Bây giờ rừng lùi tít tận đẩu tận đâu mà vẫn có gỗ với ván xài xả láng. Ngày trước thì chắc ra khỏi Thăng Long một tẹo cũng đụng rừng được rồi.
    Tam Điệp bây giờ hình như lên thị xã rồi, nhưng thời 1954 vẫn đầy hổ với gấu. Trước thời Pháp thì là rừng rậm rì. Cứ tính từ đấy kéo lên HN thì thiếu quái gì chỗ đẵn gỗ.
  7. chiangshan

    chiangshan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    08/02/2003
    Bài viết:
    5.574
    Đã được thích:
    12
    Quân Thanh là lực lượng viễn chinh, chắc chắn vật liệu xây dựng doanh trại (cọc, hàng rào, chông, địa lôi...) phải được mang theo. Đến nơi chỉ việc lắp ghép lại. Từ lúc quân Thanh vào Thăng Long đến khi bị tấn công là gần 1 tháng rưỡi, thừa đủ thời gian để đào hào đắp lũy.
    Còn Quang Trung do phải tiến gấp nên có thể bớt lại những trang bị nặng. Có voi và thần công là ok rồi, những thứ khác tính sau
  8. Vo_Quoc_Tuan

    Vo_Quoc_Tuan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    01/03/2002
    Bài viết:
    2.374
    Đã được thích:
    11
    Các bác xem cho vui.
    [​IMG]
    Được vo_quoc_tuan_new sửa chữa / chuyển vào 13:58 ngày 21/11/2006
  9. maseo

    maseo GDQP - KTQSNN Moderator

    Tham gia ngày:
    22/12/2004
    Bài viết:
    3.125
    Đã được thích:
    320
    Híc, vào đâu cũng thấy giọng lưỡi coi thường VN thế này. Bẩm các bác, VN ta ko hề là nước kém về tất tật các khả năng công thành, giữ thành hoặc xây thành đắp lũy, chỉ tồi mỗi đoạn chép sử thôi . Cũng tại sử tử tế sau nhiều cơn quốc biến đã cháy sạch, sử do các "sử ra bàn rấy" sáng tác thì nhan nhản khắp nơi. Để tôi xin phân tíc 01 số thứ còn sót lại về kỹ thuật xây thành đắp lũy:
    Cổ nhất còn di tích thành Cổ Loa, có đủ 9 vòng hay ko thì ko biết nhưng còn ít nhất 3 vòng, mô - típ "tam trùng thành quách" này đến cuối thời Tống bên Tàu mới có, khi đó nhà Lý ở VN cũng xây thành Thăng Long 3 vòng rồi. Khu thành trong Cổ Loa còn nguyên vẹn nhất cao 5m, mặt thành rộng 10m, chân thành bằng đá tảng, có 12 "hỏa hồi" thò ra để có thể bắn vào quân địch áp sát tường thành vẫn còn dấu tích, căn cứ vào vị trí của chúng thì suy đoán được có tất cả 18 "hỏa hồi" như thế (Trần Quốc Vượng - Trên mảnh đất Cổ Loa lịch sử, 1970). Thành này bị Triệu Đà đánh tử tế nhiều lần nhưng ko sao hạ được, phải xài "nam nhân kế" nhưng đây ko phải kỹ thuật công thành, do đó ko thể nói khả năng giữ thành của quân Âu Lạc kém.
    So sánh tới Tàu thì di tích dễ kiếm nhất là La Thành của Cao Biền xây, Việt sử lược chép: "Biền đắp lại La Thành chu vi 1.980 trượng 5 thước (=6,139km), cao 2 trượng 6 thước (=8,06 mét), chân thành rộng 2 trượng 6 thước (=8,06m), bốn mặt xây nữ tường (tường nhỏ xây trên tường lớn) cao 5 thước 5 tấc (=1,70 mét) 55 lầu vọng dịch (vọng gác) 5 môn lầu (lầu xây trên cửa thành), 6 củng môn (cửa tò vò, cửa nách), đào 3 ngòi nước, đắp 34 con đường, lại đắp đê chu vi 2.125 trượng 8 thước (=6,589 km), cao trượng 5 thước (4 = 4,65 mét), chân đê rộng 3 trượng (=9,30 mét)". Như vậy sau 1000 năm, khoảng năm 866 - 868, kỹ thuật xây thành của Tàu cũng chỉ nâng chiều cao lên thêm 3m mà thế là đủ rồi, thành Thăng Long chiều cao cũng tương tự. Các thành lũy Tàu "vĩ đại" mà bác gì kể chỉ nâng cấp cao tướng như thế từ thời Minh - Thanh, khi đại bác tham gia vào việc công thành.
    Sau Cổ Loa và Thăng Long thì còn thành Tây Đô nhà Hồ, xây chỉ trong 3 tháng từ tháng Giêng đến tháng 4 năm 1397 (Đại Việt sử ký toàn thư, tập 2). Về khoản giữ thành thời nhà Hồ thì dù 2 thành mạnh nhất là Tây Đô và Đa Bang đều bị quân Minh dùng mưu hạ nhưng cứ cho là kém đi. Tuy nhiên kỹ thuật xây thành thì thôi rồi, toàn bộ mặt ngoài ốp bằng những phiến đá hàng chục tấn xếp khít nhau chấp cả đạn thần công bắn vào, hào nước phía trước rộng tới 50m, tất tật hoàn thành trong 3 tháng.
    1 đoạn khác trong Đại Việt sử ký toàn thư cũng cho thấy khả năng đắp lũy của VN như sau: "Vương Thông tuy xin giảng hòa nhưng vẫn do dự chưa quyết. Các quân ta đắp lũy, Vương Thông sợ, đem hết quân ra đánh. Quan quân đặt mai phục, giả cách chạy. người minh đuổi theo. Quân phục ra sức đánh, phá tan quân giặc. Thông ngã ngựa, suýt nữa bị bắt. Đuổi theo đến cửa Nam Thành, đắp lũy ngoài cửa thành để chặn. Vua lại thân đem các tướng đắp lũy từ phường An Hoa thẩng đến cửa Bắc Thành, chỉ một đêm là xong" (ĐVSKTT, tập 3).
    Tiếp, giờ là thành Gia Định xây năm 1790 theo lệnh Gia Long trong vòng 10 ngày, Đại Nam thực lục chính biên chép: ""Tám cửa thành đều xây bằng đá ong, phía nam là cửa Càn Nguyên và cửa Ly Minh, phía bắc là cửa Khôn Hậu và cửa Khảm Hiểm, phía đông là cửa Chấn Hanh và cửa Cấn Chỉ, phía tây là cửa Tốn Thuận và cửa Đoài Duyệt. Ngang dọc có 8 đường, đông sang tây dài 131 trượng 2 thước (52,80 mét), nam sang bắc cũng thế, cao 13 thước (5,20 mét), chân dày 7 trượng 5 thước (30 mét). Phía ngoài thành là hào, hào rộng 10 trượng 5 thước (42 mét), sâu 14 thước (5,60 mét), có cầu treo bắc ngang. Chu vi ngoài thành là 794 trượng (3.136 mét)" (ĐNTLCB, tập 2).
    Các bác thấy thế nào, thành đá to thì mất 3 tháng, thành lìu tìu thì 10 ngày, lũy đủ dùng để đánh nhau thì nhõn 1 đêm xong. Khả năng giữ thành thì xin xem lũy Thầy đứng vững bao nhiêu năm. Khả năng công thành thì ko nói Ung Châu hay Xương Giang, Quang Trung trước vụ Ngọc Hồi còn 4 lần san phẳng thành Gia Định, cái thành kể trên là cái cuối cùng nên mới còn tới giờ.
    Các bác cũng đừng coi thường đồn Ngọc Hồi, khó có cái đồn tiền tiêu nào có tới 3 vạn quân đóng hàng tháng mà được làm vớ vẩn lắm, tại số nó xui vớ phải ông quá thiện nghệ về trò công thành nên mới bị hạ trong 1 buổi sáng như thế. Ngoài 4 lần hạ thành Gia Định, Quang Trung cũng đã từng vây thành Quy Nhơn của ông vua anh Nguyễn Nhạc đến mức ông anh phải khóc xin ông em đừng công thành nữa kia, chưa kể vô số thành lũy lớn bé của nhà Trịnh nhà Nguyễn chưa 1 cái nào thọ được 1 khi Nguyễn Huệ đã muốn hạ.
    Chào thân ái và quyết thắng!
  10. muvlc

    muvlc Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    02/09/2005
    Bài viết:
    937
    Đã được thích:
    2
    Đúng như bác Maseo nói, Quang Trung Nguyễn Huệ chắc chắn phải đoạt danh hiệu "Vua công thành" Nhưng trường hợp như Quang Trung, hoặc Lý Thường Kiệt là khá hiếm hoi trong lịch sử quân sự Việt Nam. Cứ như sử sách chép lại thì các danh tướng Việt Nam ít có chiến công lớn trong việc công phá thành trì, chủ yếu thiên về vận động chiến thôi!

Chia sẻ trang này