Tranh luận về những ý kiến của thành viên Zorzo

Tranh luận về những ý kiến của thành viên Zorzo

Trích từ bài của zorzo viết lúc 09:46 ngày 13/06/2007:

Khơ kh>, tự dưng bác Tabalo nhắc 'ến Lê Lợi người Thanh Hoá, em '" rằng 'ó không phải là mTt 'iều t't.

Nhắc lại lc, tuy nhiên, xin l-i các bạn Thanh Hoá, thực sự Lê Lợi không là là mTt vLê Lợi khYi nghĩa nfm 1418 cùng những người chiến hữu Nguy.n Trãi, Trần Nguyên Hãn... lập khYi nghĩa Lam Sơn, nếm mật nằm gai hàng chục nfm m>i dành 'ược chiến thắng. Trong những nfm tháng vất vả 'ó, thậm chí có lần Lê Lợi phải cho em họ là Lê Lai 'óng giả 'f quân Minh bắt giết m>i thoát chết. Đó là bất Nghĩa?

- Khi thắng Minh, trên danh nghĩa Lê Lợi là người hT v? cho nhà Trần, 'ưa Trần Cảo lên ngôi vua. Đó là mTt con bài chính tri bài Cáo Bình Ngô, quan chức cao cấp nhất của triều 'ình, người 'ược ví như Kh.ng Minh của nhà Thục v>i những thành tích huy hoàng khi phù nhà Lê. Đó là Bất Tín

- Nhưng có thf mọi người ít biết: Trần Nguyên Hãn sau khi giúp nư>c hoàn thành, xin về quê quán làm fn chứ không ra làm quan, nhưng khi làm fn khá giả thì bng quân, cũng tài ba danh tiếng phá T'ng bình Chiêm, nhưng thông dâm v>i Thái hậu Dương Vfn Nga, lập kế sát hại công thần nhà Đinh, giết con trưYng của Đinh Tiên Hoàn (cũng là con của Dương Vân Nga) cư>p ngôi, lập Dương Vân Nga làm hoàng hậu. Đó là Bất L..

- Được cá bẻ cần, 'ược thỏ thì giết chó sfn, li?u có phải là mTt 'iều 'au xót.

http://www9.ttvnol.com/forum/f_233/926873/trang-12.ttvn

Trên 'ây là những nhận '<nh của bác Zorzo khi nói về Thái t. Cao hoàng 'ế Lê Lợi và Đại hành hoàng 'ế Lê Hoàn, xin các bác tham gia bifu quyết sau khi xem bài trả lời của thành viên này. Nếu bác Zorzo có 'ủ cơ sY 'f chứng minh những thông tin 'ó, tôi sẽ công khai xin l-i thành viên này trên di.n 'àn, nếu không 'ủ lý lẽ 'f chứng minh, tôi sẽ cfn cứ Khoản 4, Điều 10 - Luật xuất bản 'f yêu cầu Mod lock nick.

Xin phép Mod cho tôi mY topic này 'f mọi người cùng tham gia

@ Zorzo: Đề ngh< bác có câu trả lời rõ ràng cho những thông tin trên. Từng câu mTt.

Người Cửu Chân

Chép sử là một chuyện. Sự thực lịc sử là 1 chuyện khác. Mỗi người có một nhãn quan về lịch sử. Dù đúng, dù sai khi chép sử, viết sử, bàn về lịch sử đó là quan điểm của mỗi cá nhân. Có vậy mới sinh ra chữ Lịch và Sử.
Tôi rất tán thành việc bác chủ topic đưa ra để bà con luận đàm. Nhưng tôi thấy cái việc bác lấy ý kiến trưng cầu rồi qua đó đề nghị lock nick người khác. Phải chăng có hiềm khích?

Theo tôi trước hết bác nên đổi lại tên Topic cho rõ ràng. Sau đó bác hãy đưa ra luận điểm phản bác của mình.

@ tranvuhoang2005:
1 - Tên topic của tui rất rõ ràng, không hề kêu gọi mọi người biểu quyết lock nick bác zorzo, chỉ khi nào bác ý không chứng minh được ý kiến của bác ý thì mọi người mới tham gia biểu quyết. Tui chẳng hiềm khích gì cả, chỉ quan tâm mỗi việc có phải thành viên này xúc phạm danh nhân, bôi nhọ anh hùng dân tộc hay không thôi.
2 - Bác nói việc chép sử và sự thật lịch sử là 2 việc khác nhau? Đấy là bác đứng trên quan điểm ngày nay để nhận xét tiền nhân. Chứ quan Ngự sử thì ở trên có kẻ giết Vua thì ở dưới vẫn cứ chép thôi. Chúng ta ngày nay muốn tìm hiểu quá khứ không xem sách sử, không tin vào đấy thì còn xem cái gì?
Người Cửu Chân

Việc đầu tiên trước khi bàn bạc trong topic này, tôi xin có ý kiến:
- Việc tranh luận thể hiện tư duy cá nhân của rmỗi người, tôi yêu quý cái Nick của tôi, không thể vì quan điểm cá nhân mà bạn lại tập topic kêu goi khoá nick tôi hay không, để trừng trị. Điều đó phần nào vi phạm dân chủ.
- Không thể chỉ vì ý kiến của tôi chưa đủ thuyết phục (theo ý các bạn) để gây áp lực bắt mọi người hiểu vấn đề theo cách mà bạn mong muốn.
- Việc tôi chứng minh, cũng chỉ là một phần của cuộc tranh biên, tôi muốn lắng nghe những ý kiến phản biện, những chứng cứ là lý luận bẻ gãy được những điều tôi viết. Bởi để nói một lý thuyết sai, bạn phải đưa bằng chứng lý lẽ chững minh nó sai chứ không phải bắt tôi chứng minh nó đúng.
- Bạn không việc gì phải xin lỗi ai cả, tôi với các bạn ở đây chỉ là đang bổ xung những suy nghĩ kiến thúc cho nhau, chứ chẳng ai mang theo lỗi lầm gì.
Nhé.

Nếu tôi nói Trần Thủ Độ là một tên loạn luân thì bạn có nói là tôi "xúc phạm danh nhân" và đề nghị trưng cầu lock tôi không vậy???
Được cuonglhvt sửa chữa / chuyển vào 15:31 ngày 14/06/2007

Nếu bác Mig17 muốn lock nick Zorzo thì nên gửi than phiền, MOD box Du lịch hoặc LSVH sẽ tự xem xét đánh giá xem căn cứ vào quy định của TTVN thì những gì Zorzo viết ra đã vi phạm hay chưa? vi phạm đến mức nào? có đáng để lock nick hay ko?
Nếu bạn tạo topic để gây áp lực với MOD treo 1 thành viên nào đó, nếu thành viên ko vi phạm mà MOD vì áp lực vẫn khoá thì tốt nhất thằng MOD đó nên về hưu cho rồi.
Mong bạn bình tĩnh, đừng vì 1 ông đã chết 500 năm mà phải diệt 1 cái nick ảo.
Chào thân ái và quyết thắng!

Vớ vẩn và ngu ngốc hết chỗ nói.
À, tiếp theo bác Cuonglhvt, tôi cũng nói là mấy vị vua Trần, rồi cả Trần Quốc Tuấn cũng là loạn luân đấy.
Giỏi thì treo nick đê.

Xin phép đưa ra từng thứ một, vì tớ không phải là nhà sử học để có thể nhanh chóng đưa ra toàn bộ.
Mời các bạn xem:
Đại Việt Sử Ký Toàn Thư
Lê Văn Hưu, Phan Phu Tiên, Ngô Sĩ Liên... soạn thảo (1272 - 1697).
Viện Khoa Học Xã Hội Việt Nam dịch (1985 - 1992).
Nhà xuất bản Khoa Học Xã Hội (Hà Nội) ấn hành (1993)
Về việc Lê Lợi giết Trần Cảo có trong DVSK Bản Kỷ Toàn Thư 10: Khởi nghĩa Lam Sơn. Nhà Hậu Lê (1418 - 1433), xin trích một số đoạn:
Trần Cảo là đương kim Hoàng Thượng:
Trước đó vua sai Nguyễn Trãi soạn thư cầu phong, sai người dâng biểu của Cảo xin lập làm dòng dõi họ Trần ... vua Minh nhận được biểu, ra dụ cho các quan văn võ rằng... Rồi sai bọn Công bộ thượng thư La Nhữ Kính, Từ Vĩnh Đạt mang chiếu sắc phong Trần Cảo làm An Nam Quốc Vương, bãi quân nam chinh. Sắc thư viết:
"Gần đây các quan biên ải đem thư tử tâu lên, thấy trình bày rất khẩn thiết, có điều hợp ý với trẫm, đáng được đại xá, không kể là tội lớn hay tội nhỏ, đều cho được sửa đổi duy tân". Và bảo vua kể rõ tên các con cháu nhà Trần hiện còn sống, tâu lên để sai sứ sang sách phong.
Trần Cảo chết dưới thời Lê:
Mùa xuân, tháng giêng, quân Minh đã về nước, vua bèn thâu tóm cả nước, lấy năm này làm năm đại định:
Ngày mồng 10, Trần Cảo uống thuốc độc chết.
Bấy giờ các quan đều dâng sớ nói Trần Cảo không có công gì với dân, sao lại ở trên mọi người, nên sớm trừ đi... Cảo ... bèn ngầm đi thuyền vượt biển trốn vào châu Ngọc Ma. Đến Ma Cảng (đất Nghệ An) quan quân đuổi bắt được, đem về Đông Quan, bắt uống thuốc độc chết.
Có thuyết nói rằng: Cảo tự biết người trong nước không phục, bèn cùng với bọn Văn Nhuệ ngầm đi thuyền biển trốn đến ải Cổ Lộng, vua sai người đuổi bắt giết đi, vứt xác vào bụi gai. Lúc Cảo chết, có câu khẩn trời, ai nghe cũng phải thương xót, thiên hạ cho là oan. Sau này, thời Lê mạt , Trần Cảo làm loạn, tương truyền đó là khiếp sau của Trần Cảo này.
Có thuyết nói rằng: Trần Cảo tên là Địch, trong nạn giặc Minh, Địch ẩn náu trong dân, đến khi Thái Tổ dấy quân, thấy lòng người vẫn nhớ nhà Trần, cho nên lập lên, Thái Tổ nói kín rằng: "Ta trải trăm trận mới lấy được thiên hạ, mà hắn lại giữ ngôi Cao". Cảo sợ hãi, chạy đến ải Cổ Lộng, Thái Tổ sai người đuổi theo giết đi, ném xác vào bụi gai).

Về vụ việc Nguyễn Trãi, Nguyễn Thi Lộ và vụ oan sai Lệ Chi Viên dẫn đến chu di tam tộc, thiết tưởng tôi không cần nói thêm nữa, bởi chỉ 20 năm sau vụ án đó Nguyễn Trãi, đã được Lê Thánh Tông cho tạc bia: Ức Trai tâm thượng quang Khuê tảo, (tấm lòng ức Trai sáng tựa sao Khuê).
Bạn có thể tự tìm thông tin không?