Tranh luận về những ý kiến của thành viên Zorzo

Zorzo không phải là người đầu tiên nói cha con Lê Lợi ?obất nhân bất nghĩa?. Theo ông An Chi trong tạp chí Kiến thức ngày nay, chính Nguyễn Trãi đã nói thẳng ra như thế trong bài thơ (tôi quên tên rồi) có câu:
Cơm kẻ bất nhân ăn ấy chớ.
Áo người vô nghĩa mặc chăng thà.
Chính Nguyễn Trãi cũng đã thẳng thắn phê phán Lê Lợi khi đã khép tội ông đồng mưu với Trần Nguyên Hãn.
Nếu theo bác mig trên thì nhà văn Anh Đức (chủ bút của KTNN) phải bị kỷ luật.

Coi nào, cụ lại nóng tính thế.
Thật ra, cái ông Mig không đáng tội bị các bạn hè nhau để xả xì trét như thế. Thằng đáng tội nhất là cái ban gì đó mỗi năm luôn thủ hơn 1 triệu liều vắc xin để tiêm (vào óc) cho hơn 1 triệu đứa trẻ được sinh ra trên mảnh đất chữ S này. Vắc xin đó như vầy nè:
"Tội bôi nhọ lãnh tụ, xuyên tạc lịch sử..."
dochanhvanly

Bác dochanhvanly có trúng vaccine không vậy??? Em nghe nói có loại vaccine "Anti+ là yêu H2O". Đọc lại bài trên của em xem nào bé yêu!!

Thêm vài chi tiết đọc từ Đại Việt Sử Ký Toàn Thư:
Nhâm Tý, [Thuận Thiên] năm thứ 5 [1432], (Minh Tuyên Đức năm thứ 7), Mùa xuân, tháng giêng, sai thân vương Tư Tề đem quân đi đánh châu Mường Lễ . Tù trưởng châu là Đèo Cát Hãn và con là Đèo Mạnh Vượng ra hàng. Cho ở Đông Kinh, lập Hãn làm Tư mã, rồi năm sau giết chết.
Vua có lần sau muôn việc được thư thả, cùng bầy tôi bàn về lẽ còn mất, được thua xưa nay, nhâ bàn đến việc giặc Minh sở dĩ thua, ta sở dĩ được, là vì sao, các bề tôi đều nói: "Vì giặc Minh hình phạt bừa bãi, chính lệnh bạo ngược, mất lòng dân đã lâu, còn vua thì trái lại, lấy nhân nghĩa thay bạo tàn, đổi họa loạn thành yên trị, nên mới thành công chóng thế". Vua nói:
"Lời các khanh nói cố nhiên là như vậy, nhưng cũng chưa hết. Trẫm xưa kia gặp buổi loạn lạc, nương mình ở Lam Sơn, vốn chỉ mong giữ được mạng mình thôi, chứ không có ý muốn lấy thiên hạ. Đến khi giặc tàn ngược quá quắt, dân không sống nổi, những ai có tri tức đều bị chúng giết hại, trẫm tuy đem hết của cải để thờ phụng chúng, mong khỏi tai họa, nhưng tim đen chúng muốn hại trẫm vẫn không bớt chút nào. Việc dấy nghĩa binh thực là bắt đắt dĩ thôi".
Lời bàn: Thái Tổ từ khi lên ngôi đến nay , thi hành chính sự, thực rất khả quan... cũng có thể gọi là có mưu kế xa rộng, mở mang cơ nghiệp. Song đa nghi, hiếu sát, đó là chỗ kém.

Xin nói thêm, cơ nghiệp hơn trăm năm nhà Lê và chiến công huy hoàng của Lê Thái Tổ tôi không hề phủ nhận, coi thường, nhưng khi bàn về con người, đâu cũng có những mặt trái, đến Ngọc còn có vết. Chỉ có điều mọi người cũng nên biết cả những tỳ vết đó, để có cái nhìn khái quát hơn và tự rút ra những chiêm nghiệm cho cuộc sống.

Tôi mới chỉ tìm trong Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, có thể coi là chính sử, chứ chưa tìm thêm các thông tin từ các nguồn khác. Bởi để bảo vệ cho cái Nick của tôi, tôi biết chỉ có chính sử mới đảm bảo
Lại DVSK Bản Kỷ Toàn Thư 1: Nhà Đinh. Nhà Tiền Lê (968 - 1009), những đoạn viết về người phế Đinh lập nên nhà Tiền Lê kéo dài 29 năm, Thập đạo tướng quân Lê Hoàn, công lớn phá Tống bình Chiêm:
[Đinh Tiên Hoàng băng hà]
Khi ấy Định quốc công Nguyễn Bặc, Ngoại giáp Đinh Điền, cùng thập đạo tướng quân Lê Hoàn rước Vệ Vương Toàn lên ngôi Hoàng đế, tôn gọi vua là Tiên Hoàng Đế, tôn mẹ đẻ [vua mới] là Dương Thị làm Hoàng thái hậu
Tên húy là Toàn, con thứ của Tiên Hoàng, ở ngôi 8 tháng. Họ Lê cướp ngôi, giáng phong là Vệ Vương, thọ 18 tuổi [974-991].
Vua còn thơ ấu phải nối nghiệp lớn gian nan, cường thần nhiếp chính, người trong nước lìa lòng, nhà Đinh bèn mất.
Vua nối ngôi khi mới 6 tuổi. Lê Hoàn nhiếp chính, làm công việc như Chu Công, tự xưng là Phó Vương. Bọn Định quốc công Nguyễn Bặc, ngoại giáp Đinh Điền, Phạm Hạp ngờ Hoàn sẽ làm điều bất lợi cho vua nhỏ, bèn cùng nhau dấy binh, chia hai đường thủy bộ, muốn tiến về kinh đô giết Hoàn, nhưng không đánh nổi, bị giết. Trước đó khi Điền và Bặc cất quân, Thái hậu nghe tin, lo sợ bảo Hoàn rằng: "Bọn Bặc dấy quân khởi loạn làm kinh động nước nhà ta. Vua còn nhỏ yếu chưa kham nỗi nhiều nạn, các ông nên liệu tính đi chớ để tai họa về sau". Hoàn nói: "Thần ở chức Phó Vương nhiếp chính, dù sống chết biến họa thế nào, đều phải đảm đương trách nhiệm". Rồi đó chỉnh đốn quân lữ, đánh nhau với Điền, Bặc ở Tây Đô (Hoàn người Ái Châu, [sau lên ngôi] đóng đô ở Hoa Lư, cho nên sử gọi Ái Châu là Tây Đô). Điền, Bặc thua chạy, lại đem quân thủy ra đánh. Hoàn nhân chiều gió phóng lửa đốt thuyền chiến, chém Điền tại trận, bắt được Bặc đóng củi đưa về kinh sư, kể tội rằng: "Tiên đế mắc nạn, thần người đều căm thẹn. Ngươi là tôi con lại nhân lúc tan tóc bối Krối mà dấy quân bội nghĩa. Chức phận tôi con có đâu như thế?". Bèn chém đầu đem bêu.
Điền, Bặc đã chết, quân Phạm Hạp mất hết khí thế, tan chạy về hương Cát Lợi ở Bắc Giang. Hoàn dẫn quân đuổi theo, bắt sống được Phạm Hạp đem về Kinh sư.
Sử thần Ngô Sĩ Liên nói: Chu Công là người vương thất rất thân, giúp vua nhỏ tuổi còn không tránh khỏi những lời gièm pha phao truyền. Lê Hoàn là đại thần khác họ, nắm giữ binh quyền, làm công việc như Chu Công, thường tình còn ngờ vực, huống là Nguyễn Bặc ở chức thủ tướng và Đinh Điền là đại thần cùng họ hay sao? Bọn họ khởi binh không phải làm loạn, mà là một lòng phù tá nhà Đinh, vì giết Hoàn không được mà phải chết, ấy là chết đúng chỗ. Nay xem lời Đại Hành kể tội Nguyễn Bặc tựa như vạch tội mình. Khi Bặc chết, ắt phải có nói một lời để bày tỏ chính nghĩa, nhưng không thấy sử chép, thế là bỏ sót.
Sử Thần Ngô Sĩ Liên nói: Tam cương là đạo thường của muôn đời, không thể một ngày rối loạn. Khi Đại Hành giữ chức nhiếp chính, Vệ Vương tuy còn nhỏ nhưng vẫn là vua, thế mà Đại Hành tự xưng là Phó Vương, rắp tâm làm điều bất lợi. Đạo làm tôi không được rắp tâm, rắp tâm thì ắt phải giết. Đó là phép của sách Xuân Thu, người người điều được nêu lên mà thi hành. Nguyễn Bặc, Đinh Điền sao có thể nhẫn tâm điềm nhiên mà nhìn ? Rồi lui về dấy quân hỏi tội, mưu giữ xã tắc, thế là bầy tôi trung nghĩa đấy. Việc không xong mà chết, thế là bề tôi tử tiết đấy. Lời bàn của Văn Hưu lái đánh đồng với hàng loạn tặc, khiến cho đạo nhân luân không được sáng tỏ với đời sau, gây mầm mống tiếm đoạt, để cho những kẻ có quyền lực tranh nhau bắt chước, quét sạch cương thường, vì thế không thể không biện bác.
Thái hậu thấy mọi người vui lòng quy phục bèn sai lấy áo long cổn khoác lên người Lê Hoàn, mời lên ngôi Hoàng đế. Từ đó Hoàn lên ngôi Hoàng đế, đổi niên hiệu là Thiên Phúc năm đầu [ 980 ], giáng phòng vua làm Vệ Vương.
Vua trừ nội gian mà lấy được nước, đuổi giặc ngoài để yên dân, trong nước thanh bình, Bắc Nam vô sự. Tiếc rằng không sớm chọn con nối, khiến cho con cái tranh nhau bên trong, dẫn đến mất ngôi; về đạo vợ chồng có nhiều điều đáng thẹn
Nhâm Ngọ, Thiên Phúc năm thứ 3 [982] , ( Tống Thái Bình Hưng Quốc năm thứ 7). Lập Hoàng thái hậu nhà Đinh là Dương thị làm Đại Thắng Minh Hoàng Hậu. Hậu là vợ của Tiên Hoàng, mẹ đẻ cuả Vệ Vương Toàn. Khi vua lấy được nước, đem vào cung, đến đây lập làm Hoàng hậu?
Sử Thần Ngô Sĩ Liên nói: Đạo vợ chồng là đầu của nhân luân, dây mối của vương hóa. Hạ kinh của Kinh Dịch nêu quẻ Hàm và quẻ Hằng lên đầu, là để tỏ cái ý lấy đàn bà tất phải chính đáng. Đại Hành thông dâm với vợ vua, đến chổ nghiễm nhiên lập làm hoàng hậu, mất cả lòng biết hổ thẹn. Đem cái thói ấy truyền cho đời sau, con mình bắt chước mà dâm dật đến nỗi mất nước, há chẳng phải là mở đàu mối họa đó sau ?
Sửa chữa: thêm đánh dấu vàng vì trích dẫn khá dài.
Được Zorzo sửa chữa / chuyển vào 18:11 ngày 14/06/2007

Đại Việt Thông Sử Soạn giả: Lê Quý Đôn 1759
Dịch giả: Lê Mạnh Liêu - Tủ sách cổ văn - Ủy ban dịch thuật
Viện Sử Học - Hà Nội 1973
Nhà xuất bản: Nhà Xuất Bản Khoa Học Xã Hội - Hà Nội 1978
Đại Việt Thông Sử - Quyển II - Đế Kỷ Đệ Nhị có viết:
Ban tờ chiếu bắt giam Thái úy Hữu Tướng quốc là Trần Nguyên Hãn, Hãn liền tự sát.

Bạn có cần thêm chuyện về Lê Lai cứu chúa nữa không?
Tạm thế đã, tớ đi chơi đây, lên phố ăn kem cho nó mát. Mong những luận cứ và dẫn chứng chứng minh tớ sai từ bạn Mig17.
Được Zorzo sửa chữa / chuyển vào 18:14 ngày 14/06/2007

không dám spam nhưng bác này chắc họ Lê Fan của Halida Thanh Hoá

Vớ vẩn và ngu ngốc hết chỗ nói.
À, tiếp theo bác Cuonglhvt, tôi cũng nói là mấy vị vua Trần, rồi cả Trần Quốc Tuấn cũng là loạn luân đấy.
Giỏi thì treo nick đê.
[/quote]
Chitto là mod mà cũng có lời lẽ thóa mạ thành viên như vậy sao?
Tui nhớ Mod ptlinh bên KTQS đã lock nick huyphuc1981_nb vì lý do chửi bạn ngu, mà mod ptlinh cũng là mod của box này. Vậy không biết chitto thách ai treo đây?
Người Cửu Chân
Được MiG17Fresco sửa chữa / chuyển vào 21:31 ngày 14/06/2007

Hay quá bạn Mig17 đáng mong đợi đang ở đây
Việc Lê Lợi được chim bẻ ná, được cá bỏ cần, thiết nghĩ bạn khó lòng phản biện, bởi hai công thần bị hại là Trần Nguyên Hãn và Phạm văn Sảo tớ có nhắc đến bên trên là những bằng chứng rất mạnh. Xin copy 2 bài viết ra đây để tham khảo:
Phạm Văn Xảo (? ?" 1429) là công thần khai quốc nhà Hậu Lê, người ở miền Kinh lộ, tức là vùng kinh kỳ Thăng Long.
Sử sách không nói rõ về gia thế xuất thân của Phạm Văn Xảo.
Tham gia khởi nghĩa Lam Sơn
Phạm Văn Xảo là người có nhiều mưu trí, theo giúp Lê Lợi tham gia khởi nghĩa Lam Sơn, được phong chức Khu mật đại sứ.
Tháng 8 năm 1426, sau khi làm chủ từ Thanh Hoá đến Thuận Hoá, Lê Lợi chia quân cho các tướng làm 3 cánh bắc tiến. Phạm Văn Xảo, Đỗ Bí, Trịnh Khả, Lê Triện ra phía Tây bắc, Lưu Nhân Chú, Bùi Bị ra phía Đông bắc; Đinh Lễ, Nguyễn Xí ra đánh Đông Quan.
Tiến đến gần Đông Quan, Phạm Văn Xảo và các tướng nghe tin viện binh nhà Minh từ Vân Nam do Vương An Lão chỉ huy sắp tiến sang theo đường Hưng Hoá. Ông bèn cùng Lê Triện chia quân làm hai cánh: ông cùng Trịnh Khả tiến lên Tây bắc đánh chặn Vương An Lão, còn Lê Triện đóng đồn phía tây Ninh Giang uy hiếp Đông Quan.
Phạm Văn Xảo và Trịnh Khả tiến đến Tam Giang, lại chia quân làm thanh thế tiếp ứng cho nhau. Đô ty Vân Nam là Vương An Lão mang hơn 1 vạn quân sang đánh, đến cầu Xa Lộc thuộc Tam Giang, bị hai tướng chặn đánh phá tan tành, chém hơn 1000 quân, quân Minh bị chết đuối rất nhiều. An Lão thua trận bỏ chạy vào thành Tam Giang bấy giờ có quân Minh chiếm cứ.
Trong khi đó Đinh Lễ, Nguyễn Xí và Lê Triện cũng phá tan viện binh của Vương Thông ở Tốt Động. Lê Lợi tiến đại quân ra bắc vây hãm Đông Quan. (xem bài Lê Lợi)
Năm 1427, vua Minh lại cử viện binh sang. Cánh chủ lực do Liễu Thăng sang đường Lạng Sơn, cánh kia do Mộc Thạnh lại từ Vân Nam sang. Phạm Văn Xảo và Trịnh Khả tiến lên giữ ải Lê Hoa (Tuyên Quang) ở nơi hiểm yếu cố thủ không cho Mộc Thanh tiến sâu. Thạnh là viên tướng lão luyện, cốt chờ thắng bại của Liễu Thăng mới quyết định hành động. Phạm Văn Xảo cũng án binh không đánh.
Sau khi chém được Liễu Thăng và tiêu diệt cánh quân chủ lực, Lê Lợi sai mang ấn tín của Thăng đến chỗ Thạnh. Thạnh sợ hãi bỏ chạy. Phạm Văn Xảo và Trịnh Khả thừa cơ tung quân ra đánh, phá địch ở Lãnh Cầu, Đan Xá, chém hơn 1 vạn quân, bắt sống hơn 1000 người ngựa, thu được rất nhiều khí giới.
[sửa] Thảm án công thần
Năm 1428, Lê Lợi lên ngôi, luận công ban thưởng cho công thần. Phạm Văn Xảo được phong làm thái bảo, ban họ Lê của vua.
Tháng 5 năm 1429, vua sai khắc biển ghi tên công thần, ông được phong làm Huyện thượng hầu, tên xếp hàng thứ ba, thăng làm thái phó. Phạm Văn Xảo trở thành đại thần rất có trọng vọng trong triều. Ít lâu sau có người tố cáo ông ngầm mưu phản, Lê Thái Tổ sai người bắt giết ông và tịch thu gia sản.
Các nhà sử học thống nhất rằng Phạm Văn Xảo là công thần bị chết oan. Theo sách Đại Việt thông sử của Lê Quý Đôn, "vua Thái Tổ tuổi già, lắm bệnh, sợ ngày sau chúa nhỏ (thái tử Nguyên Long mới lên 8) cầm quyền, các đại thần như ông và Trần Nguyên Hãn "sẽ có chí khác". Vì vậy, bề ngoài Lê Lợi "tỏ ra trọng vọng nhưng bên trong vẫn nghi ngờ. Bọn gian thần Trình Hoàng Bá, Lê Quốc Khí, Đinh Bang Bản, Nguyễn Tông Chí, Lê Đức Dư đón biết ý vua tranh nhau dâng mật sớ khuyên vua sớm trừ đi".
Một số nhà nghiên cứu còn cho rằng, nguyên nhân sâu xa dẫn tới cái chết của ông là cuộc tranh chấp ngôi thái tử trong triều. Ông và Trần Nguyên Hãn ủng hộ con trưởng Lê Tư Tề đã trưởng thành và từng tham gia khởi nghĩa Lam Sơn, trong khi đó các công thần thân tín của Lê Lợi do Lê Sát cầm đầu lại muốn lập con thứ Nguyên Long. Cuộc tranh chấp đó dẫn đến sự vu cáo hai người.
Khi các "mối lo mai sau" của vua Lê như ông và Trần Nguyên Hãn trừ được rồi, vua Lê "hối hận, thương hai người bị oan" (Đại Việt thông sử), hạ lệnh cho những kẻ tố cáo ông về sau không được tố cáo ai nữa và dù có tài cũng không được dùng nữa. Khi Lê Thái Tông (Nguyên Long) lên ngôi, phụ chính Lê Sát định dùng lại bọn gian thần đó nhưng bị các quan trong triều phản đối đành phải thôi.
Nguồn tham khảo: http://vi.wikipedia.org/wiki/Ph%E1%BA%A1m_V%C4%83n_X%E1%BA%A3o#Th.E1.BA.A3m_.C3.A1n_c.C3.B4ng_th.E1.BA.A7n