Tranh luận về những ý kiến của thành viên Zorzo

@ zorzo: Không biết văn bản mà bác trích dẫn có phải là thiếu những chỗ tui đánh dấu màu vàng ở trên không, hay là bác cố ý bỏ đi để phục vụ ý đồ của bác vì chưa chắc các mem ở đây đã đọc hết ĐVSKTT. Hay là bác định bịt mắt mọi người ?
Vậy tui xin trích dẫn lại để mọi người xem cái đoạn bác zorzo đã cắt bỏ:
Ngày mồng 10, Trần Cảo uống thuốc độc chết.
Bấy giờ các quan đều dâng sớ nói Trần Cảo không có công gì với dân, sao lại ở trên mọi người,
nên sớm trừ đi. Vua cũng biết là như vậy, nhưng trong lòng không nỡ, đối xử càng hậu. Cảo biết người
trong nước không phục mình, bèn ngầm đi thuyền vượt biển [55b] trốn vào châu Ngọc Ma. Đến Ma
Cảng (đất Nghệ An) quan quân đuổi bắt được, đem về Đông Quan, bắt uống thuốc độc chết.
(Có thuyết nói rằng: Trước đây, sau khi lập Cảo, vua cho Cảo đóng dinh ở núi Không Lộ, sau
dời sang Ninh Giang. Đến năm này,chuyển về thanh Cổ Lộng. Cảo tự nghĩ là trời không thể có hai mặt
trời, nước không thể có hai vua, mình không có công gì với thiên hạ mà ở ngôi tôn, nếu không sớm liệu,
sợ nỗi hối hận sau này. Rồi ngầm đi thuyền ra biển mà chết.
Có thuyết nói rằng: Cảo tự biết người trong nước không phục, bèn cùng với bọn Văn Nhuệ
ngầm đi thuyền biển trốn đến ải Cổ Lộng, vua sai người đuổi bắt giết đi, vứt xác vào bụi gai. Lúc Cảo
chết, có câu khẩn trời, ai nghe cũng phải thương xót, thiên hạ cho là oan. Sau này, thời Lê mạt , Trần
Cảo làm loạn, tương truyền đó là khiếp sau của Trần Cảo này.
Có thuyết nói rằng: Trần Cảo tên là Địch, trong nạn giặc Minh, Địch ẩn náu trong dân, đến khi
Thái Tổ dấy quân, thấy lòng người vẫn nhớ nhà Trần, cho nên lập lên, Thái Tổ nói kín rằng: "Ta trải trăm
trận mới lấy được thiên hạ, mà hắn lại giữ ngôi Cao". Cảo sợ hãi, chạy đến ải Cổ Lộng, Thái Tổ sai người
đuổi theo giết đi, ném xác vào bụi gai).
Đại việt thông sử - Đế kỷ đệ nhị - Thái tổ (hạ) - Lê Quý Đôn:
Năm Mậu Thân niên hiệu Thuận Thiên thứ nhất (1428), nhằm niên hiệu Thiên Đức thứ 3 nhà
Minh, ngày mồng 10, tháng giêng, mùa xuân, vua Trần Cao ngự tại thành Cổ Lộng, tự cho mình không
có công gì với thiên hạ, mà giữ ngôi vua, thường ái náy không yên, bèn cỡi thuyền ra biển, lén vào châu
Ngọc Ma. Khi Trần Cao đến bến Ma Cảng, quan quân đuổi kịp dẫn trở về, cho uống thuốc độc chết.
Hoàng đế sai làm lễ táng tế rất hậu.
Sao đoạn này không thấy bác zorzo trích dẫn nhể?
Tiếp theo bác zorzo hãy chứng minh cho mọi người thấy: Trần Cảo nếu đúng là dòng dõi nhà Trần thì con cháu của ai, thuộc chi nào? bác hãy trả lời đi rồi sau đó tui sẽ vạch những chỗ trích dẫn không đầy đủ của bác.
Người Cửu Chân
Được MiG17Fresco sửa chữa / chuyển vào 22:30 ngày 14/06/2007

Nực cười khi MiG17 bắt tôi phải tìm ra Trần cảo là con cháu của ai, chi nào, bởi biết đâu sau đó bạn lại yêu cầu tìm ra DNA của ông và của Trần Nhân tông để so sánh.
Một điều chắc chắn, Trần Cảo là người chính thức được nhà Minh (xin nhớ VN khi đó là nước chư hầu) phong làm An Nam Vương chứ không phải ai khác cả.
Nói về Lê Lợi, trên danh nghĩa là người phù nhà Trần, nhưng rất nhiều lần gửi chiếu cho nhà Minh báo cáo rằng không tìm thấy một ai họ Trần trong đất nước nữa, dù nhà Minh không đồng ý với lý do đó. Thực chất hoặc Lê Lợi nói không đúng, hoặc - lý do này phù hợp hơn - bắt người họ Trần đổi họ, để dễ bề lên ngôi.

biết thế đợt thi tốt nghiệp lớp 12 vừa rồi em cứ viết nhăng viết cuội rồi cuối bài em chốt cái câu vàng vàng của bác vào bài thi có khi bố giám khảo cũng chẳng dám đánh trượt em

bác nói đc như thế này là em cũng cảm thấy phục bác rồi ! bác xem lại câu của bác bên dưới nhé !

liệu bác có nghĩ là bác đánh đồng cả một vùng mà Lê Lợi đã sinh ra không ?
bác có giận nếu em nghĩ bác là một kẻ 2 mặt , một kẻ " Tiền hậu bất nhất "

Mod mà cũng nói như thế này thì em cũng chịu thôi ! không biết một người đc lên làm mod mà không biết đọc chữ à ??? ( chuyện lạ ) đấy là em nghĩ thế thôi !
@ZÔ: em cũng thử tìm trên google một chút ! và một điều mà em thấy bác kém nữa đó là dám sửa cả lịch sử ! bác xoá đi nhiều đoạn lịch sử để hòng che đậy cái bản chất của bác ! bác tưởng bác " ăn bớt " mà có thể qua mặt đc mọi người sao ? việc bác làm chỉ qua mặt đc một lũ ngu , chỉ biết nhảy vào bậu sậu , chọc ngoáy kia thôi ( em không ám chỉ bác nào ở trên đâu nhé ) ... em cũng chẳng mong gì khoá một cái nick ảo của bác đâu ! chỉ mong bác không nên đánh đổng tôm với tép .
@ALL: những ai không biết gì thì đừng ở trong này khích bác nhau , mất đoàn kết lắm !

Tất nhiên là khôg vui, nhưng chú vuaspam làm anh nghĩ một lúc chưa ra anh là kẻ hai mặt thế nào? Anh nói phải có cái nhìn theo nhiều phía, và việc anh nói Lê Lợi người Thanh Hoá, có gì không thống nhất nhỉ. Việc nói thế anh biết, làm nhiều bạn nổi cáu, thậm chí bên DL có những đứa chửi rất tục và vô học. Nhưng thử nghĩ lại em, anh KHÔNG HỀ kết luận vùng miền gì ở đấy cả, toàn bộ bài của anh chỉ chứng minh luận điểm: Lê Lợi cũng có nhiều khía cạnh đen tối phía sau những thành tích của ông.
Việc anh trích dẫn có chọn lọc, có làm thay đổi ý nghĩa của sự việc lịch sử không?
Về chuyện Lê Lai, các bạn đọc thử link này tham khảo
http://vietsciences.free.fr/vietnam/danhnhan/vua/leloi_aigietlelai_hodacduy.htm
Bạn nào tiếp tục chứng minh tôi, Zorzo, hoàn toàn bịa đặt về lịch sử? Mong được mở mang. Nhưng đừng lâu quá
Được Zorzo sửa chữa / chuyển vào 22:24 ngày 14/06/2007

Hình như hồi xưa tôi nghe kể là còn có cả Lưu Nguyên Chú và một số danh tướng khác nữa thì phải. Cái này lâu quá nên nhớ lõm bõm ko biết đúng đến đâu ?
Còn Nguyễn Trãi vì có tài thơ văn nhất là bài "Bình Ngô Đại Cáo" nên đời sau nhiều người mới biết chứ đứng vào hàng công thần thì hình như ông xếp thứ 40 mấy thì phải .
Ai rành kỹ thì bổ sung huặc đính chính hộ tôi cái
@all : thực ra câu chuyện lúc đầu cũng chỉ xoay quanh vấn đề du lịch mà thôi, thế nào chuyện nọ xọ chuyện kia lại sang mảng lịch sử (cụ thể là vua Lê Lợi)
@MiG17Fresco và zorzo : chúng ta trao đổi trên tình thần lịch sử thôi, ko nên xô bồ như box du lịch, vì bên đó dù sao cũng là muôn mặt đời thường

Tui không yêu cầu bác phải tìm DNA để so sánh, nhưng đã là tôn thất nhà Trần thì phải có tên trong hệ phả họ Trần.
Đoạn bôi vàng trên:
Xin trích dẫn ĐVSKTT cho mọi người xem:
Tân Hợi, [Thuận Thiên] năm thứ 4 [1431], (Minh Tuyên Đức năm thứ 6). Mùa xuân, tháng
giêng, ngày mồng 1, vua sai bọn chánh sứ Lê Nhữ [73a] Lãm, phó sứ Lại bộ thượng thư Hà Lật và Lê
Bính sang nhà Minh cầu phong, đồng thời trần tình và giải đáp về việc có dụ đòi trả chiến khí và tìm con
cháu họ Trần.
Lời biểu đại ý là: "Đã huy động rất nhiều người trong nước, tìm kiếm con cháu họ Trần ở khắp
nơi, đích thực không còn một ai. Trộm nghĩ đất nước chúng tôi không thể không có người trông coi,
nhưng vẫn chưa được lệnh của triều đình, vì thế cứ phải tỏ bày mãi mãi".
Vua Minh bằng lòng.
Ngày mồng 5, sai bọn chánh sứ là Hữu thị lang Chương Xưởng và Thông chính ty hữu thông
chính Từ Kỳ mang ấn sắc sang phong vua làm Quyền thự An Nam Quốc Sự (1). Ban tiền giấy cho bọn Hà
Lật và cho đi theo bọn Xưởng về nước.
(1) Nghĩa là tạm coi công việc của nước An Nam
(Xét sách Hoàng Minh thông kỷ, chép rằng vua Minh sai sứ sang phong vua làm An Nam Quốc
Vương, từ đây triều cống không dứt).
Người Cửu Chân

Tớ không bịt mắt mọi người, nhưng thử xem xét nhé
1- DVSKTT viết: chính sử viết nhà Lê bắt Trần Cảo uống thuốc độc chết. kèm theo đó có 3 giả thuyết, thì 2 trong số đó cũng là Trần cảo bị giết rất thảm, chỉ 1 thuyết nói là Trần cảo bỏ đi.
2- DV thông sử: tiếp tục ghi rõ rằng Trần Cảo bị cho uống thuốc độc chết. Việc Trần cảo được cư sử rất hậu, hay làm tang lễ linh đình, đó là điều bình thường, vì dù sao ông cũng là đương kim An Nam Quốc Vương.
3- Thời thế đổi thay, sau 600 năm ai cũng nhìn thấy mỗi khi thời thế thay đổi, những chuyện đau lòng như thế ắt phải xảy ra. Chỉ có điều, trong thời phong kiến, tội đó phạm vào bất Trung, đứng hàng đầu trong Trung, Lễ, Nghĩa, Tín, Trí.

Chuyện đó là bình thường thôi, chẳng có gì lạ! Một vị vua giỏi ko thể cứng nhắc khuôn mẫu theo Đạo đức được, phải biết dùng cả thủ đoạn thì mới trở thành vua được! Như Lưu Bang cũng được xem là 1 kẻ vô ơn, bất nghĩa, sau khi thành đại sự rồi cũng tìm cách thủ tiêu những thân tín của mình, điển hình là Hàn Tín, 1 vị tướng có công lao hãn mã lớn nhất trong việc dựng nghiệp của Lưu Bang, sau này Lưu Bang luôn tìm cách gán tội để giết Hàn Tín, nhưng người dân TQ vẫn xem Lưu Bang là vị vua có công lập triều đại nhà Hán. Đơn giản chỉ vì để những người tài giỏi bên mình thì sau này khi mình mất, chúng sẽ chiếm quyền của con mình, như Tào Tháo, Tào Phi trọng dụng Tư Mã Ý để khi Tào Phi chết, con lên nối nghiệp bị con cháu Tư Mã Ý chèn ép, cuối cùng cướp cả ngôi!

Dẫn chứng trên càng chứng tỏ Lê Lợi nhiều lần báo cáo không tìm thấy họ Trần trong đất nước (?). Dĩ nhiên, cuối cùng Lê Lợi vẫn lên làm vua, nhưng đạt được điều đó sau khi giết Trần Cảo, lại không tìm thấy ai họ Trần nữa. Có lẽ nói về Trần Cảo đến đây là đủ, nhỉ.
Ngoài Trần Cảo, còn nhiều những sự kiện khác nữa cơ mà?
@Cuoinguaxemhoa: nếu không chỉ dùng chính sử mà dùng các nguồn khác như văn thơ bia ký... thì còn vô khối chuyện nữa cơ, nhưng tạm thời tớ cứ dựa vào chính sử, thì mới an toàn

Ô, chú Lý Long này ở đâu nói chuyện gì lạc xa tới cả nghìn KM???