Tranh luận về những ý kiến của thành viên Zorzo

Bé cái nhầm một tí !
Vừa search trên Google ko tìm đc Lưu Nguyên Chú mà chính xác là Lưu Nhân Chú
Đoạn này trên wikipedia nói về Lưu Nhân Chú không biết có phải là giải oan cho ông không nhỉ, đoạn bôi đậm xanh ?
Nguồn : http://vi.wikipedia.org/wiki/%C4%90%E1%BA%A1i_T%E1%BB%AB
========================================================
Núi Văn, núi Võ: nằm dưới chân núi Tam Đảo thuộc 2 xã Văn Yên - Ký Phú, cách khu du lịch hồ Núi Cốc 15km về phía tây bắc. Một di tích gắn với tên tuổi và quê hương vị danh tướng Lưu Nhân Chú với những đóng góp to lớn cho cuộc kháng chiến chống giặc Minh thế kỷ 15 và triều đại nhà Lê. Ông đã từng dự thề Lũng Nhai năm 1416 kết nghĩa anh em với Lê Lợi. Những năm 1425 -1426 Lưu Nhân Chú chỉ huy nhiều cuộc khởi nghĩa đánh đuổi giặc Minh, chiến tích năm 1427 tại ải Chi Lăng chém tướng giặc Liễu Thăng đánh tan 10 vạn quân viện binh. Ông cùng hoàng tử Từ Tế (con trai cả vua Lê Lợi) xây thành Đông Quan và cũng chính bản thân ông đã làm sứ giả đàm phán buộc Vương Thông rút quân về nước để nước Đại Việt được thái bình. Năm 1485, vua Lê Thánh Tông đã truy phong ông tước ?oThái phó vinh quốc công?T?T. Khu di tích núi Văn, núi Võ được nhà nước xếp hạng cấp quốc gia. Dấu tích cùng với truyền thuyết đẹp gắn với danh tướng Lưu Nhân Chú và đội nghĩa binh của ông.
============================================================

Lịch sử là một lĩnh vực rất nhạy cảm, đặc biệt đối với những chuyện thâm cung bí sử.
Có nhiều sự kiện hầu như không có điều kiện kiểm chứng, mà chỉ là sự phỏng đoán của những nhà viết sử. Chính vì thế, vẫn có những quan điểm trái ngược nhau hoàn toàn.
Do đó, chuyện các bác tranh cãi lịch sử có lẽ sẽ chẳng đi tới đâu. Vì hầu như ai cũng có thể trích dẫn những tài liệu cần thiết để chứng minh cho quan điểm của mình.
Mỗi người có cách nhìn nhận riêng. Càng có kiến thức phong phú, nhận định sẽ càng khách quan hơn. Những ai chỉ biết sử qua sách giáo khoa của VN hiện nay thì rõ ràng sẽ có kiến thức rất thiển cận.
Tôi rất thích sử Việt từ cổ chí kim, và cũng tìm đọc khá nhiều tài liệu. Bên cạnh chuyện tô hồng hay lái lịch sử theo kiểu chính trị, tôi thấy hầu như các nhân vật lịch sử nào cũng có mặt này, mặt kia. Vấn đề là đánh giá lịch sử dựa trên góc độ nào mà thôi.
1) Về mặt tự chủ quốc gia, cả Lê Lợi và Lê Hoàn đều có công lớn, vì đã thành công trong việc giữ gìn bờ cõi nước nhà.
2) Về mặt cá nhân, tôi thấy cả Lê Lợi và Lê Hoàn đều rất đáng trách, đặc biệt là Lê Hoàn.
Lê Lợi đa nghi như Tào Tháo, cam tâm bức hại ngay cả những người cùng nằm gai nếm mật với mình thật bất nhân, bất nghĩa, bất tín.
Lê Hoàn lợi dụng tình thế để lên ngôi, quả là bất trung. Xét theo quan điểm "quân sư phụ" ngày xưa, đây là tội cực lớn, lưu danh xấu muôn đời.
Tranh cãi lịch sử cũng rất hay. Nhưng đòi lock nick dựa trên điều khoản gì gì đó (?!) là rất vớ vẩn.
Vài ý như thế, mong các bác bỏ quá cho

KhởiNghĩaLamSơn : http://vi.wikipedia.org/wiki/Kh%E1%BB%9Fi_ngh%C4%A9a_Lam_S%C6%A1n
Lê Lợi : http://vi.wikipedia.org/wiki/L%C3%AA_Th%C3%A1i_T%E1%BB%95
Trần Nguyên Hãn : http://vi.wikipedia.org/wiki/Tr%E1%BA%A7n_Nguy%C3%AAn_H%C3%A3n
Phạm Văn Xảo : http://vi.wikipedia.org/wiki/Ph%E1%BA%A1m_V%C4%83n_X%E1%BA%A3o
Nguyễn Trãi : http://vi.wikipedia.org/wiki/Nguy%E1%BB%85n_Tr%C3%A3i
Ai giết Lê Lai ? : http://vietsciences.free.fr/vietnam/danhnhan/vua/leloi_aigietlelai_hodacduy.htm
Tất cả những bài viết trên mang tính tham khảo nhưng có điều đều đề cập đến những chuyện hàm oan của những người đã từng nằm gai nếm mật với vua Lê Lợi. Điều này thì ko thể hoàn toàn ngẫu nhiên đc !?
Được dhlv sửa chữa / chuyển vào 23:54 ngày 14/06/2007

Ngày xưa tôi cũng bị 1 trường hợp giống như ngày hôm nay ,có người cũng dùng kiểu như thế này ép người khác khóa nick của mình ko những thế còn gửi cả diễn đàn nữa cơ .Ép này ép nọ kinh lắm cuối cùng cũng phải chịu nhường nhịn chịu thua và khóa nick mình 1 thời gian .
Hôm nay chuyện này cũng gần giống như chuyện 2 bạn đây nói chung vấn đề lịch sử thì nó đã dc sử sách ghi chép lại rõ ràng rồi và có nhiều sách vở ghi lại . Mình cũng ko quan tâm đến những việc ông ý làm ,trước kia mình chỉ biết ông ấy qua những công lao của ông ý nhưng ko biết đến những việc mà các bạn nói . Thời đại nào cũng thế cũng có anh hùng và cũng có gian hùng và cũng có những bạo chúa ..v...v .
Theo mình nói Lê Lợi bất nhân ,bất nghĩa cũng chẳng có gì sai .Ông ý có công lao thì đã có sử sách viết ,những việc sai cũng thế .Đã có công thì khen và có hại thì chê đấy là điều cần phải nói .
Nguyễn Trãi và Trần Nguyên Hãn bị oan thì từ bé mình cũng có nghe bà kể lại nhưng hôm nay đọc hết mấy trang thì mình rõ hơn trong hoàn cảnh nào . Thời đại nào cũng có người như thế " thấy lợi ,quên nghĩa " ko thể trách người ta dc . Ngay cả anh em nhà Quang Trung , Nguyễn Huệ cũng thế mà chẳng nói đâu xa ngay cả anh em nhà họ Trần cũng thế . Mình phản đối những việc họ làm ,cho dù các bạn có nói như thế mình cũng ko trách các bạn . Nhưng quả thật nếu Lê Lợi có làm những việc như thế thì những gì bạn Zorzo nói thì mình ủng hộ bạn và bạn Mig17 chẳng có quyền gì mà đòi Mod khóa nick bạn ấy .
Thời đại , vương triều nào cũng thế cũng có những kẻ bất nhân , bất nghĩa , bất trung như thế . Họ làm thế vì vương triều của họ vì quyền thế . Cha con giết nhau , anh em giết nhau , họ hàng giết nhau nữa chứ nói gì đến bạn bè năm gai nếm mật trong thời gian khó khăn .
Ruột thịt nó còn ko tha nữa nói gì ko có máu mủ quan hệ huyết thống .

Kẻ nào dám nói là mấy người như Phạm Văn Xảo, Trần nguyên Hãn là vô tội ? Chưa làm loạn được không có nghĩa là sẽ không làm loạn, Lê Lợi chỉ làm những gì cần phải làm thôi. Bọn sử gia dư cơm thiếu việc viết nhăng viết cuội làm cho hậu nhân bàn ra tán vào coi thường bậc trưởng thượng, đáng chém. Họ Tào soán ngôi nhà Hán, họ Tư Mã soán ngôi nhà Ngụy chẳng phải là ví dụ điển hình sao: chúa mới còn trẻ, công thần không thể để sống; đó là chuyện bình thường, nếu không sau này chắc chúng ta sẽ phải học thêm nhà Phạm hay nhà hậu Trần nữa đấy; rồi lại than thở giáo trình nặng nề.
Chuyện Trần Cảo thì sao chứ, Trần là An Nam quốc vương của bọn Trung Hoa chứ có phải là quốc vương của người VN đâu mà khép tội Lê Lợi bất trung ? Trần Ích tắc cũng được nhà Nguyên phong An Nam quốc vương đấy dám bảo mấy họ người họ Trần còn lại trong nước là bất trung lắm à nha.
Chuyện Lê Hoàn thì không cứu vãn được, thông dâm với thái hậu tiền triều, thiệt là khó biện bạch với nhân sĩ thiên hạ.

Tôi không ưa cả Lê Thái Tổ lẫn Lê Đại Hành vì những điều như bạn zorzo đã nói rồi đấy. Tuy nhiên tôi vẫn không đồng ý với nhận định của bạn zorzo về nhân cách của 2 người này.
Lê Thái Tổ dựng nghiệp khó nhọc. Con cháu họ Trần không dự 1 cái móng tay mà đòi ngồi lên ngôi vua, đời làm gì có chuyện như thế? lại xét thấy bọn họ Trần cũng không phải phường hiếu nghĩa hiền lành chi mô nếu nhớ lại chính bọn chúng đã gián tiếp kéo quân Minh vào lãnh thổ nước ta để lật họ Hồ. Ngay cả đến bọn tướng tá thì lại càng phải trừ. Cái gương Lê Đại Hành thông dâm với vợ vua mà cướp ngôi còn chưa sáng hay sao? một phần không nhỏ trong cái trò cướp ngôi của Lê Đại Hành lúc bấy giờ là chức Thập đạo tướng quân, nắm quyền bính khắp thiên hạ và cái công dẹp yên 12 sứ quân của ông ta.
(chuyện của Nguyễn Trãi thì tôi nghĩ bạn nhầm vì lúc Nguyễn bị trảm cả nhà thì Thái Tổ đã băng rồi cơ mà. Ông ta chết là vì bị đám quyền thần trong triều ganh ghét đấy thôi.)
Thế nên những động thái của Lê Thái Tổ đối với việc "diệt mầm họa", ngăn ngừa nội phản, ngoại xâm, chia cắt đất nước, không có gì là bất nhân, bất nghĩa, bất nhân cả.
Nếu mục đích là vì cuộc sống ấm no yên vui của mấy triệu dân Đại Việt vừa thoát cảnh nô lệ thì việc Lê Thái Tổ làm là bỏ cái nhân nghĩa nhỏ để giữ cái nhân nghĩa lớn.
Bạn có thể lại bảo ông ta làm thế là để giữ cái ngôi báu nhưng dù thật là vậy thì hệ quả của hành động của ông ta là bảo đảm sự yên bình, thống nhất lãnh thổ của nước Việt.
Riêng về Lê Đại Hành cướp ngôi vua thì tôi thấy là hoàn toàn không đúng, tuy nhiên có thể thông cảm được. Cưỡi cọp khó xuống. Oai quyền lấn cả chúa, nếu không cướp ngôi thì ắt phải theo gương của bọn Trần Nguyên Hãn, Nguyễn Trãi rồi. Nhất là Đinh Tiên Hoàng cũng hiếu sát và tàn bạo chẳng kém gì Lê Thái Tổ!
Nói tóm lại, tôi cho rằng Lê Đại Hành xấu thì có xấu, nhưng không đến nỗi đáng khinh! còn Lê Thái Tổ thì có hơi tàn ác nhưng không có gì đáng chê trách cả!

Hay nhỉ, cho em spam tý cho tỉnh ngủ để làm việc tiếp.
+) Về trường hợp của Lê Lợi thì em nhớ hồi nhỏ có lần đọc chuyện "Những Vì sao đất nước" đã bị hụt hẫng một lần. Đây là tập hợp của nhiều truyện ngắn. Truyện trước em đọc viết về Lê Lợi, ca ngợi hết lời và rất gần gũi làm em cứ tưởng tượng ra một sư đoàn trưởng dẫn quân đánh nhau ở ĐBP vậy . Thế mà ở truyện sau viết về Nguyễn Trãi thì ông Lê Lợi này lại lòi ra nhiều thói xấu, làm mất cả hình tượng .
+) Còn trường hợp Lê Hoàn thì phải nói là em cực ghét, từ khi còn chưa đi học cơ. Từ nhỏ ông ngoại em đã kể về dòng họ của mẹ em là con cháu của Phạm Hạp, Phạm Lư, những người bị Lê Hoàn đuổi giết vì chống lại việc cướp ngôi vua, chạy trốn về đấy. Em nhớ có lần một lần rượu say, ngồi ngất ngưởng đánh tổ tôm, tư nhiên ông ngoại em nói "con đĩ Dương Văn Nga này" ...
Ấy chớ, đừng có bác nào chửi ông ngoại em. Ông ngoại em kinh lắm đấy. Ông là ông đồ nghèo, có 8 người con nhưng có đến 7 người vào đại học trong đó có 2 tiến sỹ, người còn lại vào trung cấp, hiện nay ông có đến 12 đứa cháu làm nhà báo (em chỉ học BK thôi, ko làm nhà báo) . Ông em làm thấy đồ ở một vùng quê xa lắc nhưng mấy năm trước các ông chuyên cho chữ ở Quốc Tử Giám với Bà Triệu cũng biết đấy (em ngạc nhiên về vụ này mãi) ... Mà nay ông mất rồi các bác đại xá cho . Em xì pam nhân tiện khoe ông ngoại cái, khi nào có dịp bàn về tuổi đảng thì em sẽ khoe ông nội em
Kết luận là ... các bác cứ cãi nhau đi cho vui

Tôi không đồng ý với nhận định như thế này.
Giết người chỉ vì mình nghi người ta có thể làm phản, mình phụ người không để cho người phụ mình, thì là bất nhân. Nếu người ấy ngày xưa đã nằm gai nếm mật với mình, đã phò mình, có thể đã cứu mình thoát chết thì đấy là bất nghĩa.
Luận như bác, bỏ cái nhân nghĩa nhỏ để lấy cái gì lơn lớn, là ngụy biện, bất kể đứa gian ác nào cũng vơ lấy để biện hộ được cả. Cứ thế mà xét thì trong lịch sử hễ cứ ông vua bà chúa nào có công cứu nước hay phát triển đất nước thì đều nhân nghĩa hết bất kể giết bao nhiêu người.
Tôi cho rằng cần phải rạch ròi, công tội đàng hoàng. Cứu nước thì là điểm cộng. Giết công thần chỉ để ''phòng hậu họa'' thì là điểm trừ. Ác, bất nhân, bất nghĩa, không có nghĩa là không trị quốc giỏi, thậm chí nếu xem kỹ thì vua giỏi ít khi hiền. Cho nên cứ thẳng thắn mà nhận định rằng ác thì phải nói là ác, chứ không cần phải lấp liếm kiểu bản chất là tốt nhưng bắt buốc phải ác một tí để lấy đại cuộc.

Trị quốc giỏi nhưng nếu bất nhân, bất nghĩa và độc ác thì khó mà bền lâu được. Triều đại nhà Lê tồn tại được gần 400 năm, cho thấy thật ra Lê Lợi không phải là loại người như vậy. Chẳng qua ông ở vào vị trí phải làm như vậy hòng bảo vệ triều chính và đất nước. 1 hành động không thể quy kết thành bản chất con người được. Chê hành động giết hại công thần của Lê Lợi thì cũng được đi, bảo ông là vua ác, là người bất nhân, bất nghĩa thì hơi quá đáng.

Những chuyện khác anh không bàn với chú, mọi người nói rồi, riêng câu này chú há mồm chớ có khinh suất, những gì anh post về LS mà chú đọc được, là từ những cái tên Lê Văn Hưu, Lê Quý Đôn, Ngô Sĩ Liên... Chú không chứng tỏ được họ là bọn dư cơm thiếu việc, đáng chém, viết nhăng viết cuội nên những bộ Đại Việt Sử Ký toàn thư và Đại Việt thông sử cho bon hậu sinh như anh ngồi tưởng thưởng, thì đừng vào đây bi bô nữa.
Được Zorzo sửa chữa / chuyển vào 06:18 ngày 15/06/2007