Tranh luận về những ý kiến của thành viên Zorzo

Tớ đứng trên quan điểm của Lý Tư mà phát biểu như vậy thôi. Quốc sử là dùng ghi lại chuyện đã diễn ra, không phải là để nói ý kiến riêng cá nhân của người viết. Chuyện đã xảy ra là Lê Lợi lên ngôi, chém Phạm Văn Xảo, Trần Nguyên Hãn lý do là 2 người đó mưu phản. Chuyện như vậy thì viết lại như vậy là đủ, viết thêm lời bàn là vua hiếu sát, đa nghi như vậy là nói nhăng nói cuội áp đặt ý kiến cá nhân lên quốc sử, đáng chém. Bọn nho sĩ suốt ngày nhân nghĩa với chả quân tử, làm khác chút thì bảo là hiếu sát, đa nghi, thật nực cười.
Thêm cái nữa, Lê Văn Hưu thì chắc không dính vào chuyện này đâu, đừng có lôi ông ấy vào.

Bạn Zorzo nói thẳng ra, đều có lí, chẳng có gì là xúc phạm vĩ nhân cả, đó là ý kiến đánh giá dựa trên những hành động của 2 ông vua họ Lê. Tôi phản đối việc lock nick.
Không biết nói ra cái này các bạn nghĩ sao?
Những gì tất cả các bạn nói ở trên, đang dần dần tiệm cận với ý kiến của nhà sử học Mĩ Keith Taylor trên BBC.
Theo ý của ông Taylor, thời ấy (nhà Minh cai trị) có sự khác biệt giữa vùng Đông Kinh (Bắc bộ) và Thanh Nghệ. Lê Lợi ở Thanh Nghệ đã ra chinh phục Đông Kinh. Sau khi thành công, ông thanh trừng thế lực Đông Kinh.
Link: http://www.bbc.co.uk/vietnamese/newsaboutvietnam/030625_keithtaylor.shtml

Anh chán chú Mr-Hoang ghê lắm ý, chú cứ biện luận lê thê lủng lủng chả thuyết phục gì cả.
id=quote>Trích từ:Kẻ nào dám nói là mấy người như Phạm Văn Xảo, Trần nguyên Hãn là vô tội ? Chưa làm loạn được không có nghĩa là sẽ không làm loạn, Lê Lợi chỉ làm những gì cần phải làm thôi.[/QUOTE]
Bây giờ anh bảo chú tàng trữ dụng cụ hiếp dâm, phải xử giảo để diệt trừ hậu hoạ, thì chú thấy có hài không?
Chuyện tôi xuyên tạc sử sách, nói xấu vĩ nhân hay không, chuyện cái nick Zorzo này của tôi bị khoá xoá, với tôi là chuyên lớn, với cả TTVN thì nhỏ, với cả VN này, lại chả là cái đinh gì. Chỉ xin thêm vài điều đáng nói:
Có những bạn ngạc nhiên khi đọc được những điều tôi post, có những bạn rất tức giận khi thấy tôi (bị cho là) xúc phạm lịch sử, thậm chí có những thằng còn chửi tục nữa. Những sự kiện tôi nói, hoàn toàn dùng chính sử để dẫn chứng chứ chưa dùng đến các nguồn tư liệu tham khảo như các quyển sử kém danh tiếng hơn, các bài thơ văn cổ, lịch sử lưu truyền trong nhân gian như thơ ca, hò vè, bia ký, gia phả...
Việc các bạn không biết những điều đó, thực ra không đáng trách, bởi không ai sinh ra mà biết tất cả. Ở đây tôi muốn đề cập đến một khía cạnh như có một bạn ở trên đã gợi: chính giáo dục hiện nay đã không cung cấp đầy đủ thông tin cho các bạn, tưởng rằng làm như vậy là làm cho lịch sự tròn trịa, thực ra lại là bóp méo lịch sử. Sau đó là các phương tiện thông tin như báo chí, truyền thông thậm chí chỉ ca ngợi một chiều. Sự giáo dục đó làm nhiều bạn có phản ứng khi được nghe những điều trái với đường lối cũ, thậm chí có những thằng vô học như Detibioi nhảy lên chửi bới tôi bằng những lời lẽ thô tục bên DL - điều mà tôi hy vọng nó sẽ hối tiếc.
Bác Hồ có dạy: Dân ta phải biết sử ta. Đọc, suy ngẫm và lật lại những sự kiện để có được cái nhìn đa chiều, âu cũng là một cách thể hiện sự tôn trọng lịch sử bằng tri thức vậy.
Được Zorzo sửa chữa / chuyển vào 08:36 ngày 15/06/2007

Cảm ơn bạn, tôi tâm đắc cái này. Chúng ta cần bỏ đi thói quen "Cho gì Ăn nấy" thì mới có cái nhìn xác thực được.
Hãy đọc thật nhiều thông tin từ thật nhiều nguồn. Từ đó rút ra cho mình chính kiến.

Bravo bác Zorzo.
Em ko ngờ bác thiết kế chuyên nghiệp giờ lại còn thuộc cả sử sách.Em thiết nghĩ bác cũng ko nên tốn công sức cho việc tranh luận này bởi em thấy cũng ko có đáng gì để bàn,dẫn chứng rất rõ ràng.Dân box du lịch hảo sảng,chỉ có những người" giang hồ hảo sảng nhưng hay để ý" mới moi móc những lý do hết sức ngớ ngẩn ra và thậm chí đòi lock cả nick của bác.Sách vở đều ghi rồi,ai cũng đã đc học ít nhiều qua những trang sử đó nhưng còn cách tiếp thu và nhìn nhận thì nó lại khác nhau vậy nên bác để dành time mà lượt phượt hơn là tranh cãi mệt người.

Nếu dụng cụ của bạn là đồ kích dâm và số lượng đáng kể thì theo luật pháp VN hiện tại thì bạn sẽ ngồi tù 2-3 năm, đồ chơi sẽ bị tịch thu. Không tin thì đến công an phường khoe với họ như vậy đi.

Không cần phải giảng đạo đức như thế, nghe chán lắm. Chỉ muốn nói với bạn rằng chính bản thân bạn cũng đang bóp méo sự thật đấy. Hồi mình học sử trong trường phổ thông có nhớ có đoạn viết là Lê Lợi lên ngôi có giết 1 số công thần. SGK không bình luận là Lê Lợi tàn ác hay bất nhân bất nghĩa như bạn luận thôi.
Túm lại khoá nick bạn thì mình cũng chẳng tán thành, chỉ muốn nói lên vài ý kiến hy vọng những người khác có thể thông cảm và hiểu cho 1 Lê Lợi thôi. Không phải cứ làm ngược với tư tưởng khổng giáo thì là kẻ .......

Tại sao lại bảo anh bóp méo lịch sử, anh có là nhà sử học/ nhà xuất bản/ chính trị gia đâu mà bóp. Anh dựa vào sự kiện lịch sử và có những nhận định của bản thân mình. Điều đó làm nhiều người không biết lầm tưởng anh bịa chuyên nên anh phải đăng đàn tự chứng minh. Thế thôi.
Cảm ơn Red-rose, đúng là mất cả chiều tối qua, chỉ để tự bảo vệ mình. Có lẽ nên dành thời gian cho những việc hiện tại thôi.

Phép dụng binh khó tránh khỏi lọc lừa -> Vậy đối với kẻ thù thì có cần phải báo cáo đầy đủ, chính xác không? Vụ Trần Cảo chưa thể kết thúc được.
Phàm việc đưa một người lên làm vua thì phải chọn được có dòng dõi hoàng tộc, nếu không thì lòng người không phục. Trần Cảo trên chẳng biết thuộc chi nào, nhánh nào trong hệ phả Nhà Trần. Lê Thái tổ chẳng dại gì mà đưa một người là tôn thất nhà Trần lên rồi sau đó giết đi để mang tiếng bất nhân.
Đoạn trích sau đây từ ĐVTS - LQĐ cho thấy Trần Cảo hoàn toàn là một nhân vật đuợc dựng lên để lừa Nhà Minh ( TQ) :
[tờ 42a] Lại sai Hành khiển là Nguyễn Trãi soạn tờ
biểu, viết lời Trần Cảo dòng dõi họ Trần xin được dựng làm vua, đưa tờ biểu này nhờ Tướng ở Vân Nam
là Mộc Thạnh và Tướng ở Quảng Tây là Cố Hưng Tổ chuyển tâu với triều Minh.
Đoạn bôi vàng chính là chỗ chứng minh Trần Cảo là ai.
Ngày 29, Hoàng đế sai Lê Thiếu Dĩnh và Lê Cảnh Quang, đem tờ biểu cầu phong của Trần Cảo,
cùng các phẩm vật cống hiến, theo viên chỉ huy do Vương Thông sai, đi sang triều Minh.
Khi Mộc Thạnh dâng tờ biểu cầu phong của Trần Cao lên vua Minh, thì lúc ấy vua Minh vẫn chưa
biết việc Vương Thông đã ký hòa ước với ta, ngài bèn ban lời dụ cho quần thần rằng:
[tờ 44a] "Những kẻ bàn tán, không hiểu ý muốn dứt việc can qua, tất cho là nghe theo thỉnh
cầu của An Nam là không oai hùng. Nhưng nếu được nhân dân yên lành, thì trẫm không e ngại những lời
đó".
Ngài bèn sai Công bộ Thượng thư là La Nhữ Kinh và Từ Vĩnh Viễn đem tờ sắc sang nước ta,
phong Trần Cao làm "An nam quốc vương", liền bãi đạo binh chinh nam; triệu bọn Vương Thông về
nước. Tự đấy dứt nạn binh đao, thiên hạ thái bình.
Người Minh khi đó chưa biết Vương Thông ký hòa ước ( tức TQ thua trận), nhưng muốn giữ thể diện nước lớn nên vin vào tờ biểu trên để phong vương cho Trần Cảo.
( giống như sau này Mỹ ký hiệp định Paris chấm dứt chiến tranh ở VN, nhưng Mỹ chưa bao giờ công nhận là Mỹ thua VN cả).
Ví dụ: Sau hai cuộc kháng chiến chống Pháp và Mỹ, dân tộc ta đổ biết bao xương máu để dành được độc lập, nhưng sau ngày 30/4/1975 Pháp hoặc Mỹ đòi phải đưa Bảo Đại ( ông này là vua cuối cùng của triều Nguyễn, thân thế rất rõ ràng) lúc ấy đang ở sống Pháp về làm vua, tổng thống hay ************* thì có phải nghe theo không? Xin lỗi mod chỗ này tui chỉ lấy ví dụ thôi chứ không bàn chuyện chính trị. Nhưng cái thế của Lê Lợi và Đại Việt ở thế kỷ XV khác với chúng ta sau này rất nhiều bởi vì ta ở sát nách TQ, làm vậy để giữ yên bình cho dân chúng, quốc gia.
"Việc dụng binh, lấy sự toàn quân1 (không chết một mạng nào) là hơn cả. nay hãy để cho lũ
Vương Thông về nói với vua nhà Minh, trả lại đất nước ta, không còn xâm lấn, thì ta còn cần gì hơn nữa,
hà tất phải giết hết, để kết mối thù với nước lớn".
Đoạn trích trên cho thấy Lê Lợi là vị vua thế nào
...ngày mồng 10, tháng giêng, mùa xuân, vua Trần Cảo ngự tại thành Cổ Lộng, tự cho mình không
có công gì với thiên hạ, mà giữ ngôi vua, thường ái náy không yên... Hoàng đế sai làm lễ táng tế rất hậu.
Trần Cảo được dựng lên thì làm gì có công, làm sao giữ ngôi vua được.
Ở đây có bác nào thông thạo chữ Hán thì dịch nghĩa chữ Cảo cho bác zorzo biết, lúc đấy sẽ hiểu ngay Trần Cảo là ai.

Bác zorzo nói dựa vào chính sử, nhưng tại sao khi trích dẫn lại bỏ đi những đoạn quan trọng, trích dẫn thì phải đầy đủ chứ. Trích dẫn thiếu làm ý của đoạn trích đó bị hiểu sai hoàn toàn, vậy không bịt mắt mọi người là gì?
Người Cửu Chân
Được MiG17Fresco sửa chữa / chuyển vào 09:20 ngày 15/06/2007
Được MiG17Fresco sửa chữa / chuyển vào 09:42 ngày 15/06/2007

Không rõ hết ý của bạn Mig17. Bạn đang cố làm điều gì vậy? Yêu cầu tôi chứng minh Trần Cảo dòng dõi nhà Trần có làm thay đổi sự kiện không?
Có phải tôi đã viết rất rõ (xem trang 1) Trần Cảo chỉ là một con bài chính trị. Tuy nhiên bạn thử khẳng đinh cho tôi 3 câu:
1- Lê Lợi, kể cả khi đánh thắng quân Minh, cũng chỉ tự mang danh Vệ Quốc Công.
2- Trần Cảo, vào thời điểm tồn tại, là An Nam Quốc Vương (do chính Lê Lợi đề xuất)
3- Nhà Lê giết Trần Cảo (và làm nhiều việc khác) để lên làm vua.

Thì ra bác cũng không thấy mình đang đùa à ? Chẳng lẽ phải bõ vài cái này vào thì bác mới nhận ra à ?

Tại sao lại bảo anh bóp méo lịch sử, anh có là nhà sử học/ nhà xuất bản/ chính trị gia đâu mà bóp. Anh dựa vào sự kiện lịch sử và có những nhận định của bản thân mình. Điều đó làm nhiều người không biết lầm tưởng anh bịa chuyên nên anh phải đăng đàn tự chứng minh. Thế thôi.
[/QUOTE]
Cái bác bóp méo là cái này nè: "chính giáo dục hiện nay đã không cung cấp đầy đủ thông tin cho các bạn, tưởng rằng làm như vậy là làm cho lịch sự tròn trịa, thực ra lại là bóp méo lịch sử"
Theo mình biết thì đoạn LS trung đại VN các chi tiết cần thiết đều đã được cung cấp đầy đủ, không có sự cắt xén thông tin. Chỉ có họ không bình luận như bác vì có lẽ họ không muốn áp đặt tư duy vào đầu người khác.
Còn chuyện bác phê bình Lê Lợi thì đó là suy nghĩ của bác mình không ý kiến vào đó làm nữa. Cứ để người ta đọc hiểu thì hay hơn.
Trích 1 đoạn trong Đại Việt sử ký toàn thư bình về con người Lê Lợi:
"Lời bàn: Thái Tổ từ khi lên ngôi đến nay1593 , thi hành chính sự, thực rất khả quan, như ấn định luật lệnh, chế tác lễ nhạc, mở khoa thi, đặt cấm vệ, xạy dựng quan chức, thành lập [75b] phủ huyện, thu thập sách vở, mở mang trường học... cũng có thể gọi là có mưu kế xa rộng, mở mang cơ nghiệp. Song đa nghi, hiếu sát, đó là chỗ kém.
Lại bàn: Vua nối cơ nghiệp của ông cha, gặp buổi đại loạn mà chí càng bền, náu mình chốn núi rừng, làm nghề cày cấy. Do lòng căm thù quân giặc bạo tàn, càng lưu tâm vào các sách thao lược, đem hết của nhà hậu đãi tân khách. Đến năm Mậu Tuất [1418], nhóm nổi nghĩa binh, kinh dinh thiên hạ, trước sau trải mấy chục trận, đều là đặt quân phục, dùng binh kỳ, tránh chỗ chắc, đánh chỗ mềm, lấy ít địch nhiều, lấy yếu chống mạnh. Đến khi quân Minh đầu hàng thì răn cấm qu6an lính không được mảy may xâm phạm. Từ đấy, hai nước hòa hiếu, bắc nam vô sự. Mường Lễ, Ai Lao đều sáp nhập bản đồ, Chiêm Thành, Chà Bàn vượt biển sửa lễ cống. Vua mặc áo sớm, ăn cơm trưa, [76a] trải 10 năm mà thiên hạ đại trị.
Sử thần bàn: Vua dấy nghĩa binh, chưa từng giết bừa một người nào. Chỉ biết lấy mềm chống cứng, lấy yếu địch mạnh, lấy ít thắng nhiều, không đánh mà khuất phục được người, cho nên có thể đổi vận bĩ sang vận thái, chuyển thế nguy thành thế yên, đổi cuộc loạn thành cuộc trị. Câu "Người có nhân, thiên hạ không ai địch nổi" chính hợp với vua. Cho nên, vua lấy được thiên hạ, truyền cơ nghiệp đến muôn đời là phải lắm."

Thật sự mình không thích mấy lời bàn như vậy xuất hiện trong bộ quốc sử chút nào, đáng lẽ Ngô Sĩ Liên nên viết riêng 1 bộ Sử Ký Ngô Sĩ Liên rồi bình loạn ở trong ấy thì hợp hơn.
link : http://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/sach/dvsktt/dvsktt15b.html
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 09:27 ngày 15/06/2007