Tranh luận về Tên lửa đối không và các Hệ thống dẫn đường tấn công cho tên lửa đối không

Lehaiha này, tôi không thuộc dạng than_dau_tuat / Huyphuc81_nb chuyên nói vu cho người khác.
Cậu đọc lại từ trang 12 tới trang 15 mục "Không chiến trên bầu trời Bắc Việt xem", cứ mỗi khi tôi đưa nguồn về lực lượng TL LXô trực tiếp chiến đấu ở Vn thì chú lập tức "nhầm rồi", "không có chuyện đó", làm tôi lại phải copy nguyên vẹn cả bài đánh dấu vàng chứng minh.
Còn việc sai sót của nguồn tin kỹ thuật thì không cần tranh luận tiếp vì chẳng để làm gì cả. Tôi cứ tổng hợp thông tin và dịch sách nguyên tác, như nó có, không sửa đổi. Còn sai đúng thế nào thì cậu "làm việc" mấy ông tác giả. Tớ chẳng có trách nhiệm gì ở đây.

Được kqndvn sửa chữa / chuyển vào 14:14 ngày 12/02/2006

Theo cuốn Lịch sử trung đoàn không quân vận tải 919 thì trong suốt cuộc chiến đấu chống Mỹ cứu nước có tới hơn 20 tổ bay hy sinh, trong đó, chiến dịch Mậu Thân chính xác là có 5 tổ bay mất tích (trong đó có 4 tổ bay IL-14).
Vậy số liệt sỹ đã lên tới khoảng xấp xỉ hơn 100 phi công vận tải. Riêng 5 tổ bay mất tích Mậu thân thì mỗi tổ bay có tới 8 thành viên (Sự kiện và Nhân chứng - Báo quân đội nhân dân).
Còn một tổ bay mất tích chưa được nhắc tới trong các bài báo từ trước tới nay là tổ bay AH-2 đánh tàu chiến trên biển, bị rơi trên vùng biển Thanh Hóa. Vì việc tìm kiếm máy bay rơi trên biển bây giờ là một vấn đề quá khó khăn, có lẽ phải trông chờ đến sự phát triển của khoa học kĩ thuật, và Đoàn bay 919 đang chờ đợi có ngày tìm được hết để đón các đồng chí, đồng đội từ biển khơi trở về với đất mẹ
Được kqndvn sửa chữa / chuyển vào 14:29 ngày 12/02/2006

Sách

Trong chiến tranh, Mỹ dùng tên lửa Talos đặt trên hạm tàu ngoài VỊnh Bắc Bộ để bắn không quân ta. Loại này đã bắn hạ khá nhiều Mig-21 của ta. Truyện Vùng trời - Hữu Mai có nhắc đến mối đe doạ thực sự của nó, trong đó tôi nhớ 3 trận chính.
Trận đầu 2 Mig-21 đang bay bỗng nhiên một chiếc bị chấn động mạnh, đít chổng ngược lên trời, phi công đập đầu vào kính. Ta chưa biết là tại sao.
Trận hai, 2 Mig-21 đang bay thì thấy một cái gì đó từ biển bay vào. Biên đội trưởng vội vòng máy bay về hướng đó quan sát thì nó nổ, anh phải nhảy dù.
Trận ba, 2 Mig-21 của ta quần nhau với 2 máy bay địch (không nhớ là F-4 hay F-8) và bắn rơi 2 chiếc này. Nhưng ngay khi một phi công (Quỳ) vừa bắn rơi chiếc thứ 2 thì anh cũng nghe báo động talos phải chúi xuống ngay, nhưng không kịp. Tên lửa nổ, anh chỉ kịp ấn nút dù và không biết gì nữa. Khi tỉnh dậy, trong mê man, anh văng "Đ. mẹ" luôn cả mấy cô y tá vì làm anh đau quá .

Cái đoạn dưới cho cậu Lehahai tham khảo thêm. Nó ở trang 122 của cuốn sách này:

Tạm dịch: Việt nam lợi dụng việc KQ Mỹ không thay đổi cách đánh trong nhiều ngày bằng cách bắn cả rổ đạn vào B-52 vào lúc chúng vòng sau khi ném bom mục tiêu. Các chiến sỹ tên lửa hạn chế phát sóng radar điều khiển chỉ trong 5 tới 10 giây cuối cùng của quá trình đánh chặn, làm khó cho nhân viên phá sóng điện tử của Mỹ.
Chú bảo anh nhà văn chỉ biết SAM-2 qua internet là chủ quan đấy. Ở Việt nam thì phim tài liệu về bộ đội tên lửa Việt nam anh xem nhiều rồi. Phim "Cô bé Hà nội" mà Thế Anh và Lan Hương đóng cũng là một bộ phim nói rất rõ về bộ đội tên lửa: có cả những cảnh quay trận địa, xe điều khiển, màn hình của ba trắc thủ, khẩu lệnh v.v.
Anh đã được sờ vào tên lửa chưa? rồi! Tớ được đi thăm quan và nói chuyện với một đơn vị tên lửa vào ngày thành lập Quân đội 22/12/89, trong thành phần một loạt đoàn đại biểu Đoàn Thanh niên của các trường PT cấp III. Có điều lúc đó đếch biết cái gì là xe điều khiển, cái nào là xe tính toán, cái nào là xe máy nổ thôi. Mà cái bảo tàng phòng không ở đường Trường Chinh anh vào đấy chơi hàng ngày suốt thời nhỏ.
Còn ở bên này thì kênh phim History, Discovery Military, Military Wings nó chiếu đầy về SAM-2 và B-52 và chiến thuật của nó. Có hình ảnh computer-simulated. Cái bộ SAM-2 của Ai cập bị tóm nó cũng quay đầy đủ chi tiết cách thức vận hành và technical data. Ở việt nam thiếu thông tin thì thấy lạ chứ ở đây xã hội thông tin chẳng thiếu thứ gì. Có điều có thích xem hay không thôi.
Như vậy là tớ có 4 nguồn của Mỹ rất phù hợp với tài liệu của tướng Hoàng Văn Khánh.

Qua quá trình phát triển trong chiến đấu, hệ điều khiển tên lửa SAM-2 đã có những thay đổi rõ rệt:
A. Rađar dẫn bắn của SA-2 (Fansong) các đời khác nhau bằng mắt cũng nhìn có sự thay đổi rất khác biệt
The Fan-Song radar underwent a number of modifications due to experience in Vietnam and the Arab-Israeli conflicts.

Fire Control Radar Year Introduced
Fan Song-A 1957
Fan Song-B 1959
Fan Song-C 1961
Fan Song-E 1965
Fan Song-F 1968
Trong đó đời E và F là kết quả cải tiến từ chiến tranh Việt nam. Các đời trên đều có mặt ở Việt nam.
http://www.russianwarrior.com/STMMain.htm?1947vehicle_SA2history.htm&1
Đời A/B:
E/F band
600kw power
Vert Ant BW 10 10x2deg
Hort Ant BW 2x10deg
Scan 15.5-17HZ

Đời C/E
G band
1.0mw power
Vert Ant BW 7.5x1.5deg
Hort Ant BW 11.5x7.5
Scan 15.5-17HZ
PRF 828-1440 Search
1656-2880 Trk
PW .4-1.2ms us
2-.9ms us

Đời F
E/F band
600kw power
Vert Ant BW 10 10x2deg
Hort Ant BW 2x10deg
Scan 15.5-17HZ
(guidance): PRF 44pps

Loại khác của TQ:

Của HQ-2 Trung quốc

Của Iraq

B. Radar cảnh giới cũng có sự thay đổi giữa các thời kỳ:
Đời đầu:

Đời tiếp:

C. Sơ đồ trận địa tên lửa:
Sơ đồ trận địa tên lửa của ta (xem chú dẫn của Mỹ)

Theo sơ đồ này của HQ-1 TQ thì xe computer, xe operator vans, xe Fansong riêng biệt (hợp với thông tin Lehahai):

D. Đầu tự dẫn
Trung quốc ngay từ những năm 60 đã cho ra đời SA-2 loại có đầu tự dẫn để tracking and intercept (Khác với Lehahai bảo không thể can thiệp):
"Suspension of Soviet assistance limited the extent of SA-2 deployment in China. Only about a half dozen sites were initially deployed in China, three of them at Beijing. These sites contained Soviet manufactured equipment. The Chinese license-built version of the V-75 was designated the HQ-1. The People''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''s Republic of China developed its own modified version of the V-750 under the designation HQ-2 .
...
... will use a highly-modified HQ-2/ CSA-1 missile that has been equipped with a passive radio frequency homing seeker operating in the 2- to 6-GHz band. The FT-2000A also will contain a new millimeter-wave band fuze, a new guidance-and-control section, and a new 60 kg fragmentation warhead. The missile has a cutoff valve for thrust adjustment while in flight, probably to extend its range. The missile seeker is loaded with the target aircraft?Ts radio frequency (RF) signature before launch and relies on this information for tracking and intercept.
..... this configuration allows anti-jamming missiles to replace several of the command guided missiles normally associated with these SAMs.
Irag có đầu dẫn kết hợp:
http://www.aeronautics.ru/news/news002/news057.htm
"Possible other surprises the US aircraft may encounter in Iraq may be the upgraded SA-6 mobile SAM systems. Originally these used radar-guided missiles, but were converted by Russia and Ukraine to employ TV detection and tracking with night vision capability. Again, this is a passive way of detecting aircraft making such systems very difficult to detect and destroy.
Iraq is also known to have a modified SA-2 SAM system equipped with infrared terminal guidance, which makes it more effective against maneuverable targets at high altitudes and particularly against targets using electronic countermeasures. The IR seeker works together with the radio command guidance
E. Khả năng dẫn bắn :
SA-2 có thể dẫn 3 tên lửa vào một mục tiêu song song cùng lúc (dịch đúng nguyên bản từ simultaneously = song song một lúc chứ không phải trước sau). Khác với Lehahai bảo không thể bắn cùng lúc mà phải gián cách 6 giây.
"
The guidance system at an SA-2 site can handle only one target at a time, but can direct three missiles against a target simultaneously. Ad***ional missiles could be fired against the same target after one or more missiles of the first salvo had completed their run. The Soviets apparently believed they must program three or four missiles against each target in order to achieve acceptable kill probabilities"
F. Điều chỉnh tên lửa

Hình ảnh "mổ" tên lửa. Trong chiến tranh, dưới sự cho phép của Đại sứ Nga, chuyên gia TL ta và bạn đã thay đổi và điều chỉnh đầu dẫn ngay tại trận địa (Quandoinhandan.org.vn).

Nguồn: http://www.fas.org/nuke/guide/russia/airdef/v-75.htm
Được kqndvn sửa chữa / chuyển vào 07:02 ngày 18/02/2006
Được kqndvn sửa chữa / chuyển vào 07:09 ngày 18/02/2006

Đầu tự dẫn giúp SAM-2 đời cuối khả năng tự hướng đâm vào nguồn gây nhiễu.
"The last version, the SA-2F had an improved guidance package to give it a Home-On-Jam (HOJ) capability. The missile is 10.8 m long, has a body diameter of 0.5 m and with its 195 kg warhead weighs 2287 kg at launch. The missile has a maximum range of 30 km, an effective minimum range of 6 km, and the intercept altitude envelope is 90 to 25000 m".
http://www.danshistory.com/aircover.shtml

SA-2 có thể điều nổ bằng cảm ứng hoặc bằng lệnh (từ mặt đất).
"Guidance: Proximity or Command Type"
Sau khi phóng lên, tầng 1 sẽ đốt trong vòng 4-5 giây, sau đó tầng 2 sẽ đốt trong vòng 22 giây.
"Once launched its main booster burns for 4-5 seconds before the primary sustainer motor ignites and burns for another 22 seconds."
Khi tên lửa được phóng đi, nó sẽ được dẫn đến mục tiêu bằng sóng UHF, sóng này phải nối với tên lửa trong vòng 6 giây sau khi phóng, nếu không tên lửa sẽ bay mất. Trong trường hợp này, đầu nổ sẽ tự huỷ sau 60 giây. Nó cũng tự huỷ sau khi đã bay tổng cộng 115 giây.
"Once the missile is fired it is guided to its target by a UHF link that has to be locked onto the missile within six seconds or the control of the missile will be lost. In this case the warhead will self destruct after 60 seconds. It will also self destruct after 115 seconds of flight time."
kqndvn:
Như vậy, nếu bị chế áp, rađar tên lửa của ta mất sức chiến đấu thì tên lửa vẫn cứ bắn được không có sóng điều khiển và tự huỷ sau 60-115 giây. Cái này KQ Mỹ gọi là bắn đạn đạo / không điều khiển (ballistic/un-guided). Cần thì command cho tên lửa nổ.
Hoặc tốt hơn thì đến 5 hoặc 10 giây cuối cùng ta mới bật rađar điều khiển dẫn tên lửa.
http://www.russianwarrior.com/STMMain.htm?1947vehicle_SA2history.htm&1
Được kqndvn sửa chữa / chuyển vào 16:05 ngày 18/02/2006

Air-to-Air Encounters in Southeast Asia
Volume I. Account of F-4 and F-8 Events Prior to 1 March 1967
CONTENTS
INTRODUCTION 1
Data Sources 1
Data Presentation 3
DATA DEFINITION AND COLLECTION 7
Background - Goals and Limitations 7
Approach 8
Description of Interview Procedure 11
General Comments on Data 13
EVENT RECONSTRUCTIONS 15

Table 1. LIST OF EVENTS
Event --- Date/Time --- Aircraft Involved/ No./Type --- Results Lost/Damaged
U.S. Enemy U.S. Enemy
I-1 3 Apr 1965/1110H 4 F-8E 3 MIG-17 0/1 0/0
I-2 9 Apr 1965/0840H 4 F-4B 4 MIG-17 1/0 1 Prob/0
I-3 31 May 1965/1505H 2 F-4C 8 Poss MIG 0/0 0/0
I-4 4 Jun 1965/0712H 2 F-4B 4 MIG-17 0/0 0/0
I-5 17 Jun 1965/1030H 2 F-4B 4 MIG-17 0/0 2/0
I-6 10 Jul 1965/1700H 4 F-4C 2 MIG-17 0/0 2/0
I-7 11 Jul 1965/1520H 1 F-4C 2 Unid. Sighting
I-8 5 Oct 1965/1040H 4 F-4C 5 MIG-17 0/0 0/0
I-9 6 Oct 1965/1040H 2 F-4B 3 MIG-17 0/0 1 Prob/0
I-10 8 0ct 1965/1520H 4 F-4C 2 Unid. Sighting
I-11 1 Nov 1965/1030H 4 F-4C 4 Unid. Sighting
I-12 23 Dec 1965/0730H 2 F-4C 2 MIG? Sighting
I-13 9 Jan 1966/0926H F-8E Unkn. Radar
I-13A 11 Jan 1966/0120H 2 F-4B and 1 EF-10B 2 possible MIG-21
2 possible MIG-17 0/0 0/0
I-14 22 Jan 1966/1925H 2 F-4C 1 Unid. Sighting
I-15 3 Feb 1966/2100H 4 F-4B Unknowns 0/0 0/0
I-16 3 Feb 1966/2100H 1 F-4B 1 MIG-17 0/0 0/0 (deleted)
I-17 6 Feb 1966/ 1 U-2 1 MIG-21 Sighting
I-18 4 Mar 1966/1703H 2 F-4C
4 F-4C 3 MIG-17
3 MIG-17 0/0
Sighting 0/0
I-19 10 Mar 1966/1025H 4 F-4C 1 YAK-25 Sighting
I-20 5 Apr 1966/0915H 2 F-8E 1 Unid. Sighting
I-21 21 Apr 1966/1232H 2 F-4C Unknown Radar
I-22 23 Apr 1966/1615H 2 F-4C 1 MIG-21 0/0 1 Prob/0
I-23 23 Apr 1966/1421H 4 F-4C 4 MIG-17 0/0 2/0
I-24 25 Apr 1966/1137H 2 F-4C 2 MIG-21 0/0 0/0
I-25 25 Apr 1966/mid-afternoon 4 F-4C 2 MIG-21 0/0 0/0
I-26 26 Apr 1966/1520H 2 F-4C 3 MIG-21 0/0 1/0
I-27 26 Apr 1966/1425H 4 F-4C 1 MIG-21
4 MIG-17 0/1* 0/0
I-28 29 Apr 1966/mid-afternoon 4 F-4C 4 MIG-17 0/0 2/0
I-29 30 Apr 1966/0900H 2 F-4C 4 MIG-17 0/0 1/0
I-30 8 May 1966/1615H 4 F-4C 3 Unid. Sighting
I-31 10 May 1966/1810H 4 F-4C 3 MIG-17 0/0 0/0
I-32 12 May 1966/1622H 3 F-4C 4 MIG-17D 0/0 0/0
I-33 30 May 1966/1750H 2 F-4C 4 MIG-17 Sighting
I-34 12 Jun 1966/1446H 2 F-8E
2 F-8C 4 MIG-17 0/0 1+1 Prob/0
I-35 14 Jun 1966/0040H 2 F-4B 2 Colt 0/0 1 Prob/0
I-36 21 Jun 1966/1535H 4 F-8E 4 MIG-17 1/0 2/0
I-37 13 Jul 1966/1102H 4 F-4B 6 MIG-17 0/0 1/0
I-38 14 Jul 1966/1251H 3 F-8E 3 MIG-17 1/0 0/1
I-39 14 Jul 1966/1200H 4 F-4C 2-3 MIG-21 0/0 2/0
I-40 20 Jul 1966/1550H 3 F-4C 1 MIG-? Sighting
I-41 7 Aug 1966/0910H 1 F-104C 1 MIG-21 Sighting
I-42 Aug-Sep 1966/1430H 3 F-4C 1 MIG-? Sighting
I-43 5 Sep 1966/1645H 2 F-8E 2 MIG-17 1/1 0/0
I-44 14 Sep 1966/1655H 4 F-4C 1 MIG-21 0/0 0/0
I-45 16 Sep 1966/1020H 3 F-4C 4 MIG-17 1 Prob*/0 1/0
I-46 20 Sep 1966/0920H 3 F-4C 2 MIG-17 1/0 0/0
I-47 21 Sep 1966/1121H 2 F-4C 2 MIG-21C 0/0 0/0
I-48 23 Sep 1966/0800H 2 F-4C 4 MIG-17 Sighting
I-49 27 Sep 1966/1600H 4 F-4C 2 MIG-17 Sighting
I-50 Sep 1966 2 F-4C 3 MIG Sighting
I-51 1 Oct 1966/0814H 1 F-4B 1 MIG-? 0/0 0/0
I-52 5 Oct 1966/0748H 2 F-4C Poss MIG 1 Prob/0 0/0
I-53 9 Oct 1966/0830H 2 F-4B 2 MIG-? 1/0** 0/0
I-54 9 Oct 1966/0845H 4 F-8E 2 MIG-21 0/0 1/0
I-55 Oct 1966 3 F-4C Unknown Sighting
I-56 2 Nov 1966/1700H 3 F-4C 1 MIG-21 Sighting
I-57 3 Nov 1966/1541H 3 F-4C 2 MIG-21D 0/0 0/0
I-58 4 Nov 1966/1548H 4 F-4C 1 MIG-17 Sighting
I-59 4 Nov 1966/1556H 3 F-4C 1 MIG-? Sighting
I-60 5 Nov 1966/1630H 4 F-4C 2 MIG-21D 0/0 2/0
I-61 5 Nov 1966 1 F-4B Unknown Two radar contacts
I-62 21 Nov 1966/Late morning F-4P MIG Radar
I-63 4 Dec 1966/1665H 4 F-4C 2 Unid. Sighting
I-64 5 Dec 1966/1105H 4 F-4C 1 MIG-? Sighting
I-65 30 Dec 1966/1620H 2 F-4C 3 MIG-17 0/0 0/0
I-66 20 Dec 1966/0207H 2 F-4B 2 Colt? 0/0 1/0
I-67 30 Dec 1966/1610H 4 F-4C 1 MIG-21? 0/0 0/0
I-68 2 Jan 1967/1500H
2 Jan 1967/1510H
2 Jan 1967/1515H 4 F-4C
4 F-4C
4 F-4C 5-7 MIG-21
5 MIG-21
? MIG-21 0/0
0/0
0/0 3/0
1/0
3/0
I-69 3 Jan 1967/1550H 4 F-4C MIGs Sighting
I-70 5 Jan 1967/1201H 4 F-4C 2 MIG-21 0/0 0/0
I-71 6 Jan 1967/1030H 2 F-4C 4 MIG-21C 0/0 2/0
I-72 6 Jan 1967/0920H 3 F-4C 2 MIG-? 0/0 0/0
I-73 16 Jan 1967/1545H 4 F-4C 3 MIG-21 Sighting
I-74 17 Jan 1967/0807H 4 F-4C 2 MIG-17 0/0 0/0
I-75 21 Jan 1967/0855H 3 F-4C 1 MIG-17D 0/0 0/0
I-76 22 Jan 1967/1140H 4 F-4C 2 MIG-? 0/0 0/0
I-77 23 Jan 1967 12 F-4C None-SAMs 1/1 0/0
I-78 5 Feb 1967/1530H 4 F-4C 8 MIG-17 0/0 0/0

[On 4 July 1966, we] arrrived at Takhli, Thailand (90+% of missions into North Vietnam originated in Thailand) in 354 Tactical Fighter Squadron, flying the F-105F Thunderchief, affectionately known as the Thud. We had 8 Pilot/Electronic Warfare officer crews and 6 F-105s modified with Radar Homing and Warning Receivers.
In NVN, we only had to deal with the SA-2 system with its Guideline missiles. The radar was a Track While Scan, which never really "locked" onto its target. It just centered you in the azimuth and elevation scans.
Our equipment allowed us to get an azimuth indication of the radar (no range) and we could home in on it like following a TACAN signal, and could tell when we passed over the site.
They were extremely difficult to acquire visually as they were usually well camouflaged and looked just like the villages or jungle close by. If they chose to launch missiles at you, we were sometimes able to see the cloud of dust or steam from the launch site, and after dodging the missile (s) could attack the site with 2.75mm rockets, 500# bombs and 20mm cannon fire.
Attacks had to take place at around 6-8K ft altitude which gave us a good line of sight and kept us above most of the AAA.
We later got a few of the Navy''s SHRIKE anti-radiation missiles, which helped some. Their drawback was that they had a range of 7 nautical miles and only a 150# warhead, while the Guideline missiles had a 19 nautical mile range, went Mach 2.5 and had a 450# proximity fused, shaped warhead.
In spite of that we had the upper hand. The NVN SAM operators were usually conscripted university students who had been studying technical fields. As such they were sometimes a bunch of Candy Asses and sometimes didn''t fire for fear of us attacking them (That is almost a direct quote from their history of the war.)
At the end of 45 days, we had one airplane left (of six) and had 4 guys killed, three wounded (two badly enough to be sent home), two POWs and one guy found employment elsewhere.
Losses by the strike force to SAMs came to a screeching halt however, and we recieved ad***ional aircraft and crews in October of 1966. Our greatest losses throughout the war were to the 14.5mm, 37mm, 57mm, 85mm that were deployed in depth around any target worth a damn.
The tour length was 1 year or 100 missions over NVN. Missions in South Vietnam or Laos didn''t count. I finished in April of 1967 (my second tour.)
Mike

http://www.bobjellison.com/RA5C_Vigilante2.htm
The RA-5C was first deployed to south-east Asia in August of 1964, initially flying missions only over South Vietnam because the Navy was reluctant to jeopardize the aircraft''s sophisticated and very expensive equipment, should the aircraft be lost over North Vietnam.
Eventually, the Vigilantes did go North, suffering the highest loss rate of any Naval aircraft in the war. In all, eighteen Vigilantes were lost in combat.
õ? 11 were lost to antiaircraft fire.
õ? 2 were shot down by SA-2 Guideline surface-to-air missiles (SAM''s).
õ? 1 was lost to an Atoll missile fired from a MiG-21 fighter.
õ? 4 were lost for unknown reasons, over N. Vietnam.
õ? 1 other aircraft was lost for unknown reasons, not over N. Vietnam.
Of the 11 lost to antiaircraft artillery, the majority were during post-strike reconnaissance missions