Tranh luận với thành viên Nguyentin1

Trích vài dòng tham khảo

=====================
Trích từ bài của congchi1 viết lúc 09:08 ngày 18/11/2007:
01 - Tôi không nghi ngờ tài liệu của bác Tín đưa ra.
02 - Bác Tín đã thể hiện lập trường của mình về tài liệu đó : Tin nó đúng và thể hiện VM là bù nhìn của TC.
03 - Giờ mời bác Tín chứng minh nhận định của mình bằng tài liệu khác và thực tế đã diễn ra.
04 - Bác nào phản đối thì dùng tài liệu khác hoặc thực tế đã diễn ra.
Bắt bẻ làm gì vài câu chữ trong tài liệu, nó có phải là thánh kinh đâu mà tin sái cổ.
============================
01 va? 02 coi như xong.
03 Tôi đaf chứng minh
== bă?ng thực tế đaf diêfn ra:
- Nga?y 2/3/54 TC ấn định lă?n ranh tại vif tuyến 16, phân định rof ra?ng bắc nam
- Nga?y 4/4/54 VM muốn duy tri? thống nhất lafnh thô?, ngưng bắn tại chôf theo da beo
- Nga?y 23/6/54 Pháp nói đê? nghị cu?a VM không thực tế
- Nga?y 26/6/54 VM đê? nghị vif tuyến 13, 14. Pháp đê? nghị vif tuyến 18.
- Nga?y 17/7/54 VM đê? nghị lă?n ranh ơ? cây sô 1.000. Pháp cho la? quá tham va? yêu câ?u TC du?ng a?nh hươ?ng khuyên ba?o VM thực tế hơn. Số đông nói tới vif tuyến 17.
- Nga?y 19/7/54 Pháp vâfn chu? trương vif tuyến 18
- Nga?y 20/7/54 Pháp đô?ng ý vif tuyến 17. VM chưa chịu.
- Nga?y 22/7/54 VM rốt cuộc đa?nh chịu lấy vif tuyến 17.
Xin xem các link điện tín TC ghi nơi trang 63.
==co?n bă?ng ta?i liệu khác thi? tôi nói khi xong rô?i sef du?ng tới Pentagon Papers; hiện giơ? thi? chưa xong.
04 Tôi vâfn trông đợi phía các bác va? có đê? nghị bác Hoa?ng lấy Pentagon Papers đê? pha?n bác rô?i, nhưng chưa thấy gi?.
=======================
Trong các list ngày của bác không thấy ngày 07/05/1954 nhỉ ?
=======================
Tôi đâu có chứng minh gi?, chi? trưng dâfn lịch tri?nh các điện tín ma? thôi. Lef dif nhiên la? đơn gia?n: bắt đâ?u TC ý thế na?y, VM ý thế kia; dâ?n da? VM tư? tư? bo? ý thế kia; rốt cuộc VM pha?i miêfn cươfng ý thế na?y theo TC.
=======================
Tôi đang du?ng các điện tín TC giưfa Chu Ân Lai va? TƯĐCSTH đê? chứng to? la? VM buộc pha?i bo? ý riêng - ngưng bắn tại chô? - ma? la?m theo ý TC - chia lă?n ranh bắc nam rof ra?ng va? liệt kê nga?y tháng các điện tín đó, chứ đâu có lập ba?ng nga?y tháng na?o khác đâu. Viết vắn tắt tươ?ng la? các bác hiê?u, hóa ra các bác chă?ng hiêfu. Vậy xin ghi lại cho rof ra?ng: ba?ng tóm tắt va? trọn các link điện tín liên hệ.
Vàng 1 : Tôi đề nghị bác Tín chứng minh những điều bác Tín nói bằng tài liệu khác và thực tế chiến trường.
Vàng 2 : Bác Tín chứng minh bằng thực tế diễn ra (?)
Vàng 3 : Tôi hỏi lại sao không có ngày 07 tháng 05 năm 1954 ?
Vàng 4 : Bác Tín nói không chứng minh gì, chỉ trích dẫn tài liệu.
Vàng 5 : Bác Tín khẳng định lại chỉ đang trích dẫn tài liệu.
Bác vẫn ở đang điểm 01 và 02 trong 04 điểm tôi nêu, chưa có chứng minh bằng thực tế và tài liệu khác.
Bác nêu lên 1 tài liệu, chưa biết đúng sai, rồi dùng tài liệu đó để chứng minh quan điểm của mình là quá phi lý về mặt học thuật. Đây không phải lần đầu tôi trao đổi với bác về vấn đề này.
Với tôi, hiện giờ bác Tín vẫn đang ở giai đoạn đưa tài liệu và thể hiện quan điểm của mình về tài liệu đó, chưa chứng minh được tài liệu đúng hay sai.
Được congchi1 sửa chữa / chuyển vào 08:51 ngày 20/11/2007

Nghe người xưa nói: "Người già giống trẻ con" giờ mới hỉu.

Theo bác Tín thì tài liệu đó do Wilson Center đưa ra nên bác ý tin là nó đúng (Mặc dù chỉ là bản dịch và có đoi chỗ không chính xác do thiên kiến của người viết/dịch). Tôi đã trao đổi với bác ấy nhiều lần và bác ấy cho rằng đấy là chuyện vụ vặt.
CÒn bác congchi đòi bác Tín phải tuân theo đúng các nguyên tắc học thuật khi trao đổi thì e là sẽ được bác ấy chụp cho cái mũ "Học sinh phổ thông" ngay

Một lâ?n nưfa, xin xác định lại la? tôi đang dựa va?o ta?i liệu gô?m các điện tín TC đê? cho thấy một điê?m duy nhất: Ngay tư? trước khi hội nghị khai mạc, TC đaf vạch rof ra?ng đươ?ng lối gia?i quyết đi?nh chiến la? du?ng lă?n ranh vif tuyến 16 phân chia bắc nam, bất luận chiến thuật vư?a đánh vư?a đa?m kết qua? ra sao; lêf dif nhiên la? nếu thắng thế thi? tiếng nói mạnh hơn, nhưng tho?a mafn với một lă?n ranh gâ?n với vif tuyến 16 cu?a mi?nh nhất. Va? ngay tư? đâ?u trước khi hội nghị khai mạc, VM muốn ngưng bắn tại chô?, va? du?ng chiến thuật vư?a đánh vư?a đa?m đê? gia tăng vu?ng da beo tư? 3/4 lên đến 4/4, chứ đâu có nghif la? TC bắt buộc pha?i ưng chịu gia?m xuống 2/4.
Vi? chọn dựa va?o ta?i liệu điện tín TC đê? cho thấy điê?u đó ơ? đây, nên tôi đi sát các điện tín, chứ đâu pha?i la? không biết có yếu tố đánh thắng ĐBP ơ? đây. Không nói tới ơ? đây đâu pha?i la? la?m lơ...
Các bác không dựa va?o ta?i liệu khi lập luận thế na?y thế nọ. Tôi không lập luận chi? nêu ta?i liệu xác thực ma? thôi. Ngoa?i ra tôi đaf nói la? ơf đây tôi chứng minh
== bă?ng thực tế đaf diêfn ra với tiến tri?nh theo các điện tín TC pha?n a?nh thơ?i sự va?o lúc đó.
Va? nói tiếp
==co?n bă?ng ta?i liệu khác thi? tôi nói khi xong rô?i sef du?ng tới Pentagon Papers; hiện giơ? thi? chưa xong.
Xin các bác thư tha? cho...đư?ng vội trách móc tôi thế na?y thế nọ (lơ đi...nói láo...đê tiện...)̣... xin tránh đư?ng đa? kích cá nhân trong khi tranh luận... ba?i đa? kích cá nhân tôi không ma?ng đọc tới va? không hô?i đáp...đô?ng thơ?i xin trích dâ?n ta?i liệu khi lập luận...chứ ý kiến cố hưfu hay định kiến cu?a các bác thi? tôi biết rô?i va? các bác cufng đaf thư?a biết rô?i...xin pha?n bác tôi bă?ng ta?i liệu...
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 10:39 ngày 20/11/2007

Bác mâu thuâfn:
- 01 - Tôi không nghi ngờ tài liệu của bác Tín đưa ra.
- chưa chứng minh được tài liệu đúng hay sai
Nội dung các điện tín TC sai ơ? chôf na?o?
Nhơ? va?o điện tín TC, ta biết lập trươ?ng cu?a TC bất di bất dịch tư? đâ?u đến cuối: phân chia lă?n ranh bắc nam; va? cu?a VM bắt đâ?u da beo va? mong muốn thống nhất lafnh thô? sau khi thắng lớn.
Kết cục VM ký kết theo ý hướng TC chứ đâu theo ý hướng mi?nh.
Do đó, tôi kết luận la? VM pha?i vâng theo TC du? không muốn. Đơn gia?n vậy thôi. Kết luận cu?a tôi sai ơ? chôf na?o?

Tôi dịch ta?i liệu la? đê? cho ai không hiê?u tiếng Anh, va? luôn cho link trực tiếp đến nguô?n gốc tiếng Anh, chứ không cố ý dịch theo thiên kiến bóp méo ý nguyên ba?n.
Liệu bác có ti?nh nguyện dịch đê? tôi chi? trích nguyên văn không?
Ma? đấy, ta?i liệu cu?a văn khố Wilson có săfn đấy, bác dịch hộ cho các bác khác rộng đươ?ng tham kha?o đi, hay la? bác chê ta?i liệu lưu trưf tại văn khố Wilson, không the?m tham kha?o đến... nếu vậy thi? xin đư?ng cáo buộc tôi cố ý dịch với hậu ý.
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 10:44 ngày 20/11/2007

Cũng xin nhắc lại với bác Tín, tài liệu của bác chỉ là một trong những tài liệu, độ xác thực và tính toàn diện của nó chưa được chứng minh đối chiếu với các tài liệu khác. Nó chỉ cho thấy quan điểm của TC (hay đại loại thế).
Bác nên đưa thêm một câu để người ta khỏi nhầm lẫn : "Bài viết thể hiện quan điểm riêng của tác giả dựa trên tài liệu xxx mới được giải mật, chưa được kiểm chứng hay đối chiếu để xác nhận tính đúng đắn của tài liệu".
Bác vẫn còn nợ việc chứng minh quan điểm của bác dựa trên các tài liệu đối chứng khác và trên thực tế chiến trường.

CĂ lẽ khả nfng 'ọc hifu của bĂc cĂ vấn 'ề hay lĂ tĂi viết khĂng rĂ :
- TĂi khĂng nghi ngờ tĂi li?u của bĂc 'ưa ra lĂ khĂng nghi ngờ nTi dung của nĂ, chứ khĂng phai tin lĂ nĂ 'Ăng. CĂ nghĩa lĂ nĂ viết gĂ thĂ tức lĂ nĂ cĂ viết thế, bĂc di những gĂ 'Ă di.n ra, cĂ bao quĂt vấn 'ề hay ch? phiến di?n, bơm mĂnh lĂn, hạ người khĂc xu'ng. CĂ nghĩa lĂ nếu tĂi nĂi "Ă"ng A cĂn phải con chĂ", bĂc nghe 'ược kf lại v>i mọi người "Ă"ng A cĂn phải con chĂ" (cĂ thf thĂm thắt vĂo vĂi 'oạn như nhậu x?n, tĂ dập mặt chẳng hạn), thĂ khĂng cĂ nghĩa lĂ vi?c tĂi nĂi "Ă"ng A cĂn phải con chĂ" lĂ 'Ăng, biết 'Ău con chĂ nĂ cĂn Ăng A thĂ sao ?
CĂn về vi?c cĂc bức 'i?n tĂn, tĂi kết luận như sau, bĂc cĂ Ă kiến gĂ thĂ cứ nĂi ra nhĂ :
- NĂ thf hi?n những trao '.i của TC về vấn 'ề HNG.
- NĂ thf hi?n Ă '" của TC về vấn 'ề ngừng bắn, chia cắt ranh gi>i...
- NĂ khĂng thf hi?n vi?c VM kĂ hi?p 'i tuyến, 2/3, 1/2...). Chưa mua bao giờ nĂn phải hỏi tư vấn mua sao t't, phải mặc cả, r"i từ từ trả giĂ, xem mĂn hĂng nĂo cĂ lợi nhất, khĂng b< lạc hậu, xĂi tạm thời cũng 'ược, sau nĂy mu'n nĂng cấp cũng 'ược...NĂi chung lĂ nhiều thứ. Nhưng quan trọng phải cĂ tiền. CĂ thf mua 'ắt, mua rẻ, nhưng phải cĂ tiền. MĂ tiền thĂ khĂng ai cho khĂng cả.
CĂn về vi?c bĂc kết luận ch? dựa vĂo tĂi li?u của TC thĂ gượng Ăp quĂ. Gi'ng như bĂc cĂ bản Tư vấn 'ầu tư của nhĂ tư vấn, r"i bĂc kết luận chủ 'ầu tư lĂ bĂ nhĂn của nhĂ tư vấn, trong khi bĂc chả hifu chủ 'ầu tư cĂ gĂ, mu'n gĂ ?
Được congchi1 sửa chữa / chuyển vào 11:22 ngày 20/11/2007

=============
Nhơ? va?o điện tín TC, ta biết lập trươ?ng cu?a TC bất di bất dịch tư? đâ?u đến cuối: phân chia lă?n ranh bắc nam; va? cu?a VM bắt đâ?u da beo va? mong muốn thống nhất lafnh thô? sau khi thắng lớn.
Kết cục VM ký kết theo ý hướng TC chứ đâu theo ý hướng mi?nh.
Do đó, tôi kết luận la? VM pha?i vâng theo TC du? không muốn. Đơn gia?n vậy thôi. Kết luận cu?a tôi sai ơ? chôf na?o?
=============
Xin bác Tín xác nhận lại điều này :
01 - Chỉ nhờ vào tài liệu là điện tín của TC.... nên bác kết luận như trên
hay
02 - Có thêm tài liệu khác, tài liệu điện tín của TC là bổ xung để kết luận.
Nếu là 01, thì khả năng bảo vệ luận điểm của bác hơi kém (bác thông cảm nhé).
Nếu là 02, bác có vui lòng xì ra cho anh em thêm vài món đi .

=============
đô?ng thơ?i xin trích dâ?n ta?i liệu khi lập luận...chứ ý kiến cố hưfu hay định kiến cu?a các bác thi? tôi biết rô?i va? các bác cufng đaf thư?a biết rô?i...xin pha?n bác tôi bă?ng ta?i liệu...
=============
01 - Nếu bác lên đây để cung cấp tài liệu, thì anh em cám ơn bác lắm.
02 - Nếu bác cung cấp tài liệu để chứng minh quan điểm của mình, thì chứng minh nó là nghĩa vụ của bác. Anh em nào đồng quan điểm với bác thì hà hơi giúp sức Anh em nào không đồng quan điểm thì sẽ phản bác.
03 - Để phản bác, người ta có thể dùng tài liệu, hoặc dùng chính quá trình chứng minh quan điểm của bác để phản biện.
Em thì không có tài liệu , nên em sẽ dùng chính quá trình chứng minh của bác để phản biện bác.
Nếu bác thấy nói chuyện với em là lý thú, thì bác có thể trưng cho em tài liệu tin cậy nào khác để bổ xung cho tài liệu của bác đã nêu (chỉ dùng một tài liệu để chứng minh thì khác nào coi nó là kinh thánh). Nếu không thì thôi.