Tranh luận với thành viên Nguyentin1

Và ngoài tài liệu của bác ra, tất cả các tài liệu khác kể cả của Anh - Mỹ - Pháp đều không ai bảo VM ký hiệp định theo sự chỉ đạo của TC.

Bác đừng tí tởn sớm như thế. Nhắc lại cho bác biết tài liệu của bác cho đến nay không phải là tài liệu nguyên bản để có thể dựa vào đó mà kết luận bất cứ điều gì. Hơn nữa, đấy chỉ là những văn bản được dịch/giải mật rất lâu sau khi HNG đã ký, ai dám đảm bảo là những văn bản đó đã không được TC sửa lại cho phùi hợp và nâng cao vai trò của mình.
Trừ khi bác có 1 nguồn tài liệu khác chứng minh, không thì dù rất tôn trọng công sức của bác nhưng tôi cũng phải nói là bác đang làm chuyện cực kỳ vô bổ đấy.
Được lonesome sửa chữa / chuyển vào 08:42 ngày 21/11/2007

Chình vì? bàc nghìf thẮ nà?y vĂ? 'iẶn tìn Chu Ă,n Lai gư?i TƯĐCSTH càch riĂng và? càc 'iẶn tìn TC càch chung lưu trưf tài vfn khẮ Wilson liĂn quan 'Ắn hẶi nghì Geneva, kĂ? cà? bà?n dìch tiẮng Anh, nĂn tĂi mới vì khĂng lẮy toàn nguyĂn hà?m 'Ắi 'àp với mẶt ngươ?i trì?nh 'Ặ toàn 'ài sẮ 'ược. Và? như vẶy thì? quà? thẶt là? vĂ bĂ? 'Ắi với bàc. TĂi hy vòng khĂng vĂ bĂ? 'Ắi với nhưfng ngươ?i khàc.
Tà?i liẶu tẮi mẶt cù?a TC, nẮu TC khĂng già?i mẶt cĂng bẮ ra thì? nguĂ?n nà?o khàc cò 'ược 'Ăy?
Lèf dìf nhiĂn là? thẮy tẶn mf́t, rơ? tẶn tay bà?n 'iẶn tìn nguyĂn bà?n tiẮng Tà?u 'ược thì? là? nhẮt, mà? tĂi nghìf chì? cò vfn khẮ quẮc gia Tà?u là? cò nf́m trong tay mà? thĂi. Nhưng vfn khẮ Wilson cò uy tìn 'ù? trong giới hòc già? nghiĂn cứu lìch sư? 'Ă? mà? thiĂn hà - tĂi khĂng gom bàc và?o sẮ nà?y 'Ău nhè - cò thĂ? tin là? nẶi dung 'iẶn tìn là? hà?ng thẶt chứ khĂng phà?i hà?ng già?. TĂi chf́c là? càc hòc già? 'àf kiĂ?m chứng tình xàc thực cù?a càc bà?n dìch cù?a 'iẮn tìn TC nà?y...NẮu bàc hay như bàc nà?o 'ò 'ò?i tĂi phà?i post hì?nh chùp nguyĂn bà?n 'iẶn tìn tiẮng Tà?u ra, thì? xin thù thẶt, tĂi khĂng là?m 'ược. Mà? già? dù tĂi là?m 'ược, thì? chf́c cùfng sèf cò bàc la lĂn là? tĂi dù?ng kỳf thuẶt cẶn 'ài 'Ă? mào dàng càch tà?i tì?nh cứ y như thẶt Ắy... Ă"i, là?m sao mà? thuyẮt phùc 'ược ngươ?i nhẮt 'ình khĂng chìu tin 'Ăy?
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 11:37 ngày 21/11/2007

Tôi đaf tra? lơ?i cách chung ca? ba ba?i cuối cu?a bác gộp chung va?o một ba?i rô?i. Tôi bo? sót va?i câu ho?i na?o chăng? Xin bác lập lại.
Đô?ng thơ?i, xin bác tra? lơ?i tôi vê? vấn đê? có câ?n dịch các điện tín tôi dự định du?ng tới tư? tiếng Anh ra tiếng Việt không, hay la? trích đăng nguyên văn tiếng Anh la? được rô?i, không câ?n dịch ra?
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 10:49 ngày 21/11/2007

BĂc TĂn Ơi nhiều anh em trĂn nĂy 'ang thắc mắc vĂ 'Ă vạch rĂ chuy?n bĂc dng khĂc cĂ lợi cho BĂc. vậy BĂc suy nghĩ gĂ về 'iều nĂy.???

Tôi đaf "thanh minh thanh nga" vê? tha?nh tâm cu?a tôi trong vấn đê? dịch nhiê?u lâ?n rô?i bác ạ. Chắc không câ?n thanh minh lại nưfa. Chi? xin qua? quyết xác định với riêng bác, tôi không hê? bao giơ? cố tình thêm thắt hoặc đưa cái nội dung của nó đi theo hướng khác có lợi cho tôi . "Ca?m tươ?ng " lươn lẹo nă?m nơi các bác ma? thôi, chứ không pha?n a?nh "thực chất" tha?nh tâm nơi tôi. Tôi tư?ng đê? nghị kho?i dịch, chi? du?ng nguyên ba?n Anh văn ma?...được không bác, cho riêng bác, cho các bác khác? Tôi đang đợi bác congchi1 tra? lơ?i, trước khi trích đăng nguyên ba?n Anh văn hay ba?n dịch cu?a tôi cho các loạt điện tín tôi sắp du?ng tới đây.
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 17:44 ngày 21/11/2007

=============
Nhơ? va?o điện tín TC, ta biết lập trươ?ng cu?a TC bất di bất dịch tư? đâ?u đến cuối: phân chia lă?n ranh bắc nam; va? cu?a VM bắt đâ?u da beo va? mong muốn thống nhất lafnh thô? sau khi thắng lớn.
Kết cục VM ký kết theo ý hướng TC chứ đâu theo ý hướng mi?nh.
Do đó, tôi kết luận la? VM pha?i vâng theo TC du? không muốn. Đơn gia?n vậy thôi. Kết luận cu?a tôi sai ơ? chôf na?o?
=============
Xin bác Tín xác nhận lại điều này :
01 - Chỉ nhờ vào tài liệu là điện tín của TC.... nên bác kết luận như trên
hay
02 - Có thêm tài liệu khác, tài liệu điện tín của TC là bổ xung để kết luận.
=============
Bác dịch cũng được, không dịch cũng được. Em không quan tâm nó viết gì, em chỉ quan tâm bác có chứng minh được nó viết đúng không thôi (vì bác tin nó viết đúng mà).
À, bác Tín cho em hỏi thêm : Theo bác thì phân chia theo da beo hay phia chia ranh qs thì tốt hơn ? Em gợi ý nhé :
- Phân theo da beo :
+ VM có nông thôn, rừng rú, bưng biền, diện tích lớn.
+ Pháp có thành thị, hải cảng, sân bay, hầm mỏ...diện tích bé hơn.
- Phân theo ranh quân sự :
+ VM có thành phố, hải cảng, sân bay, nhà máy, hầm mỏ, có biên giới chung với khối XHCN, cần thì nhờ vả được, diện tích bé hơn so với da beo.
+ Pháp tương tự như da beo, nhưng diện tích lớn hơn tí.
Được congchi1 sửa chữa / chuyển vào 17:50 ngày 21/11/2007

Tôi đaf tra? lơ?i câu ho?i na?y cu?a bác rô?i đấy. Xin lập lại:
1. Trong giai đoạn na?y tôi dựa va?o điện tín TC va? ba?n hiệp định Geneva chính thức đê? đi đến kết luận la? VM pha?i la?m theo ý TC du? không muốn vậy.
- Giai đoạn na?y chưa xong, co?n một phâ?n nưfa. Khi xong
2. Tôi sef du?ng Pentagon Papers bô? xung nhận thức qua điện tín TC va? kết luận cu?a tôi.
- Đô?ng thơ?i đang khi chơ? đợi, tôi đaf yêu câ?u các bác, riêng bác Kiên va?o xem các điện tín TC trước đi, có lef sef tự thấy điê?u tôi muốn nói; được vậy thi? hay hơn la? tôi nói ra...
- Đô?ng thơ?i đang khi chơ? đợi, tôi cufng đaf yêu câ?u các bác, riêng bác Hoa?ng lấy ta?i liệu tư? các nguô?n khác, riêng Pentagon Papers ma? bác Hoa?ng tạm tin, pha?n biện tôi va? chứng minh la? VM không chịu a?nh hươ?ng TC trong khuôn khô? hiệp định Geneva.
===============
Đối với bác thi? dịch hay không cufng được. Co?n các bác khác? Chắc không ai muốn lên tiếng sợ ngươ?i khác cho la? mi?nh dốt Anh văn hay la? kiêu căng vôf ngực tự cho la? mi?nh gio?i Anh văn...
Thôi thi? thế na?y nhé: tôi sef dịch - cam đoan không lươn lẹo - cho nhưfng ai không gio?i đu? Anh văn, đô?ng thơ?i cho link ba?n tiếng Anh cu?a tư?ng điện tín đê? ai gio?i Anh văn vư?a trực tiếp tham kha?o, vư?a kiê?m chứng cái ta?i dịch thuật ma? một số bác chê la? không hoa?n chi?nh cu?a tôi...
===============
Tôi thấy không câ?n va? cufng không nên lấy các gợi ý cu?a bác la?m căn ba?n, cơ sơ? trong tra? lơ?i câu ho?i cu?a bác: "Theo bác thì phân chia theo da beo hay phia chia ranh qs thì tốt hơn".
Trước hết tôi không nói theo ý tôi, ma? tôi xin nói theo ý TC va? theo ý VM.
Theo TC thi? phân theo ranh quân sự thi? lợi hơn. Lý do tôi đaf có dịp nêu ra rô?i: tránh ca?n Myf lập căn cứ quân sự sát nách, du?ng bắc phâ?n la?m gia?i trái độn an ninh cho lafnh thô? mi?nh kéo da?i tư? Triê?u Tiên, qua VN, Thái Lan, Miến Điện đến Ấn Đô;̣ va? đô?ng thơ?i kiê?m soát ngưng bắn, đi?nh chiến dêf da?ng hơn .. Đó la? chiến lược toa?n câ?u cu?a TC va?o thơ?i điê?m đó.
Theo VM thi? phân da beo thi? lợi hơn. Lý do tôi cufng đaf có dịp nêu ra rô?i: vư?a có thê? vư?a đánh vư?a đa?m ngậm nhấm lấn chiếm tư? tư? thêm đất đai ma? không ai kiê?m soát ngăn cấm được,nhất la? khi đaf nắm 3/4 lafnh thô? rô?i, va? không câ?n đợi đến giai đoạn gia?i pháp chính trị - ma? VM biết không ba?o đa?m sef xa?y ra - đê? thống nhất toa?n lafnh thô? trong tay mi?nh.
Xin nói thêm la? VM có lý năm 1954 vi? khi đem ra áp dụng phân ranh da beo trong hiệp định Paris năm 1973 thi? CHXHCNVN du?ng gia?i pháp quân sự tha?nh công thống nhất đất nước mau lẹ.
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 20:06 ngày 22/11/2007

Cứ cho là bác không muốn dịch sai nhưng khả năng đọc hiểu tiếng Việt và dịch Anh - Việt của bác quá kém nên dù là bác vô tình đi nữa thì các bài bác dịch ra đều sai hoặc khôg đủ ý so với bản tiếng Anh.
Về chuyện độ chính xác của tài liệu, bác đã cùn đến thế thì tôi cũng chả ép bác làm gì vì có ép nữa thì bác cũng chẳng lòi ra thêm chút tài liệu 1st hand nào (Tài liệu tiếng Trung). Việc bác cố tình côi bản dịch là 1st hand cũng đủ cho thấy khả năng và trình độ của bác so với tôi là thế nào, ai là "học sinh phổ thông", cái gì gọi là "nguyên hàm".
Mà theo suy luận của bác, "nguyên hàm" của cái tài liệu trên Wilson nó phải là bản tiếng Trung cơ bác ạ. Bác đang tự cắn phải lưỡi mình đấy.
Mời bác trình bày nốt những gì còn thiếu.

Xin cho thông qua vấn đê? dịch thuật cu?a tôi - ma? bác cho la? kém co?i - va? khái niệm ta?i liệu gốc cu?a bác - ma? tôi cho la? "phô? thông". Có đối đáp nưfa cufng không tới đâu.
Vi? bác không chấp nhận ta?i liệu các điện tín TC tôi dựa va?o đê? tri?nh ba?y ý kiến cu?a tôi vê? hội nghị Geneva, thi? giưfa bác va? tôi đâu co?n có cơ sơ? gi? đê? ma? nói chuyện với nhau nưfa đâu?
Thôi thi? đê? tôi đê? cập nốt điê?m 8, vi? tôi co?n nợ bác.
8/Anh không muốn vấn đê? nho? tại Đông Dương phương hại tới mối băng giao quốc tế giưfa 5 cươ?ng quốc ---> Cái này giống như khen biển nhiều nước vậy bác à.
Đó không pha?i ý kiến cu?a tôi. Tôi chi? trích ý kiến cu?a ngoại trươ?ng Anh trong điện tín ghi lại biên ba?n buô?i họp tay đôi giưfa Chu Ân Lai va? Eden tại tư dinh họ Chu tối 14/5/54 ma? thôi:
- Eden: I would like to say a few things as the British Foreign Secretary. We very much hope to see the four great powers, excuse me, I made a mistake. We very much hope to see the five great powers, that is, the United Kingdom, the United States, China, France, and the Soviet Union, work together to decrease international tension and to conduct normal negotiations. But before this can be achieved, a resolution must be reached on the Indochina question. Indochina is important in itself, but what is more important is that this question not affect the relations among the five great powers.
http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.document&identifier=667DB014-95B9-EC45-2C268B5033A96D90&sort=Collection&item=The%20Vietnam%20(Indochina)%20War(s)
Đại khái, Eden nhi?n nhận vấn đê? Đông Dương la? quan trọng, nhưng điê?u quan trọng hơn la? vấn đê? na?y không phương hại tới mối băng giao giưfa năm cươ?ng quốc.
Tiếng nói cu?a VM ma? bác cho la? mạnh lắm sau chiến thắng ĐBP vâfn chi? la? tiếng nói cu?a một nhược quốc va? đo?i ho?i cu?a VM chi? được lắng nghe khi không đi ngược lại quyê?n lợi chung cu?a năm cươ?ng quốc cách chung va? nhất la? cu?a TC cách riêng. Thắng lớn ma? lại pha?i chịu rút tư? 3/4 lafnh thô? tụt xuống co?n lại có 2/4, có pha?i la? ngược đơ?i trớ trêu không?
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 06:10 ngày 23/11/2007

Trong khi chơ? đợi các bác pha?n biện kết luận cu?a tôi cho la? VM buộc pha?i tư? bo? ý riêng la?m theo ý TC trong việc ký kết hiệp định Geneva, tôi xin trích đăng nguyên văn các ta?i liệu cho nó minh bạch.
1. Điện tín TC nga?y 2/3/54 cho biết lập trươ?ng cu?a TC
- The reaching of the agreement of convening the Geneva Conference was a great achievement by the delegation of the Soviet Union at the meeting of the foreign ministers of the four powers in Berlin.[1] The People?Ts Republic of China?Ts participation in the [Geneva] conference alone has already marked a big step forward relaxing international tension, and therefore has won widespread support by peace-loving peoples and countries all over the world. However, the bloc of the imperialist aggressors, and the US government in particular, has intentionally underestimated the significance of the Geneva conference with the prediction that it, like what happened at Berlin on Germany and Austria, will not achieve any result. But the opinions of the United States, Britain, and France are far from identical on the Korea issue, and especially on the Indochina issue and many other issues of international affairs. Sometimes, the contradictions among them are very big, and they are facing many internal difficulties too.
In accordance with the above understanding, we should adopt a policy of actively participating in the Geneva Conference and enhancing diplomatic and international activities, in order to undermine the policy of blockade, embargo, and expanding armament and preparing for war by the U.S. imperialists, and promoting the relaxation of the tensed international situation. At the Geneva Conference, even though the United States will try everything possible to sabotage the reaching of all kinds of agreements favorable to the cause of peace, we should still go all out to strive for some agreements, even agreements only temporary [in nature] and limited [in scope], so as to open the path to resolving international disputes through discussions and negotiations by big powers.
(2) Regarding settling the Korea question peacefully, our side should tightly hold the slogan of peaceful unification, national independence, and free elections, and oppose Syngman Rhee?Ts [policy of] armed unification, the US-South Korea treaty of defense , and the so called free election held when the people have no freedom at all. [...]
(3) Regarding Indochina, ? we must try our best to make sure that the Geneva conference will not end without any result; even under the circumstance that no agreement could be reached, we still should not allow the negotiation for restoring peace in Indochina to be undermined completely, and should create a situation characterized by ?onegotiating while fighting,? thus increasing the difficulties inside France and the contradictions between France and America, so that it will be beneficial for the people in Indochina to carry out struggles for liberation. [...] On the specific questions related to restoring peace in Indochina, on-site ceasefire is not as good as dividing a demarcation line between the south and north, such as the 16th parallel. However, only through many struggles can such a favorable situation be achieved.
(4) The agenda of the Geneva Conference is set for discussing the Korea and Indochina questions, but it does not exclude discussions about other specific questions possibly to be raised [at the conference]. At the conference, if there is the opportunity, we may put forward other urgent international issues that are favorable for relaxing the tense international situation. [...] Therefore, apart from the Korea and Vietnam questions, we must prepare other materials and opinions concerning China, the Far East, and peace and security in Asia. In particular, [we must prepare for] effusive measures toward the development of economic relations, trade exchanges between various countries, and for further relaxing the tensed international situation and breaking up the block and embargo by the US imperialists. Outside the conference, the mutual relations between China and Britain, China and France, and China and Canada will be touched upon, and we should have some preparations in this respect.
http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.document&identifier=6645B5C0-DD80-A8AD-BE8C420391CEBE75&sort=Collection&item=The%20Vietnam%20(Indochina)%20War(s)
2. Điện tín TC nga?y 4/4 cho biết lập trươ?ng cu?a VM
- In order to end the war in Indochina, to restore the national independence and rights of freedom of the peoples in Vietnam, Laos, and Cambodia, and to establish perpetual peace in Indochina, a comprehensive solution on restoring peace in Indochina is presented here as follows:
(1) The two sides involved in activities of hostility in Indochina have agreed to an armistice. In order to realize the armistice and to guarantee the stability of it for the purpose of further restoring peace in Indochina, the two sides agree that negotiations should be held immediately, and necessary and proper adjustment will be made on the current zones of military operations.
(2) The United States, Britain, France, the Soviet Union, and the People?Ts Republic of China will jointly guarantee:
(a) That from the day of the armistice, no combat plane, armored vehicle, weapons or ammunition, other military materials, or any armed force and military personnel should be allowed to enter Indochina.
(b) No measures should be taken to harm the implementation of the armistice in Indochina.
(3) Within six months after the armistice, all foreign navy, ground force and air force, and military personnel should complete withdrawal from Indochina.
(4) The government of the Democratic Republic of Vietnam, the government of the State of Vietnam, the resistance government of Laos and the government of the Kingdom of Laos, the Committee for National Liberation of Cambodia and the government of the Kingdom of Cambodia, with the participation of democratic parties and organization in the three countries, should establish a provisional joint committee, which should be in charge of the preparatory work for achieving peaceful unification, national independence, and democracy and freedom in the three countries in Indochina. The tasks of the provisional joint committee should be:
(a) To guarantee that the people in the three countries of Indochina [Vietnam, Cambodia, and Laos] should be able to have the rights of democracy and freedom, including the rights of freedom for all democratic parties to conduct activities in the whole territory of the three countries;
(b) To discuss and decide on plans for achieving disarmament in the whole of Indochina;
(c) To discuss and decide on plans for restoring transportation, trade, cultural relations in the whole of Indochina;
(d) To hold, respectively in each country, general elections in the whole of Indochina after the completion of withdrawal of foreign troops, and to establish a unified government in each country.
(5) The French government recognizes Vietnam, Laos, and Cambodia as three sovereign states with full independence; the three countries enjoy full power of self-determination in politics, economics, military [affairs], diplomacy, and culture.
(6) After the establishment of the unified governments in the three countries in Indochina, they are entitled to carry out consultations and, in accordance with the desire of the people in the three countries, to form a Federation of Indochina.
(7) The unified governments in Vietnam, Laos, and Cambodia should, on the basis of equality and mutual benefit, sign agreements on economic, cultural, and technological cooperation with France for the purpose of developing the economic and cultural relations between the three countries in Indochina and France.
http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.document&identifier=665137E1-C7A5-B289-085B152AE46312B1&sort=Collection&item=The%20Vietnam%20(Indochina)%20War(s)
3. Đoạn văn hiệp định Việt Minh ký kết nga?y 20/7/54
- CHAPTER I-PROVISIONAL MILITARY DEMARCATION LINE AND DEMILITARIZED ZONE
Article 1
A provisional military demarcation line shall be fixed, on either side of which the forces of the two parties shall be regrouped after their withdrawal, the forces of the People''''''''''''''''''''''''''''''''s Army of Viet-Nam to the north of the line and the forces of the French Union to the south.
The provisional military demarcation line is fixed as shown on the map attached (omitted). (ghi chú: vif tuyến 17)
It is also agreed that a demilitarized zone shall be established on either side of the demarcation line, to a width of not more than 5 kms. from it, to act. as a buffer zone and avoid any incidents which might result in the resumption of hostilities.
...
47. All the provisions of the present Agreement, save the second sub-paragraph of Article 11, shall enter into force at 2400 hours (Geneva time) on 22 July 1954.
Done in Geneva at 2400 hours on the 20th of July 1954 in French and in Vietnamese, both texts being equally authentic.
For the Commander-in-Chief of the French Union Forces in Indo-China
Brigadier-General DELTEII.
For the Commander-in-Chief of the People''''''''s Army of Viet-Nam
TA-QUANG BUU, Indo-China
Vice-Minister of National Defence of the Democratic Republic of Viet-Nam
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/genevacc.htm
Xét vi? VM ký kết theo lập trươ?ng cu?a TC, chứ không pha?i theo lập trươ?ng cu?a mi?nh, nên kết luận la? VM buộc pha?i vâng chịu theo ý muốn cu?a TC.
Ngoa?i ra các loạt điện tín ma? tôi trích đăng giưfa hai thơ?i điê?m đâ?u va? cuối liên quan đến việc mặc ca? đi đêm trong các buô?i họp kín va? riêng ref pha?n a?nh thái độ miêfn cươfng cu?a VM va? thái độ ép uô?ng cu?a TC khi các cươ?ng quốc kia than phiê?n với Chu Ân Lai VM quá tham lam đo?i ho?i không thực tế.
- Nga?y 23/6/54 Pháp nói đê? nghị cu?a VM không thực tế
- Nga?y 26/6/54 VM đê? nghị vif tuyến 13, 14. Pháp đê? nghị vif tuyến 18.
- Nga?y 17/7/54 VM đê? nghị lă?n ranh ơ? cây sô 1.000. Pháp cho la? quá tham va? yêu câ?u TC du?ng a?nh hươ?ng khuyên ba?o VM thực tế hơn. Số đông nói tới vif tuyến 17.
- Nga?y 19/7/54 Pháp vâfn chu? trương vif tuyến 18
- Nga?y 20/7/54 Pháp đô?ng ý vif tuyến 17. VM chưa chịu.
Xin xem các link điện tín TC ghi nơi trang 74.
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 05:49 ngày 23/11/2007