Trao đổi kinh nghiệm dịch Pháp-Việt

Reste que = bien que = or = force est de constater que = tuy nhiên, mặc dù vậy, nhưng mà, etc
Nhưng khác nhau ở mức độ thôi : or = bien que < reste que < force est de constater que, bác nào giỏi tiếng Việt thì phân mức các từ ấy hộ rồi thì ứng nó vào dịch là xong. Tớ tạm chia mức độ như ví dụ dưới đây nhá :
Ví dụ :
C?Test un employé sale et mal poli, bien qu?Til travaille très bien = thằng ấy trông bẩn bẩn và mất lịch sự, tuy nhiên nó làm việc rất tốt.
C?Test un employé sale et mal poli, or il travaille très bien = thằng ấy trông bẩn bẩn và mất lịch sự, nhưng mà nó làm việc rất tốt.
C?Test un employé sale et mal poli, reste qu?Til travaille très bien = thằng ấy trông bẩn bẩn và mất lịch sự, mặc dù vậy nó làm việc rất tốt.
C?Test un employé sale et mal poli, mais force est de constater qu?Til travaille très bien = thằng ấy trông bẩn bẩn và mất lịch sự, tuy nhiên phải công nhận rằng nó làm việc rất tốt.
Thêm một số ví dụ khác :
D?Taccord, je t?Tai accusé d?Têtre voleur, mais j?Tai eu tord, reste que tu n?Test pas honnête en générale = đồng ý rằng tôi đã buộc tội anh là kẻ cắp là tôi sai rồi, tuy nhiên cũng tại anh vốn ko trung thực lắm cơ.
On a réglé nos comptes, reste que tu me dois 5 dolas = chúng ta đã giải quyết xong tiền bạc rồi nhé, tuy nhiên mày phải ghi nhớ rằng vẫn còn nợ tao 5 dolas đấy.
Il s?Tagit de = c?Test = il faut (mais pas forcement)
Vi dụ:
1. Voilà ton travail, il s?Tagit de peintre la chambre = c?Test de peintre la chambre = il faut peintre la chambre.
2. Il s?Tagit d?Tun crime = c?Test un crime.
Tant bien de mal = du mieux possible
Vi du :
Ma femme était malade, j?Tai fait la cuisine tant bien que mal (= j?Tai fait la cuisine comme j?Tai pu) : vợ ốm nhưng tao cũng đã xoay xở để cơm nước ngon lành.
Au fur et à mesure que = step by step, peu à peu, pas à pas (avec le moyens et le temps)
Je mets de l?Targent de côté, au fur et à mesure que je reçois ma bourse = tôi cứ dành dụm dần (pas à pas) mỗi khi tôi có tiền.
Je complète ma collection de statues au fur et à mesure que je mets de l?Targent de côté = tôi cứ dành dùm tiền dần dần (step by step) để hoàn thành bộ sưu tập tượng.
En fonction de = selon, exactement pareil
ví dụ: En fonction de tes moyens, tu peux aller dans un hôtel 5 étoiles ou dans une auberge = selon té moyens, tu peux aller dán un hôtel 5 étoilé.
Justement = công bằng (trạng từ của juste), à propos (chỉ dùng khi trả lời)
Ví dụ:
- Mon père agissait toujours justement avec nous = bố đối xử công bằng với tất cả chúng tôi.
- Ví dụ 2: khi hai người bạn đang nói chuyện với nhau. Một người hỏi người kia rằng: thế lâu rồi anh có gặp anh Yeungon ko? Bạn trả lời : "Justement je l?Tai vu hier" - hắn ấy à, tôi vừa gặp tối hôm qua đấy.
- Qu?Test qu?Ton va faire à Noel ?
Justement j?Tai pris hier le catalogue de l?Tagence de voyage. (À, nói về noel, tôi có một cuốn catalog vừa lấy ở agence về đấy).

Ai mà khéo đổi tên topic theo hướng có lợi cho bản thân thế nhỉ !

Esu phân tích đúng rồi. Saubook lấy ý chủ quan này ở ai / sách nào ra thế ?

--» Nếu tôi dịch là : "mặc dù thằng này làm việc tốt, nhưng, trông nó bẩn bẩn và mất lịch sự" thì nội dung thông báo có giống nhau không ?

Rất chuẩn.

Dịch thế này là tốt. Tuy nhiên :

dịch thế này thì người việt nào cũng hiểu ý anh định nói gì. Nhưng ta đang xét cách dùng cụ thể của từng cụm, nên, cách dịch qua loa thế này sẽ không giúp được esu hiểu sắc thái của cụm này. Ở đây cần phải hiểu là cái ý "dần dần = au fur et à mesure" không nhắm vào mệnh đề " je mets de l''argent de côté" mà nhắm vào ý " je reçois ma bourse".
Chính vì vậy, trong giảng dạy, đối với những cấu trúc khó, tối ưu là giáo viên không nên chọn cách dạy explicite, mà nên đưa cho người học thật nhiều thông tin / vd, để tự họ suy ra ra nghĩa, quy tắc sử dụng.

Bạn ơi, nếu muốn dịch thì bao giờ cũng phải có ngữ cảnh chứ, còn nếu không thì chỉ cần hiểu nó nói gì trong từng trường hợp thôi, chứ bắt tìm ra một từ tiếng Việt tương ứng thì khó lắm.
Thử vài trường hợp nhé
Bien : thật, rất
Il a travaillé bien mal : Anh ta làm việc thật tồi tệ.
Trong nhiều trường hợp bien chỉ làm từ đệm, không cần dịch (cũng như tiếng Việt có thì là mà cũng chẳng cần dịch)
Tant pis : mặc kệ
S''''il veut pas, tans pis pour lui: nó không muốn thì mặc kệ nó
Tant mieux : càng tốt
Or : vậy mà
Tant bien que mal : bằng mọi cách có thể
Londres reprend vie tant bien que mal apres les attentats : London trở lại cuộc sống bình thường sau các cuộc tấn công khủng bố bằng mọi cách có thể.
Comme quoi : en conséquence de quoi : chứng tỏ là, đúng là, nếu thế thì
Il a réussi, comme quoi, tout peut arriver : Nó đỗ rồi đấy, đúng là chuyện gì cũng có thể.
Được seule sửa chữa / chuyển vào 22:42 ngày 19/10/2005

Nói chung là về vấn đề tiếng nước ngoài mà đem so sánh với nhau rồi bảo thằng này hơn thằng kia là khó chấp nhận lắm.
Ví dụ tớ có nghe nói tiếng Pháp "chuẩn" và được coi là văn bản reference trong khoảng 300 năm đến thế kỷ 19. Cụ thể ngày xưa, khi kết thúc chiến tranh cần có một cái treaté hay văn bản ngoại giao giữa 2 nước (ví dụ Đức và Italia) thì bao giờ ngoài 2 văn bản bằng tiếng Đức và Italia ra, còn có 1 văn bản nữa viết bằng tiếng Pháp làm reference. Vì sao vậy? Vì tránh trường hợp, nước Đức bảo trong văn bản tiếng Đức thì nói thế này, nhưng trongn văn bản tiếng Italia thì nói khác. Nếu có tranh cãi như thế thì cả hai bên sẽ soi vào bản reference tiếng Pháp là sẽ giải quyết được.
Tuy nhiên, trong vòng 100 năm lại đây thì tiếng Anh nên ngôi và hầu hết các reference (ví dụ của EU) thì lại viết bằng tiếng Anh. Vậy hoá ra bây giờ tiếng Anh nó chặt chẽ hơn tiếng Pháp à? Không phải vậy, lý do là vì trong 300 năm trước, nước Pháp rất hùng mạnh, ảnh hưởng lớn lên văn bản dùng tiếng Pháp. Còn bây giờ là Mỹ, là Anh cơ. Pháp ko còn thống trị nữa. Tớ nghĩ rằng, với đà phát triển kinh tế như hiện này. 100 năm sau có khi tiếng Trung quốc lại thay tiếng Anh làm reference lắm.
Vì cái reference trong 300 năm này mà dân Pháp nó tự hào (dù đếch phải vậy) rằng ngôn ngữ Pháp chặt chẽ hơn ngôn ngữ khác. Nguyên nhân chính là do sự thống trị của nước nào thì ngôn ngữ ấy được dùng thôi.

bạn kwertz viết bài phân tích nào đấy trên bảo là trong tiếng Pháp có thời tương lai, còn tiếng Anh ko có (will, rồi going to do) đều chỉ là format để nói tới tương lai, etc. Rồi bạn kết luận rằng tiếng Pháp nó chặt chẽ hơn tiếng Anh. Nói chung là bạn còn nói nhiều nữa, nhưng tớ thì thấy rằng:
1. Ko so sánh như vậy, thế là ko công bằng. Cái việc động từ của tiếng Pháp phải chia theo thời gian thế chỉ khổ người dùng thôi chứ hay ho gì. Tớ thấy tiếng Việt là đơn giản nhất, cứ việt thêm 1 từ "đã", "sẽ", là thành quá khứ và tương lai. Thế có phải là nhanh gọn ko? Bạn ko phải nhớ cách chia động từ, rồi ko phải nhớ cả động từ bất qui tắc nữa. Tiếng Anh đã khốn khổ vơí thời quá khứ, rồi quá khứ phân từ hai; rồi số nhiều, số ít. Tiếng Pháp còn khổ hơn.
2. Việc chuyển dịch từ ngôn ngữ này sang ngôn ngữ khác. Chắc chắn là có thể chuyển đổi 100% tương đương. Cái này tuỳ thuộc vào người dịch có khả năng ko mà thôi. Nếu người dịch hiểu 2 ngôn ngữ tốt thì sẽ dịch tốt thôi. Còn nếu ko hiểu được, thì lại bảo nó dịch chưa chuẩn, vẫn thiếu thiếu cái gì đấy. Nói chung là chả thiếu gì cả đâu, nhưng vì nó là ngôn ngữ khác nên ta ko tự tin mà thôi.
3. Các ví dụ bạn nêu ra trên đây, đúng là các ví dụ tương đối khó. Nhưng nó khó là vì nó dùng trong văn phong hoa lá cành quá. Nói chung là ta có thể diễn dịch bằng cách khác bình dân và dễ hiểu hơn. Tớ thì luôn thích cái gì nó nhẹ nhàng dễ hiểu. Có thể bạn bảo rằng phải dùng như vậy mới là academic thì tớ chịu. Nhưng ngữ pháp thì ko dính gì đến văn phong hoa lá cành rồi.
ps: to pth, cùng là dân grenoble cả thôi mà. Nhưng pth đã "bỏ đất này mà đi rồi" còn gì.

Dịch sang tiếng Anh:
13. Elle n''''''''a de plaisante que la figure = elle a seule la figure belle
she has only a beautiful face
14. Son courage n''''a d''égal que sa bonté = il est, à la fois, courage et bon = il est aussi courage que bon
He is both brave and nice = he is not only brave, but also nice = he is brave and nice as well.
15. Je l''aime et crois en être aimé = je l?Taime et je suis aimé
We love each other
16. Vienne la nuit ! = que la nuit vienne! = j?Tespère que la nuit vienne
come the night = I wish that the night comes.
Câu 16 là một kiểu câu cầu nguyện (pray, prier). Nghĩa là chỉ dùng khi ta mong ước điều gì. Dịch sang tiếng Việt thì dễ: "đêm ơi hãy đến đây" hay "xin trời hãy tối đi". Sang tiếng Anh thì dùng wish là được.

tant = parce que = tellement nhưng khác nhau về mức độ thôi (giống bien que, reste que, or, ...). Nhưng có một cách mà được dùng rộng dãi để dịch đó là: parce que < tellement < tant
On ne peut les rapprocher, parce que les différences sont grandes
On ne peut les rapprocher, tellement les différences sont grandes = On ne peut les rapprocher, parce que les différences sont très grandes
On ne peut les rapprocher, tant les différences sont grandes = On ne peut les rapprocher, parce que les différences sont extrement grandes.

Lúc đầu tớ cũng dịch giống bạn, nhưng sau suy nghĩ lại thấy nghĩa của câu đã thay đổi, câu dịch không có nghĩa giống với câu gốc nữa. Chứng minh:
Câu tiếng Anh của bạn (She has only a beautiful face) tương ứng với Elle a seulement une belle figure của tiếng Pháp, và nghĩa là: Cô ta chỉ có một cái mặt đẹp (còn ngoài ra không có cái gì nữa cả). Trong khi đó câu gốc lại có nghĩa: Cô ta chỉ có cái mặt là ĐẸP (những thứ khác vẫn có thể có, nhưng không đẹp). Cho thấy cách dịch của bạn là không ổn, không hiểu có cách nào dịch hay hơn không ?

Nhận định tương tự. Có rất nhiều thất lạc về nghĩa quá.

Về mặt cơ bản thì đồng ý, nhưng có vài nghi ngờ về sự khác nhau giữa tellement và tant mà bạn đề nghị.

Thứ nhất, lưu ý bạn rằng kết luận về sự chặt chẽ của tôi (chứ không phải của kwer... !!!!!!) đặt cơ sở lên những "lỗ hổng" mà các cấu trúc khác nhau của tiếng Anh cho thấy. Và những lỗ hổng này có nguồn gốc từ việc tiếng Anh sử dụng những cấu trúc khác nhau, một cách hơi hỗn loạn, để diễn tả tương lai, chứ không dùng một cái gì đó có hệ thống hơn (một thì).
Thứ nhì, việc một ngôn ngữ là khó nhớ, khó học không liên quan đến tính chặt chẽ (nếu có) của nó.
Thứ ba, lưu ý rằng ĐÃ, SẼ, ĐANG của tiếng Việt tuy có tiện thật, nhưng những này toàn được dùng theo "cảm hứng", nếu không muốn nói là tùy tiện, chứ không theo một nguyên tắc cụ thể nào cả. Học sử dụng chúng cho đúng nói thật trung thực là còn khó hơn nhiều so với việc chia động từ của các tiếng nước ngoài (không ngoa đâu). Cuối cùng, ĐÃ SẼ ĐANG không cho phép diễn tả các thì tương đối (temps relatifs) của các tiếng nước ngoài.

Sao lại "hoa lá cành" nhỉ ? Những lối nói như: Il s''agit de..., Reste que..., Or... toàn thường nghe trên TV, thấy trong báo chí, trên radio, trong sách vở thường xuyên đấy chứ ! Chính vì chúng thường xuyên nhưng vẫn khó dịch nên tớ mới mang lên đây mổ xẻ.

Đứng trên phương diện người học mà tiếng mẹ đẻ có temps không chặt chẽ, vd là tiếng việt, thì rõ ràng thứ tiếng nào có temps chặt chẽ, vd tiếng pháp, sẽ trở nên khó nhớ khó học với anh ta chứ. Ở đây có quan hệ nguyên nhân-hệ quả đấy thôi.

Chỉ có sự tốt bụng của anh ta mới sánh được với sự dũng cảm của anh ta thôi.

Sau espérer động từ không chia ở subjonctif mà ở indicatif.

Tôi thì dùng thế này :
On ne peut les rapprocher, parce que les différences sont tellement grandes.
Les différences sont tellement grandes que l''''''''on ne peut les rapprocher.
Les différences sont grandes si bien que l''''''''on ne peut les rapprocher.
On ne peut les rapprocher tant que les différences sont grandes.
và thấy chúng không khác nhau về mức độ chỗ nào cả.
Được pth sửa chữa / chuyển vào 02:34 ngày 21/10/2005