Triệu Đà và Vương triều Nam Hán có hay ko là của Việt Nam ta?

Lý luận của các bác đang tự mâu thuẫn với nhau
Các bác CoDep và MrHoang giải thích việc này đi. Có như thế thì lý luận của các bác mới hoàn chỉnh và tồn tại được (Chưa cần so sánh lý luận 2 bên, ai đúng hơn)
Vấn đề này đã được nêu ra ở Bíc kia, phe Anti Đà chưa trả lời được. Đem qua đây xem sao
Được sinhnhamtk sửa chữa / chuyển vào 09:50 ngày 30/08/2007

Tôi không bàn ADV trở về trước, vì chỉ là truyền thuyết .
Giả như các bạn tin truyền thuyết, thì ViệtNam là gốc Hán chẳng
sai, kể từ Thần Nông xuống Lạc Long Quân, rồi An Dương Vương.
Phe nhận TĐ là vua ViệtNam thích dẫn sử sách, mà thiếu sự
suy nghĩ . Bây giờ giả như sử sách không mập mờ nhưng cũng
đủ suy nghĩ, mà nói trắng rằng nước ViệtNam vốn gồm 2 Quảng
từ hàng triệu năm về trước, thì ngày nay 2 Quảng đã không còn
là Việtnam nữa rồi. Ai có óc suy nghĩ thì cũng biết chuyện đã qua
thì không hợp với tình hình bây giờ nữa . Người Mỹ có lịch sử rõ
ràng là thuộc địa của Anh, nhưng họ chỉ thờ Washington là Cha
Già chứ không thờ Nữ Hoàng Anh. Người Quảng Đông thờ Tôn
Trung Sơn là Cha, chả lẽ chúng ta cũng theo gọi ông là Cha?
Kể từ khi người Hán (không phải người đời Hán đâu nhé) đặt
chân lên đồng bằng sông Hồng thì có thể đời Tần, rồi đời TĐ,
rồi nghìn năm tiếp theo, nơi đây vẫn là đất thuộc địa của người
Hán (mặc dù các đời không phải chỉ có đời Hán mà thôi, để bạn
chauphi khỏi nhầm cái từ Hán này) . Thế rồi Hai Bà Trưng tuyên
bố không phải người Hán, và muốn độc lập, xưng vương một
nước không Hán. Chắc bạn chauphi muốn nói đất cúa Hai Bà
tính cả 2 Quảng? Tôi chẳng muốn mất thì giờ tranh cãi đất Hai
Bà đến đâu, vì các bạn có tật sáng tai họ điếc tai cày, chỉ nghe
thấy điều muốn nghe, và chỉ nhìn thấy điều muốn thấy . Cho qua
lịch sử Hai Bà Trưng là lịch sử 2 Quảng đi, thì tiếp theo những
đoạn chống người Hán (không chỉ chống nhà Hán đâu nhé) của
người vùng đồng bằng sông Hồng . Từ đây, có lẽ các bạn thôi
không còn cho 2 Quảng cùng một dân, một nước, một chí với
người đồng bằng sông Hồng nữa chứ? Tôi chẳng biết người
2 Quảng gồm những ai, nhưng ai cũng thấy họ không gồm
người như ở đồng bằng sông Hồng . Ngay TĐ cũng tả dân
sông Hồng khác hẳn người 2 Quảng: cởi trần, cũng tập tọng
xưng vương như ai .
Không theo thuyết người và nước Việt vốn gốc Hán, thì nước
ViệtNam không từ hồ Động Đình, không có các vua Hùng ở
Quảng Đông, không có vua là hoàng tử nước Thục . Đến đây
chúng ta chia làm 2 phe . Một phe cho rằng TĐ lập nên nước
ViệtNam, rồi sau nghìn năm thuộc địa dân Hán, miền đất và
dân 2 Quảng bị mất vào Hán . Phe kia cho rằng nước ViệtNam
chỉ ra đời sau nghìn năm thuộc địa dân Hán, và biên giới phía
bắc hầu như không thay đổi ở Lạng Sơn cho đến nay. Phe thứ
hai này theo bài thơ bất hủ "Nam Quốc Sơn Hà Nam Đế Cư"
thì trong đó không có đất 2 Quảng và nam đế TĐ. Phe thứ nhất
thì luôn luôn dẫn sử sách, còn lý luận thì cách nọ cách kia, cho
rằng 2 Quảng là nước Việtnam, và thích lấy chuyện Quang Trung
nếu còng sống thì đòi lại 2 Quảng. Thích thế thì thích luôn cả
đại lục Trung Hoa đi, để là một nhóm thiểu số trong đại gia đình
anh em có anh cả là Hán.
Tôi đã trốn khỏi Việtnam cùng với người Hán Quảng Đông, và
bây giờ ở Mỹ, gia đình người Hán này coi tôi là anh ruột, và bà
mẹ họ trước khi mất cũng coi tôi là con trai . Tuy vậy, chúng tôi
đều đồng ý TĐ là người Quảng Đông, còn mặc cho các bạn ở
ViệtNam thờ y là tổ phụ lập nước, và muốn sát nhập vào với
Quảng Đông để thành một tỉnh của Trung Hoa. Còn chuyện đòi
2 Quảng về cùng với ViệtNam làm một nước độc lập, lấy tiếng
Việt làm quốc ngữ, và đặt thủ đô ở Hà Nội, coi người Quảng là
người thiểu số, thì chuyện này hơi bị buồn cười. Chẳng biết các
bạn có cười được không, hay mếu vì ước mơ này khó lọt tai quá.
May mà người bà con Hán của tôi có nhiều bạn Hán mà không
vào đây đọc bài của các bạn, cũng muốn bể bụng mà kêu bác
sỹ cho mấy sái thuốc phiện cho cầm lại ngay.

Tát nước theo mưa cái .
Mình đồng ý với bác codep về chuyện truyền thuyết ADV. Không có tài liệu gốc nào chứng minh được gốc gác của Thục Phán cũng như vị trí, dân cư của nước Thục thời kì Văn Lang-Âu Lạc cả. Hầu hết chỉ là huyền sử, đến Ngô Sĩ Liên phải phê khi viết về thời kì này: "Còn như việc Sơn Tinh, Thủy Tinh thì rất là quái đản, tin sách chẳng bằng không có sách, hãy tạm thuật lại chuyện cũ để truyền lại sự nghi ngờ thôi". À bổ sung cái (kẻo sinh nhầm bắt bẻ ) chuyện sơn tinh thủy tinh tương truyền vào đời vua Hùng thứ 18, tức đời vua hùng cuối cùng, trước khi An Dương Vương thôn tính Văn Lang. Chuyện Sơn tinh-thủy tinh còn được dùng làm sử thì đủ biết sự thiếu thốn tài liệu trong giai đoạn này.
1 suy luận để chấp nhận ADV là chính thống đó là ông đóng đô ở Phong Khê ở ngay trung tâm của nền văn hoá Lạc Việt, chứng tỏ chỗ dựa sức mạnh của ông nằm trong khu vực sinh sống của người Lạc Việt. Khác với Triệu Đà chỉ cử quan lại đến cai trị nhưng đóng đô ở Phiên Ngung rất gần với biên giới Hán-Nam Việt vốn là nơi tụ tập đông người TQ, chỗ dựa sức mạnh cho Triệu Đà.
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 10:31 ngày 30/08/2007

Lần này thì em đã đọc rất kỹ bài của bác CoDep. Nhưng mà em thấy bác đang ... lảng tránh vấn đề

Ôi giời, bác nói dài làm gì
Chỉ cần biết Tây Âu là 1 "nước" khác Văn Lang là được rồi .
Tất cả lý lẽ của bác Mr Hoang chỉ nhõn có việc ADV đóng đô ở Đông Anh thì em xin thưa. : Đó chả mâu thuẫn gì với việc Văn Lang bị Tây Âu xâm lược cả
Thứ nhất, chưa chắc Đông Anh đã thuộc Văn Lang, kinh đô ở Đông Anh vẫn hoàn toàn có thể không can hệ gì đến Văn Lang , nhất là thời đó biên giới không rõ ràng, lại trải qua 2000 năm lâu la nữa
Thứ hai, chưa chắc Đông Anh đã là khu vực sinh sống của riêng người Lạc Việt, dân Tây Âu cũng nhảy vào chung chạ ở Bắc Bộ
Thứ 3, Bấy giờ lại không có quốc lộ nên Đông Anh với cả Phú Thọ là 1 khoảng cách hơi bị xa (bổ sung cho ý 1 , 2)
Thứ 4, chuyện đóng đô ở Đông Anh thì đó là Dời Đô chứ không phải ADV ở đấy từ trước . Cái thành Cổ Loa cũng xây bao nhiêu lần mới xong đó thôi, có người nói đó là do chống phá của dân bản xứ thì tuỳ các bác hiểu.
Thứ 5, mà chuyện dời đô lại củng cố thêm cho giả thuyết họ hàng An Dương Vương di cư tránh Tàu lan xuống miền Nam, thế thì lại càng "Ngoại Bang", nhỉ (chú ý chữ giả thuyết kẻo lại chụp mũ em đoán mò)
Thứ 6, Chưa hết, nếu các bác cho vua Hùng là tác giả của cái trống Đồng thì các bác để ý thì An Dương vương thờ RÙA chứ không thờ CHIM.
...........
Tóm lại Tây Âu rất khác Văn Lang, và 6 ý trên làm cho điều này rất khó chứng minh ngược lại
Hoàn cảnh đã được làm rõ lại, hỏi bác MrHoang lần nữa : Giải thích sao về mối quan hệ Văn Lang - Âu Lạc - Nam Việt
Được sinhnhamtk sửa chữa / chuyển vào 11:13 ngày 30/08/2007

Bạn có thông minh thấy tôi nhường bạn phần truyền thuyết,
cho bạn thắng những chỗ hàm hồ, nhưng bạn không thấy ý
tôi ở những chỗ tôi không nhường bạn sao?
Nếu tôi đòi thắng cả những chỗ không có căn cứ, thì tôi cũng
như bạn chỉ bị nhồi sọ mà không có suy nghĩ?

Chả có thắng thua gì ở đây cả
Vì hoàn toàn là cách đánh giá cá nhân
Em hỏi 1 câu rất đơn giản về mối quan hệ Văn Lang - Âu Lạc - Nam Việt
Bác bảo Bỏ qua Âu Lạc vì đó là ... truyền thuyết , trong khi vẫn công nhận vua Hùng, coi Nam Việt là xâm lược . Xâm lược ai ? Nếu như bác phủ định tất cả rồi
Trong khi em sai thì em nhận, xin lỗi đàng hoàng .
Còn bác ?
Bác chỉ công nhận những cái bác muốn công nhận, còn những chi tiết đi kèm thì bác không công nhận vì bất lợi cho lập luận của bác .
Bác thử xem lại bản thân đi, ai mới háo thắng ? Tranh luận như thế có còn là tranh luận không ?
Được sinhnhamtk sửa chữa / chuyển vào 11:33 ngày 30/08/2007

Sinh nhầm hiếu chiến dữ nhỉ, cãi nhau không cần tư liệu cũng cãi được à ?
Tây Âu là 1 "nước" khác Văn Lang ? Chuyện này hiểu làm sao đây? Sau lại dùng ngoặc kép ? Trích ĐVSK:
Hùng Vương lên ngôi, đặt quốc hiệu là Văn Lang (nước này đông giáp biển Nam Hải, tây đến Ba Thục, bắc đến hồ Động Đình, nam giáp nước Hồ Tôn, tức nước Chiêm Thành, nay là Quảng Nam), chia nước làm 15 bộ là: Giao Chỉ, Chu Diên, Vũ Ninh, Phúc Lộc, Việt Thường, Ninh Hải, Dương Tuyền, Lục Hải, Vũ Định, Hoài Hoan, Cửu Chân, Bình Văn, Tân Hưng, Cửu Đức; đều là đất thần thuộc của Hùng Vương; còn bộ gọi là Văn Lang là nơi vua đóng đô16.
Hình thức chư hầu như nhà Hạ, Thương, Chu ;TQ. Thương có vương, Hạ cũng có vương, Chu 1 nước, Thương cũng 1 nước khác là kẻ là thủ lĩnh người là chư hầu. Thương lật Hạ, Chu diệt Thương, là chuyện xâm lăng hay tranh giành nội bộ ai biết được ? Sữ TQ giấy trằng mực đen ghi lại chỉ là chuyện tranh giành nội bộ, mọi người tin vậy.
Văn Lang hiểu là nước cũng xuôi, mà hiểu là kinh đô cũng được, Âu lạc không rõ nằm đâu, dân cư thế nào ? Chuyện thục đánh bại vua Hùng lên ngôi vua sử sách chẳng có 1 mảnh, biết tin thế nào đây ? thôi thì ai tin sao tùy người ấy vậy. TĐ thì giấy trắng mực đen rõ ràng quá rồi, không đáng bàn cãi.
bây giờ thì bàn chuyện vùng văn hoá:
_ Chưa chắc không có nghĩa là không phải, mà sinh nhầm có biết sự thành của 1 nền văn hoá không vậy ? vùng đồng bằng bắc bộ mà sinh ra được 2 nền văn háo thì quả thật kì tích ? 1 định luật nhỏ của khảo cổ học : văn hoá nối liền bởi sông nước.
- Phú thọ, Đông Anh rất xa nhau; cách nhau khoảng 60-70 km, sinh nhầm nói chuyện buồn cười quá.
- Ừ thì ADV dời đô, dân bản xứ chống phá, nhưng dời đô vào vùng văn hoá không phải của mình ngay sau khi xâm chiếm bằng vũ lực thì chắc chỉ có sinh nhầm mới hiểu được nguyên nhân thôi.
- Ừ thì dời dô vì tránh "tàu bè" đang xuống, nhưng thể hiện tính chất ngoại bang ở đâu vậy ?
- ừ thì thờ Kim Quy, linh thiêng thì mới thờ chứ không đọc thấy câu chuyện Kim Quy giúp xây Loa Thành à ? Trước kia gặp kim Quy thì vẫn trai giới khấn trời khấn đất khấn thần linh núi sông đấy chứ, đâu phải là thờ Kim quy ngay từ đầu đâu.
Nói chung sinh nhầm dùng lý lẽ yếu quá, nên nghiên cứu kĩ lưỡng hơn để phát biểu có tính thuyết phục hơn. Chốt lại thì định đô ở Phong Châu cho thấy ADV có chỗ dựa sức mạnh ngay trong vùng văn hoá Lạc Việt, giải thích hợp lý nhất thì đây chỉ là 1 quá trình thay đổi thủ lĩnh thôi. Không phải là sự xâm lăng do những kẻ mang văn hoá khác gây ra.

Tất cả những gì MrHoang nói . Tức là ADV dựa vào dân Lạc Việt ấy mà, hoàn toàn có thể bác bỏ bởi 1 chi tiết quá sức đơn giản
Đó là dân của Thục Phán là dân ... Âu Việt chứ không phải Lạc Việt, 2 nhòm này khác nhau
http://vi.wikipedia.org/wiki/An_D%C6%B0%C6%A1ng_V%C6%B0%C6%A1ng
*************************************
Người Âu Việt phía bắc Lạc Việt

Cùng tồn tại ở vùng Bắc Bộ vào thời kỳ Hồng Bàng, có các bộ tộc Âu Việt sống xen kẽ với người Lạc Việt và người Thái. Cuối thời kỳ Hồng Bàng, các bộ tộc Âu Việt lập ra nước Thục ở mạn đông bắc của Văn Lang (không phải nước Thục ở vùng Tứ Xuyên thời Chiến quốc bên Trung Quốc), nhưng vẫn thường xuyên giao lưu với Lạc Việt. Đến đời Thục Phán , đã chiếm hết đất đai của các Hùng Vương, thống nhất nó với lãnh thổ Âu Việt thành nước Âu Lạc (ghép tên Âu Việt và Lạc Việt). Thục Phán tự xưng là vua năm 257 TCN, hiệu là An Dương Vương, đóng đô ở Phong Khê (nay là vùng Cổ Loa, huyện Đông Anh - Hà Nội).
*************************************
Quá rõ ràng, nhé, Mr Hoang nên thôi bấu víu và những thứ không thể bấu viú (kẻo có kết cục bi thảm như phe Anti Đà Bíc kia), chấp nhận sự thực nước Thục khác hẳn Văn Lang và tập trung sức lực vào việc
Trả lời câu hỏi về mâu thuẫn chết người trong lý luận của các bác đi
Rất chán khi phải mất thời gian cho những thứ cơ bản thế này
Được sinhnhamtk sửa chữa / chuyển vào 12:02 ngày 30/08/2007

Triệu Đà xâm lược "Hoà Bình" bằng cách cho Trọng Thuỷ_ Một Điệp Viên Nam Nhân Kế"đầu Tiên Trong Lịch Sử Tới Đất âu Lạc Làm con rể>>>>>>>>>>ở Rể>>>>>> Lấy Trôm, Bí Quyết Nỏ Liên Châu Của Lạc Việt>>>>Triệu Đà Dùng lại Nỏ Liên Châu Đánh Lại người Việt>>> An Dương Vương Thua>>>>>Nhờ Mỵ Châu Chỉ Điểm trọng Thuỷ Truy Sát Hai Bố Con An Dương Vương Tới Nghệ An>>>>An Dương Vương tự Sát+ Mỵ châu Bị Bố Chém Bay Đầu
Hiện Nay vẫn còn thờ Nàng Mỵ Châu Bị Chém bay Đầu tại cổ Loa, Kinh Đô Cũ Của Âu lạc
ngoài ra Đào Được Vài Ba vạn( Rất Nhiều) Đầu Mũi Tên bằng đồng Tại Chân Thành Cổ Loa. chắc cái Này Quân Nhà Triệu Mang Sang Để Trang Trí Hoặc Làm Một Cái Gì Đó Rất Chi Là Hoà BÌnh Và Nhân đạo.
Thôi Chào các Bác
em có vài nhời như vậy