Triệu Đà và Vương triều Nam Hán có hay ko là của Việt Nam ta?

Bác phải hiểu là đây là xung đột văn hoá giữa ông ở Bắc và ông ở Nam. Tuy nhiên theo bác thì khí hậu như ở vùng Phiên Ngung và Cao Bằng thì nên mặc quần áo hay cởi truồng cho đỡ "cảm lạnh"?
Ông Đà ông nói mỗi câu đó mà nhiều bác cứ nâng cao quan điểm, coi đó là khinh miệt. Thật ra thì từ sau khi Triệu nói câu đó, người Việt đã khôn ra, mặc quần áo ngay rồi hì hì... Theo bác, chúng ta có nên "trần truồng" như các cụ Lạc thời Triệu Đà không?
Với lại trần truồng là Đà nói chung, tổng quát lên chứ thật ra các cụ Lạc Việt nhà ta có mặc quần áo nhưng mặc kiểu semi nude, có mỗi cái khố mà thôi.

Bác này, dân Việt ngày nay chỉ còn 50% gen Lạc thôi nhé. Còn lại 50% là gen Âu đấy. Các cụ Lạc ở Phú Thọ không chịu tiếp thu như các cụ Âu ở Long Biên nên đã hoá thành người Mường từ TK8-10 rồi.
Còn nếu bác không thích ông Đà làm vua thì cũng chả ai ép được và cũng chẳng cần phải làm việc đó. Vua hay không vua nhiều khi không hẳn quan trọng lắm đâu. Nhiều vua như vua Lê ngồi đó đê chúa Trịnh lấn quyền thì "sống cũng như chết thôi".
Mà tiêu chí của bác để làm vua của người Việt thì phải ntn. Lý Bí thì các bác OK, nhưng Đà thì các bác refuse? Ngay cả từ Vua (Vương) cũng cần phải định nghĩa lại cho chính xác trước khi dùng đấy nhé.

Các bác cho em hỏi, co bác nào biết sử Tàu nói về Triệu Đà như thế nào ko ah, và có phải 1000 năm bắc thuộc bắt đầu từ thời .....và tại sao các triều đại TQ kế tiếp Triệu Đà lại có thể dễ dàng đô hộ VN như vậy....

Tàu đang chờ cho những quái thai thắng thế, công nhận Lạc Việt thuộc Bách Việt, rồi sau đó " Hán - Việt 1 nhà ", ca ngợi công lao khai sáng, tổng hoà văn hoá Hán-Việt của Triệu Đà ( như bài mà thegioiao đưa ra mấy trang trước)
Lần này bọn Tàu thua đứt đuôi rồi,do đặt cược vào đám thiếu iod như vậy, và cũng do tinh thần cảnh giác cao, nắm chắc những chứng cứ khoa học của mọi người

Chuyện nhà Chu diệt Thương chính sử TQ đều chép là Chu là chư hầu của Thương vì nhà Thương bạo ngược nên Chu văn vương mới lập đài tụ tập chư hầu mà thảo phạt. Truyện truyền thuyết thì phong thần diễn nghĩa, Ân Trụ vương say mê Đắc Kỷ còn lưu truyền đến tận ngày nay. Thương-Chu 2 nước, trích cho mình sử sách đi.

Quan trọng thì đúng là không, vì chỉ là 1 giả thiết suy đoán thôi, vì xưa nay chưa nước nào "dời đô" đặt triều đình ở đất mới chiếm được cả, di dân, xây thành đắp lũy điều binh cử tướng đến gác thôi, ai lại ngự giá thân chinh như ADV bao giờ. Cho là không quan trọng cũng được.
không cần phải chứng minh Thục Phán là con vua hùng làm gì, chỉ cần kéo Thục Phán lại gần văn minh Lạc Việt là đủ, biến Thục Phán và nước Thục gì đó thành 1 thành viên của văn minh lúa nước sông hồng, 1 thành viên của liên minh các bộ lạc trong khu vực, theo mình vậy là đủ cho tính chính thống của Thục Phán. Thục Phán thay vua Hùng làm thủ lĩnh liên minh, không phải xâm lược chiếm đất, đồng hoá người dân như TĐ.
1 suy diễn nữa nhé : Thục Phán nói cùng ngôn ngữ với dân Lạc Việt, truyền thuyết xây thành Cổ Loa cho phép suy diễn như vậy (ĐVSK). Suy ra cái nước thục gì đó nằm trang vùng ảnh hưởng của văn hoá Lạc Việt, 1 thành viên của gia đình Việt Nam.
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 01:38 ngày 31/08/2007

@thegioiao: bác cho rằng nước Nam Việt của TĐ lập ra dựa trên dân Việt địa phương à ? Mình không cho là vậy. Sử sách còn ghi lại dân Việt ( Bách Việt nói chung) trốn cả vào rừng không chuyện quản lý của Tần. Đồ thư tử trận, Tần lập 3 quận, nhưng không nói rõ là đã bình định được vùng xung quanh chưa. Nhâm Ngao khi trăn trối lại với Triệu Đà có đề cập là với người Tần (di cư vào theo quân Xâm lược Tần) giúp sức Đà có thể dựng nước ở vùng Lĩnh Nam để chờ thời cơ. Sau này trong sử ký Tư Mã Thiên có đề cập đến Mân Việt ở phía đông, Âu Lạc ở phía tây (nam), chứng tỏ nước Nam Việt lập ra trong tình trạnh da báo với người TQ ở các quận lỵ, dân Việt ở các vùng địa phương chưa chục thần phục. Mấy hàng chục năm Triệu Đà mới dần bình định được. Sử cũng có ghi lại là đến đời cháu TĐ Mân Việt cất binh đánh Nam Việt, nhà Hán định can thiệp. Nói chung TĐ lập quốc dựa vào người TQ, cai trị các tộc Việt, sau này bị Hán thu phục, con cháu TQ của TĐ không muốn nổi lên chống TQ làm gì nữa.
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 00:38 ngày 31/08/2007
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 00:52 ngày 31/08/2007

Nói chung những sự kiện lịch sử đã đi vào truyền thuyết và tâm thức của bao thế hệ người Việt như vậy ko thể mỗi lúc mà quay ngoắt 180độ dc, hoạ chăng chỉ là sửa đổi bổ sung nho nhỏ ..mà thôi, em nghĩ topic đến đây là hết việc rồi....

Dựa vào thí điểm lịch sử thì ta có trường hợp điển hình Mãn Thanh và Trung Quốc. Mãn Thanh là dị tộc, là ngoại bang, xâm lược Trung Quốc. Nhưng theo dòng lịch sử thì Mãn Thanh hòa lẫn với Trung Quốc thành 1 dân tộc.
Trường hợp nước Thục và nước Văn Lang thì em cho là gần với việc Mãn Thanh cướp Trung Quốc hơn cả. Sau này ADV có thể dễ dàng mị dân/vỗ dân bằng chiêu bài "Âu Lạc một nhà", kể cũng không có gì lạ. Khéo có thể coi là ***** của Khang Hy, Càn Long không chừng. Còn chuyện nằm trong liên minh Văn Lang thì em nghe sao giống Liên Hiệp Pháp hồi năm 1946 mà Việt Nam là thành viên quá? Em không biết sử liệu của các bác thế nào chứ theo chỗ em được biết thì có chỗ chép là Thục cướp Văn Lang như trong ĐVSKTT, cũng có chỗ viết là 2 bên đang đánh nhau thì bọn nhà Tần kéo đến khiến 2 bên liên hợp chống Tần thành nước Âu Lạc (bộ "lịch sử việt nam" tập 1) thế nên em thấy đủ khả năng có thể tin rằng dù thế nào đi nữa nước Thục và nước Văn Lang cũng không thể coi là 1, cũng không thể coi là "người nhà đánh nhau" theo quan điểm hiện tại được. Nếu không thì chúng ta cũng có thể xem việc Lê Thánh Tông đem quân giày xéo Chiêm Thành cũng là "người nhà đánh nhau", dựa theo địa lý và quốc gia hiện tại sao?
Đó là nói về quốc gia. Nói về dân tộc thì cái lý lẽ cho rằng Âu Việt thuộc tộc Việt nên có quyền sáp nhập với Lạc Việt lại càng phi lý. Không biết dựa vào kiến thức nhân chủng học nào mà có thể quy kết rằng Âu Việt với Lạc Việt gần gũi nhau hơn là Mân Việt, Dương Việt, tùm lum Việt khác (ở vùng Lưỡng Quảng và biên giới) so với Lạc Việt?
Còn Nam Việt thì trước tiên ta thống nhất rằng nó là 1 quốc gia độc lập chứ không phải 1 triều đại của Trung Quốc, cũng không phải là một nước chư hầu của nhà Chu, nhà Hán gì sất (trước Tần thì đất Lưỡng Quảng, Phúc Kiến còn chưa được khai phá thì phải).
Sau này chính Nam Việt đã bị Hán diệt và lúc này cái "liên bang dân tộc" do họ Triệu gắn kết đã tan vỡ và các dân tộc trong đó tự thân quyết định vận mạng của mình. Việt Nam đã kiên cường đấu tranh chống lại sự đồng hóa của người Hán và kết quả là thoát ly thành 1 quốc gia độc lập, còn các dân tộc khác của Nam Việt (mà bác codep gọi là Cantonese) thì đều quy thuận và chịu đồng hóa với người Hán.
Nhưng, dù kết quả thế nào, thì dân Việt vẫn phải nhìn nhận 1 điều: hoặc là Triệu Đà và ADV đều là những vị vua + những kẻ chinh phục đã cai trị họ, hoặc là cả 2 đều là 2 tên xâm lược rậm râu sâu mắt, không đáng dựng miếu thờ!

Có mấy lời bàn về post của bạn 9635741 mới viết:
Hầu hết các bạn bàn về TĐ chỉ nhìn vào cá nhân của y để phán
y là vua dựng nước ViệtNam hay là kẻ cai trị dân ViệtNam .
Có lẽ chúng ta nhìn vào nước Nam Việt, các dân trong đó, các
đất trong đó, mà đánh giá Nam Việt đối với ViệtNam là thế nào,
có phải là tiền thân của ViệtNam bây giờ không?
Bàn về cái chữ "Việt" thì chúng ta nên thấy rằng chúng ta là một
Việt trong Bách Việt, và người Quảng Đông cũng là một Việt
trong Bách Việt . Chẳng phải vì lẽ đó mà Nam Việt là một nước
nhiều nhóm dân Việt khác nhau phải là tiền thân của nước
ViệtNam bây giờ, lúc đó chỉ là một Việt trong Bách Việt mà thôi.
Bàn về người Quảng Đông, nhóm dân chính của nước Nam
Việt, thì họ cũng là một Việt của Bách Việt. Khác với lịch sử
người ViệtNam viết ra hàng nghìn năm sau đời TĐ, lịch sử
người Quảng Đông được viết ra cùng thời TĐ. Lịch sử của họ
cho thấy người Hán từ trung châu đã được đày ải, hay vì trốn
tránh đến Quảng Đông trước TĐ, cùng TĐ, và sau TĐ, giống
như dân bắc ViệtNam thời Trịnh Nguyễn phân tranh . Những
người này là lực lượng nòng cốt của nước Nam Việt . Sự Hán
hoá dân bản xứ Quảng Đông không phải chỉ về văn hoá tinh
thần, mà là cả mặt con người vật chất nữa . Bản đồ thời Tần
cho thấy quanh thành phố Quảng Châu, nhất là phía nam thành
phố Quảng Châu là khu vực người Hán trung châu đến ở . Cho
đến nay, vùng này được coi là vùng cơ địa của người Quảng
Châu (Cantonese.nghĩa là người ở thành phố Canton, tức là
thành phố Quảng Châu).
Người Quảng Châu ra nước ngoài nhiều hơn người Trung Hoa
ở các nơi khác, và họ giữ truyền thống của mình. Một trong
những lối sống cúa người Cantonese là họ tự xưng là người
đời Đường . Ở nước ngoài, có nhiều Đường Thôn, tức là làng
người Quảng Châu, để phân biệt với China Town là thị trấn Hoa,
như người Việt tị nạn có Little SaiGon vậy..
Người Quảng Đông đến Việtnam bằng đi chân qua biên giới
bắc ViệtNam, hay ngồi thuyền đến tận đảo Phú Quốc. Họ tự
gọi mình là những người Minh Hương, có nghĩa là hội đồng
hương những người đời nhà Minh, không chịu hàng Mãn Thanh.
Người Quảng Châu (Cantonese) vốn đã không phải ViệtNam,
và bây giờ thì hoàn toàn Hán . Mong rằng chúng ta không ai mắc
sai lầm cho rằng chúng ta là bà con với người Cantonese nhé .

Các bộ lạc Âu Việt của Thục Phán trước đó sống xen kẽ với Lạc Việt ở bắc bộ. Liên minh Văn Lang bao phủ vùng này. Vậy nếu Âu Việt không thuộc liên minh, thì liên minh này là da báo ư?
Ở đây, đánh giá chủng tộc thì phải dựa vào những bằng chứng khoa học tổng quát, chứ không phải bằng suy diễn vô căn cứ của bác:
Các bằng chứng ADN bên topic kia cho thấy người Việt là một sắc dân cổ của ĐNA, các sắc dân Nam TQ mới hơn, được cho là lai giữa người DNA đi lên và đại chủng Á ở phía Bắc xuống.
Giới khảo cổ cũng phân định các vùng văn hoá khác biệt , trong đó bắc bộ, tây nam Quảng Đông, đông nam Quảng Tây thuộc về văn hoá Lạc Việt. Vậy có thể kết luận:
- Thục Phán và các bộ lạc của ông ta nằm ở trung tâm của vùng được khoa học xác định là văn hoá Lạc Việt, thuần chủng ĐNA. Vùng này phát triển thành một quốc gia tồn tại đến ngày nay.
- Triệu Đà và Nam Việt nằm ở những vùng khác biệt về văn hoá, chủng tộc.
Sự khác biệt căn bản giữa Thục Phán và Triệu Đà, giữa thống nhất và xâm lược vô cùng rõ. Bác cố đấm ăn xôi, gạt bỏ huỵch toẹt những bằng chứng khoa học sẵn có, nói bằng những suy diễn mơ hồ vô căn cứ của bác, rồi kết luận thẳng thừng vai trò của Thục Phán và Triệu Đà phải giống nhau như trên ư? Đừng làm trò chứ.

Nam Việt dựng nước không có Bắc Bộ càng làm nổi bật công đức Triệu Đà thu phục Âu Lạc bằng tiền bạc chứ không phải xâm lược
Âu Việt không có tý liên hệ nào với Bách Việt thì mix copy lại 1 cách lịch sự cho tớ đọc với, những trang trước mix toàn chửi nên tớ không đọc bất kỳ chữ nào của bạn cả
Với lại, nếu có thế cũng chả làm suy suyển mấy tý về tính chính thống của nhà Triệu. Âu Việt khác văn hoá nhưng đã tự nguyện gia nhập Nam Việt vì tiền đấy chứ
P/s : từ đoạn này trở đi là quá trình tiễu phỉ diệt Fulro, tức là cãi nhau những ý vặt vãnh, vấn đề chính đã ngã ngũ từ mấy trang trước , khi phe Anti Đà không lý giải được mối quan hệ tay ba Văn Lang -Âu Viêt- Nam Việt
Được sinhnhamtk sửa chữa / chuyển vào 17:43 ngày 31/08/2007