Triều đình phong kiến nhà Nguyễn!?

Hi vọng bác này còn nick khác để vào Box đọc bài.

Câu trước vả câu trên chan chát.

Cài này nhiều bác cũng nói rồi. Quá trình mở đất là cả 1 con đường dài. Từ nhà Trần lấy 2 châu Ô, Lý của Chiêm Thành, sau đó giết được Chế Bồng Nga, cho đến Lê Thánh Tông mang quân đi mở cõi. Tất cả đã tạo ra những yếu tố lịch sử khách quan giúp cho các chúa Nguyễn thành công rực rỡ trong việc mở nước.

Bác rút lại 2 cái chữ bôi vàng đó cho tôi, nếu kô thì lại tự vả vào miệng sau khi nói năng khá hay ở đoạn 1.
Còn cái lí luận của bác, xin lỗi, đem vứt vào sọt rác thì sọt rác nó cũng xấu hổ vì phải chứa chấp!
Nghĩa là theo bác cứ thấy kẻ địch mạnh hơn ta, tiềm lực kinh tế - quân sự mạnh hơn thì thôi đầu hàng cho rồi để khỏi chết lính, tội nghiệp nhân dân? Úi chao ôi, giờ mới biết lòng nhân đạo của vua quan triều Tự Đức đấy!! Thật đúng là như từ trong mây mờ thấy được mặt trời. Chao ôi, quý hóa quá, quý hóa quá!!!
Nói dại lỡ giờ Mỹ đánh VN thì bác cũng khuyên NN VN đầu hàng luôn chứ gì? Vì trình độ chênh lệch ---> có đánh cũng thua (cái này là lập luận của bác đấy)
Lại còn dám lấy câu trong binh pháp Tôn Tử "tri kỷ tri bỉ bách chiến bách thắng" để biện hộ cho mình. Ha..ha..., Tôn Tử dưới suối vàng mà có nghe được câu này chắc cũng phải bật mồ sống dậy để mà chết tiếp!

Phong tiêu tiêu hề, Dịch thủy hàn,
Tráng sĩ nhất khứ hề, bất phục hoàn.

Khà khà, điềm tĩnh như KP mà còn dễ nổi nóng thế à. Thảo nào dạo này thấy các thành viên trong box LS_VH hay sửng cồ với nhau thế.
Bạn MCH là thành viên vừa vào box hay là người cũ đổi nick ? Nếu MCH là người mới mà các thành viên kỳ cựu trao đổi kiểu các bài bên trên thì dẫn đến phản ứng quá mức như những đoạn mà KP trích dẫn để phản bác cũng là ..... ''tất yếu của lịch sử'' thôi..
Vài lời góp ý cùng các thành viên trong box, mong các bạn không phiền.
to KP: Đùa tí tẹo , đừng nóng nhé.
Hãy sống và ước vọng.
Để thấy đời bao dung

Hì hì, tranh cãi nhiều khi cũng nong nóng một chút(nhờ thế mới có bài hay và có nhiều bài ). Nhưng chắc là lát sau lại bình tĩnh mà.
ruavang và mch có nói đến vấn đề chênh lệch về vũ khí. Tôi xin nhắc lại vài ví dụ để có thể nói vấn đề đó ko quan trọng
Nghĩa quân Cần Giuộc là những người nông dân, với con dao và ko có khẩu súng nào mà khiến cho quân Pháp thất điên bát đảo, tàu giặc thì cháy.
Quân Pháp hai lần ra Bắc bị quân Bắc đánh cho thất điên bát đảo, tại sao triều Nguyễn vội vội vàng vàng, xin đầu hàng dâng đất cho quân Pháp.
Nói đến hiện đại thì
Quân Pháp với vũ khí và trang bị mạnh hơn ta rất nhiều, nhưng khi đòi chiếm lại nước ta năm 46 bị ta cho biết mùi vị của kháng chiến toàn dân. Hãy nhớ câu nói của ***** lúc bấy giờ: Ai có súng dùng súng, ai có gươm dùng gươm, ai ko có súng có gươm thì dùng dao, cuốc,.....
Khi Mỹ cho quân vào, nhiều nước bạn khuyên ta ko nên đánh vì "từ khi lập nước Mỹ chưa biết thua bao giờ"( câu của Kissinger). Về vũ khí thì lúc đó nước Mỹ có lẽ chẳng thua bất cứ nước nào cả. Thế nhưng sau đó ta cũng cho Mỹ biết thế nào "một nước từ khi lập nước chưa biết khuất phục bất cứ kẻ thù" nào(câu của đồng chí Lê Đức Thọ).
[topic]215488[/topic]
[topic]237841[/topic]

Ý kiến của tôi thì thế này:
Lịch sử từ ngàn đời nay chẳng bao giờ ghi chép một nước mà lại có hai vua trong cùng một giai đoạn lịch sử cả. Các sử gia Việt Nam từ xưa đến nay cũng như các con cháu bây giờ chỉ dùng một số các thuật ngữ như: Vua Lê - Chúa Trịnh, Vua Lê - Chúa Nguyễn hay các chúa Trịnh, Nguyễn phân tranh với nhau trong giai đoạn cuối của nhà Hậu Lê và trước nhà Tây Sơn mà thôi. Thế cho nên bác mch posted lên như trên chắc chỉ muốn tạo ra một cái cớ để các bác quan tâm phát biểu ý kiến(?).
"Thế mà có một số người không biết đọc sử Việt nam ở đâu mà lại có ý kiến Triều đình phong kiến nhà Nguyễn nào là hèn yếu bạc nhược , bán nước , ...
Thật là hồ đồ .... "
Về điều này sao bác mch lại phải nói bóng, nói gió xa xôi như thế làm gì? Vấn đề này, thật đáng tiếc, lịch sử Việt Nam đã phải ghi nhận, và theo ý kiến cá nhân của tôi thì thật chẳng có gì là vẻ vang cả (thật đau lòng ), tất cả các bác đều được học điều này ở trường phổ thông rồi đấy thôi (?).
Một khi bác mch cũng được học từ trường phổ thông rồi, tại sao bác lại tự phát biểu là "thật hồ đồ... "???. Lịch sử đã phán quyết một cách công bằng như thế thì cho dù một kẻ nào đó có thế lực mạnh như thế nào đi chăng nữa cũng không thể thay đen đổi trắng được, không thể dùng bàn tay che nổi bầu trời. Và bên cạnh đó cũng xin bác nhớ cho một điều là Lịch sử Việt Nam đâu có quên những vị vua Nhà Nguyễn như Hàm Nghi, Thành Thái và Duy Tân, thà từ bỏ ngai vàng, chấp nhận con đường gian khổ, kháng chiến, tù đày... chứ không chịu quỳ gối cúi đầu dâng giang sơn gấm vóc Việt Nam (được gây dựng qua bao đời Đinh Lý Trần Lê... ) cho bè lũ cướp nước.
Xin chép tặng các bác hai câu thơ đầy nước mắt của vua Thành Thái trong ngày Người bị giải đi lưu đày:
Muôn dân nô lệ từng đàn
Vui chi bệ ngọc ngai vàng riêng ta.
Ngoài ra, tôi rất đồng ý với bác ruavang về điều này: Triều Nguyễn được bắt đầu từ khi Gia Long lên ngôi và kết thúc vào ngày Bảo Đại đọc chiếu thoái vị. (thực ra phải nói là ...Nguyễn Ánh lên ngôi lấy hiệu là Gia Long... như vậy thì chính xác hơn.)
Thân.
Được QuaFeRo sửa chữa / chuyển vào 04:13 ngày 22/08/2003
Được QuaFeRo sửa chữa / chuyển vào 21:08 ngày 22/08/2003

Ác 1 điều là: 1 lát sau vào lại thì 1 trong 2 bên có người bị treo nick .
Ủa mà Lưu Thuỷ muốn tranh luận với tôi về chuyện chênh lệch vũ khí. Có khác nhau chỗ nào đâu mà tranh luận nhỉ
Có điều dẫn chứng của bạn cũng hơi thiếu chính xác 1 tí teo. Vụ Pháp đánh xứ bắc í mà, trận chiến Hà nội 2 lần ta đều thua nhanh chóng dù có 2 dũng tướng Nguyễn Tri Phương & Hoàng Diệu.
Đáng buồn nhất là thành Ninh Bình, chỉ có 1 ít lính Pháp mà thành bị hạ nhanh chóng. Điều này do chủ trương triều đình bất nhất & không chuẩn bị chu đáo chứ nếu khích động được lòng dân thì việc cầm cự hẳn dài lâu hơn. Thực tế lịch sử cho thấy, cuộc chiến kéo dài thì kẻ xâm lược sẽ đi đến mệt mỏi và rút đi.
Nói thêm cho những ai muốn mượn cớ để viết về Bắc hay Nam: Tôi rất ghét những chủ đề & bài viết củ chuối kỳ thị bắc nam. Đề nghị các mod xoá ngay những bài viết theo hướng này & treo những nick cố tình chia rẽ các thành viên trong box bằng những bài viết như vậy.
Hãy sống và ước vọng.
Để thấy đời bao dung
Được ruavang sửa chữa / chuyển vào 04:13 ngày 22/08/2003

Tôi nhớ là quân ta đánh cho giặc pháp chạy có cờ trong lần thứ nhất. Lần thứ hai thì nhà Nguyễn đã ko chú ý đến phong trào đang lên ở Miền Bắc mà sớm đầu hàng dẫn đến cái nhục mất nước. Chính vì cái hiệp ước đó mà thành HN lần thứ hai mới bị thất thủ.
Về kiến thức thì có lẽ rùa vàng hơn tôi nhiều, tôi chỉ nêu vài những gì tôi nhớ thôi. Có gì rùavang cứ bảo nhé.
Tức nước vỡ bờ

To Lưu Thủy : Trong tranh luận thì việc nhầm lẫn cũng là bình thường. Nếu mục đích của chúng ta là tranh luận để trao đổi kiến thức thì không nên câu nệ việc người này nhiều tuổi hơn, người kia nhiều kiến thức hơn ( mà điều này làm sao đo được). Hiện tượng cây đa, cây đề trên diễn đàn (nhất là trong box LS_VH) là không nên có.
Xin trích lại 1 số đoạn trong Việt Nam Sử Lược của Trần Trọng Kim nói về việc 2 lần Pháp đánh xứ Bắc.
----------------------------------------------------------
Lần 1:
Bấy giờ Triều-đình sai quan hữu-tham-tri bộ Binh là Phan đình Bình làm khâm-phái ra giao cho ông Nguyễn tri Phương phải thu-xếp cho yên chuyện ấy. Ông Nguyễn tri Phương mới sai quan bố-chính là Vũ Đường định ngày mời Đồ-phổ-Nghĩa đến hội-quán Quảng-đông, để hội nghị. Khi hai bên đến hội-đồng, quan ta nói rằng sự giao-thiệp nước Pháp với nước Nam đã có
tờ hòa-ước năm nhâm-tuất (1862), và sự đem muối và gạo lên bán ở Vânnam là trái với tờ hòa-ước ấy, và lại trái với luật bản-quốc. Đồ-phổ-Nghĩa cãi rằng ông ấy có lệnh quan Tàu cho là đủ, không cần phải xin phép gì nữa, rồi đứng dậy ra về.
Triều-đình ở Huế thấy việc lôi thôi mãi, sợ để lâu thành ra nhiễu sự, mới sai ông Lê Tuấn, ông Nguyễn văn Tường và ông Nguyễn tăng Doãn vào sứ Sài-gòn, để thương-nghị về việc ba tỉnh phía tây đất Nam-kỳ và nhân thể nhờ Súy-phủ phân xử việc Đồ-phổ-Nghĩa cho xong.
3. Đại-úy Francis Garnier (Ngạc Nhi) ra Hà-nội. Viên Thống-đốc Nam-kỳ bấy giờ là Hải-quân thiếu-tướng Dupré vốn đã lưu ý về
việc Bắc-kỳ. Trước đã viết thư về cho Thượng-thư thuộc-địa-bộ ở Paris nói rằng: " Đất Bắc-kỳ là đất tiếp-giáp với những tỉnh tây-nam nước Tàu, ta nên chiếm giữ lấy thì sự cai-trị của ta ở Viễn-đông này mới được chắc chắn " .
Nhưng bên Pháp bấy giờ mới đang đánh nhau với nước Phổ vừa xong, không muốn gây chuyện khác, bèn điện sang cho thiếu-tướng rằng: "Không được sinh sự ở Bắc-kỳ." Đến khi Millot về Sài-gòn kể công việc ở Bắc-kỳ, thiếu-tướng lại điện về Paris nói rằng: " Việc Đồ-phổ-Nghĩa ở Bắc-kỳ đã thành công rồi. Cần phải lấy xứ Bắc-kỳ và giữ lấy con đường thông Tàu. Không cần phải viện binh. Thành công chắc lắm ". Ngay hôm ấy, thiếu-tướng lại viết thêm một cái thư về nói rõ mọi lẽ, và quyết rằng xin chính-phủ để cho thiếu-tướng được tự tiện, hễ có việc gì thì thiếu-tướng xin chịu lỗi.
Đang lúc ấy thì Triều-đình ở Huế sai bọn ông Lê Tuấn vào xin thiếutướng ra điều-đình việc Đồ-phổ-Nghĩa ở Bắc-kỳ. Cứ như ý của thiếu-tướng Dupré điện về cho chính-phủ Pháp thì thiếu tướng chỉ mong có cái cơ-hội gì để đem quân ra Bắc-kỳ. Nay thấy Triều-đình ta vào nhờ Súy-phủ ở Sài-gòn phân-xử việc Đồ-phổ-Nghĩa, thật là gặp được cái dịp mình đang mong, thiếu tướng liền gọi quan hải-quân đại-úy Francis Garnier ở Thượng-hải về, rồi sai ra Hà-nội, nói rằng ra phân-xử việc Đồ-phổ-Nghĩa.
Đại-úy Francis Garnier đem mấy chiếc tàu con và 170 người lính ra đến cửa Thuận, nghỉ lại mấy hôm để đợi quan khâm-sai cùng ra Bắc-kỳ.
Đến tháng 10 năm quí-dậu (1873), thì các quan ra đến Hà-nội. Bấy giờ ai cũng tưởng là đại-úy Francis Garnier ra chuyến này thì mọi việc xong cả, cho nên đi đến đâu quan ta cũng tiếp-đãi rất trọng-hậu.
Nhưng xem những thư-từ của đại-úy lúc bấy giờ, thì cốt ra có chủ ý khác.Khi ở Sài-gòn sắp đi, đại-úy viết thư về cho người anh ở bên Pháp nói rằng: " Lệnh của Súy-phủ cho, là được tự tiện. Việc gì hải-quân thiếu-tướng cũng ủy-thác cho tôi cả. Vậy vì nước Pháp mà tôi phải cố sức." Đến khi ra đến Hải-dương, đại-úy vào ở Kẻ-sặt, rồi viết thư sai người đem cho Đồ-phổ Nghĩa, báo tin cho ông ấy biết cái chủ đích của mình, và lại nói rằng trăm sự đại-úy trông-cậy vào ông ấy chỉ bảo cho, bởi vì ông ấy đã quen biết mọi việc ở Bắc-kỳ. Đồ-phổ-Nghĩa tiếp được thư, liền đem chiếc tàu Man-hao đi đón đạiúy.
Lên đến Hà-nội, đại-úy đem mấy người đi thẳng vào thành ra mắt ông Nguyễn tri Phương, và đòi đem quân ra đóng ở trong thành. Quân ta nói mãi, Đại-úy mới thuận ra đóng ở Trường-thi. Đoạn rồi đại-úy viết thư mời giám-mục Puginier ở Kẻ-sở lên Hà-nội, để nhờ làm thông-ngôn. Đại-úy lại làm tờ hiểu-dụ, cho dân biết, nói rằng: " Bản-chức ra Bắc-kỳ cốt để dẹp cho yên giặc-giã, và để mở-mang sự buôn-bán.
Quan ta thấy không nói gì đến việc Đồ-phổ-Nghĩa, mà lại nói những việc dẹp-giặc và mở sự buôn-bán, thì đều lấy làm phân-vân. Sau lại thấy tàu và quân ở Sàigòn tiến ra, quan ta lại càng lo lắm. Được mấy hôm, đại-úy không bàn hỏi gì đến quan ta, tự-tiện làm tờ tuyên-bố sự mở sông Hồng-hà cho người nước Pháp, nước I-pha-nho và nước Tàu được ra vào buôn-bán.
Quan ta lúc bấy giờ cũng bối-rối quá. Việc giao-thiệp và việc buônbán với nước Pháp thì đã định rõ trong tờ hòa-ước năm nhâm-tuất (1862), nay thấy đại-úy Francis Garnier đường đột làm như thế, thì cũng thấy làm lo, cho nên cũng có kiếm cách phòng-bị. Mà đại-úy cũng đã biết trước rằng thế nào quan ta cũng không chịu, cho nên đã định kế đánh thành Hà-nội.
Đến đầu tháng 10, một mặt đại-úy viết thư cho ông Nguyễn tri Phương, trách quan ta làm ngăn-trở việc buôn-bán của Đồ-phổ-Nghĩa; vậy vì sự văn-minh và cái quyền-lợi của nước Pháp, cho nên Súy-phủ ở Sài-gòn sai đại-úy ra mở sự buôn-bán ở Bắc-kỳ. Dẫu quan Việt-nam có thuận hay không cũng mặc, đại-úy cứ theo lệnh của Súy-phủ mà thi-hành. Một mặt đại-úy bàn-định với Đồ-phổ-Nghĩa định ngày đánh thành và bắt ông Nguyễn tri Phương giải vào Sài-gòn.
Cứ như sách của Đồ-phổ-Nghĩa, thì lúc bấy giờ có cả những người mạo xưng là đảng nhà Lê, cũng xin theo đại-úy để vào thành làm nội-ứng.
Đến sáng hôm rằm tháng 10 năm quí-dậu (1873), thì quân Pháp phát súng bắn vào thành Hà-nội. Ông Nguyễn tri Phương cùng với con là phò-mã Nguyễn Lâm hoảng-hốt lên thành giữ cửa Đông và cửa Nam. Được non một giờ đồng hồ thì thành vỡ, phò-mã Lâm trúng đạn chết, ông Nguyễn tri Phương thì bị thương nặng. Quân Pháp vào thành bắt được ông Nguyễn tri Phương và quan khâm-phái Phan đình Bình đem xuống tàu.
Ông Nguyễn tri Phương nghĩ mình là một bậc lão-thần thờ vua đã trải ba triều, đánh nam dẹp bắc đã qua mấy phen, nay chẳng may vì việc nước mà bị thương, đến nỗi phải bị bắt, ông quyết chí không chịu buộc thuốc và nhịn ăn mà chết.
..................................................
Thành Hà-nội thất thủ rồi, quan ta thì trốn-tránh đi cả, giặc cướp lại nhân dịp nổi lên. Đại-úy Francis Garnier lại cho những người theo với mình đi làm quan các nơi để chống với quan triều, rồi lại sai người đi đánh lấy tỉnh Ninh-bình, Nam-định và Hảidương.
Quan ta ở các tỉnh đều ngơ ngác không biết ra thế nào, hễ thấy người Tây đến là bỏ chạy. Bởi vậy, chỉ có người Pháp tên là Hautefeuille và 7 người lính tây mà hạ được thành Ninh-bình, và chỉ trong 20 ngày mà 4 tỉnh ở Trung-châu mất cả.
----------------------------------------------
Lần 2:
...... nhân có hai người Pháp tên là Courtin và Villeroi được giấy thông hành đi lên Vân Nam, nhưng lên đến gần Lào Kay, bị quân Khách làm ngăn trở, không đi được. Viên thống đốc Le Myre de Vilers bèn gửi thư về Pháp, nói rằng nước Pháp nên dùng binh lực mà cho dẹp cho yên đất Bắc Kỳ. Sang tháng 2 năm Nhâm Ngọ (1882), một mặt thống đốc sai hải quân đại tá Henri Rivière sắp sửa binh thuyền ra Hà Nội; một mặt viết thư vào Huế, đại lược nói rằng : đất Bắc Kỳ loạn lạc, luật nhà vua không ai theo. Người nước Pháp có giấy thông hành của quân An Nam cấp cho mà đi đến đâu cũng bị quân Khách ngăn
trở. Ở Huế thì quan Việt Nam thất lễ với quan khâm sứ Rheinart. Vậy nên nước Pháp phải dùng cách để bênh vực quyền lợi của người nước Pháp.
Được ít lâu, đại tá Henri Rivière đem hai chiếc tàu và mấy trăm quân ra đến Hải Phòng, rồi đi tàu nhỏ lên Hà Nội, đóng ở Đồn Thủy.
Quan tổng đốc Hà Nội bấy giờ là ông Hoàng Diệu thấy binh thuyền nước Pháp tự nhiên ra Bắc Kỳ, lấy làm nghi kỵ lắm, tuy có sai quan tuần phủ Hoàng Hữu Xứng ra tiếp đãi tử tế, nhưng trong bụng vẫn lo, cho nên mới sai sửa dọn thành trì để phòng bị. Đại tá Henri Rivière vào thành thấy vậy có ý không bằng lòng, bèn quyết ý đánh
Sáng 5 giờ ngày mồng 8 tháng 3 năm Nhâm Ngọ (1882), quan tổng đốc tiếp được tờ tối hậu thư của đại tá hạn cho đến 8 giờ phải giải binh, và các quan võ Việt Nam phải ra đợi lệnh ở Đồn Thủy. Đúng 8 giờ thì quân Pháp khởi sự đánh thành, 11 giờ thì thành đổ. Ông Hoàng Diệu trèo lên cây thắt cổ mà tự tận, còn các quan thì bỏ chạy cả.
Lúc tiếp được thư của đại tá, thì ông Hoàng Diệu có sai Án sát sứ là Tôn Thất Bá ra thương thuyết. Ông Tôn Thất Bá ở trên thành bỏ thang trèo xuống vừa xong, thì quân Pháp bắn súng vào thành, ông ấy bỏ trốn mất.
Đến khi hạ được thành rồi, đại tá sai tìm ông Tôn Thất Bá về quyền lĩnh mọi việc.
................................................................................................
( hết trích)
.
Hãy sống và ước vọng.
Để thấy đời bao dung
Được ruavang sửa chữa / chuyển vào 07:41 ngày 23/08/2003

cái vụ 7 thằng Tây hạ thành Ninh Bình ấy, trong sách giáo khoa ghi rằng Tổng đốc Ninh Bình đem hết quân sĩ ra ngoài thành đón tiếp, Tây chẳng phải nổ phát súng nào!
Pháp đánh từ năm 1858 đến năm 1883, trải gần 25 năm. Vậy mà chưa thấy ghi rằng nhà Nguyễn có chỉnh đốn binh bị đáng kể trong thời gian đó.

Đúng như bạn QuaFeRo có nói: khi nhắc lại những sử kiện này chúng ta thấy đau lòng.
Việc sách giáo khoa ghi lại vụ Pháp hạ thành Ninh Bình như Cavalry nói thì tôi không được đọc. Thiển nghĩ, ai đó nói câu Có những sự thật lịch sử chưa được viết ra, nhưng những gì đã viết thì phải là sự thật. Vận vào điều Cavalry vừa nhắc, nhiều khi thấy hơi buồn cho giới sử học VN.
Hãy sống và ước vọng.
Để thấy đời bao dung

Tàu chiến La Surprise tiến vào Ninh Bình
Hai mươi tuổi trẻ măng,các cụ cũng gọi thầy mà nghe đỏ mặt
Sáu chục xuân già cả,con trẻ tự xưng em nghĩ lại tươi đời