Triều Nguyễn (1802_1945)

QT muốn chiếm Lưỡng Quảng bằng con đường hoà bình bạn ạ (món quà hồi môn của công chúa nhà Thanh). Chuyện ông muốn tấn công Trung Hoa, nếu có, thì kế hoạch cũng phải là ít nhất 10 năm sau đó. Còn về việc Nguyễn Ánh còn cát cứ ở phía nam, ông đã lập và triển khai kế hoạch tổng tấn công tiêu diệt Nguyễn Ánh. Lần này ông còn liên minh với Nguyễn Nhạc, thuỷ quân Tàu ô. Nếu kế hoạch đó đưọc tiến hành và Nguyễn Ánh bị tiêu diệt thì cơ đồ nhà Tây Sơn còn tồn tại lâu dài. Đen ở chỗ QT chết trước khi kế hoạch được thi hành. Ông lâm bệnh nhanh quá, có muốn thay đổi ngôi vị thái tử cho Quang Thuỳ cũng chẳng kịp

Topic kia mìnhd cũng đã vạch hết thói dối trá trong việc chửi tiền nhân của bạn rồi, bạn im lặng lờ đi thì tốt, chứ đừng không biết khôn mà cứ nhắc lại ở đây nhé.

Nếu chỉ là tướng đánh trận thì suốt đời Nguyễn Huệ chỉ là tướng đánh nhau cho Nguyễn Nhạc, nhưng đây ông lập triều, can thiệp vào tất cả các mặt hành chính, đối ngoại, kinh tế, luật pháp, tôn giáo...nghĩa là ông đã ở cái tầm của Napoleon ( không phải so sánh về tài năng hay sự thành công). Do đó người bình thường nhất cũng đánh giá được cái loại chửi tiền nhân ngu dốt là thứ ngợm gì. Nếu Quang Trung bình định, mở rộng được lãnh thổ ở phương Nam, phương Bắc thì với tầm nhìn của ông, tất sẽ dời đô đến chỗ nào dễ kiểm soát đất nước nhất.

Chuyện Nguyễn Nhạc lên thành khóc lóc là bịa đặt, bằng chứng đâu? Với người dám bịa trắng trợn là Quang Trung tập trung lực lượng đánh chiếm lưỡng quảng, thì ai tin chúng khi chúng phủ định không bằng chứng như thế?

Khuất phục Cao Miên, đẩy lui ảnh hưởng của Xiêm là chuyện bình thường, triều Nguyễn cũng phải làm, làm nửa vời nên sau này mới có cáp duồn và c sản phải làm tiếp. Nhưng giờ Miên đang dần thoát ly và Hunsen tuyên bố thẳng thừng ủng hộ cách đàm phán song phương của TQ ở biển Đông. Quang Trung chinh phục, xóa sổ được Cao Miên ngày ấy thì hậu thế chắc gì gặp nhiều rắc rối sau này. Cái trình của kẻ chỉ dựa vào vài việc nhỏ, cố bẻ cong để tỏ ra NGUy hiểm chửi cả triều đại không đủ để hiểu đâu.

.
cái topic bên kia tôi không lờ đi mà là anh bạn chạy trước nhé. Mà tôi cũng khinh cái loại người như anh bạn nhé. Cái loại người mà khi thấy chuyện vợ ngoại tình với trai xong rồi dẫn trai về giết chồng cướp tài sản mà anh bạn ủng hộ thì nên xem lại tư cách của mình nhé. Nhớ mai mốt nếu có may mắn cưới được cô vợ như thế thì hãy nhớ lấy những gì mình đã từng nói về Trần Thị Dung nhé.
chuyện ông ta dời đô ra Nghệ An là sáng suốt ớ chổ nào bạn thử phân tích cho tôi xem kĩ nhé, thử xem ông ta có phải là 1 vị vua giỏi không nhé.
Quang Trung đánh thành quy Nhơn 1 thời gian dài không được nên mới kê pháo bắn vào thành, chuyện Nguyễn Nhạc ở trên thành khóc lạy lục vẫn còn là chuyện rất đáng ngờ: Thành Quy Nhơn rất cao và cách 1 đoạn hào sâu hơn nữa đang trong giai đoạn pháo bắn dữ dội thì Nguyễn Nhạc đứng trên thành khóc lóc là chuyện hết sức nguy hiểm hơn nữa những gì ông ta nói Nguyễn Huệ không thể nghe được vì khoảng cách quá xa. Quang Trung quyết định rút vì thứ nhất thành Quy Nhơn rất kiên cố nhưng điều quan trọng hơn là cuộc khởi nghĩa Tây Sơn là do Nguyễn Nhạc lãnh đạo và sáng lập, những dũng tướng của Nguyễn Huệ đều đi theo cuộc khởi nghĩa Tây Sơn những ngày đầu do Nguyễn Nhạc lãnh đạo, vai trò của Nguyễn Huệ chỉ nổi lên kể từ sau 5 lần vào Gia Định công chúa Nguyễn. Bây giờ nếu Nguyễn Huệ phá thành Quy Nhơn bắt trói Nguyễn Nhạc ông ta sẽ là kẻ tạo phản, ông sẽ ăn nói thế nào với những binh tướng dưới quyền. Điều ấy có nghĩa là nước Đại Việt dưới quyên ông ta thế nào cũng sẽ bị chia cắt.
chuyện khuất phục Cao Miên và đẩy lui Xiêm thì là chuyện dễ nhưng làm cách nào để biến Cao Miên thành 1 lãnh thổ như Việt Nam mới là chuyện khó, theo ý anh bạn thì cứ cho là Quang Trung chiếm được Cao Miên ông ta sẽ làm thế nào? ông ta sẽ huỷ diệt toàn bộ dân Cao Miên rồi đưa người Việt sang ở chắc? nếu vậy ông ta không còn là con người nữa rồi. Tụi Trung Quốc khi chiếm Việt Nam tuy ác độc cùng cực tụi nó cũng không làm thế. Tại sao khi người Trung Quốc chiếm nước ta anh bạn kêu gào chưởi bới, còn khi ta chiếm nước người khác anh bạn lại cổ vũ hô hào chuyện xoá xổ nước người ta, huỷ diệt dân người ta. Loại người như anh bạn mới đúng là thứ đáng khinh bỉ

Mình là người Việt, Trần Thị Dung - Trần Thủ Độ làm chuyện tày trời với gia đình thế nào, nhưng có lợi cho tổ tiên mình và mọi người Việt khác thì mình ủng hộ. Cái thứ giả nhân giả nghĩa khinh thì mình chỉ cười nhạt. Tại sao là giả nhân giả nghĩa: Trần Thủ Độ - Trần Thị Dung làm những chuyện trái đạo lý, nhưng chỉ phạm vi gia đình, phạm vi xã hội mang lại lợi ích cho người Việt, cái thứ giả nhân giả nghĩa này chửi quáng lên. Trong khi Nguyễn Ánh vì quyền lợi của mình rước quân Xiêm vào cướp bóc, giết chóc người Việt, thì cái thứ giả nhân giả nghĩa cố ngụ y biện rằng người bình thường đều làm thế. Thật đáng kinh tởm !

Quang Trung định thực hiện các chiến dịch ở Cao Miên, Lào, trong khi muốn tiếp quản Lưỡng Quảng, do đó đặt kinh đô ở vùng lưng chừng, đúng khu tuyển quân, có tố chất con người, dễ trung thành để có thể tạo thế lực thân tín cho riêng ông sau này đưa đi quản lý các vùng lãnh thổ khác.

Chuyện đánh Quy Nhơn thì rõ. Không bắn pháo vào thành sao gọi là đánh? Vậy lúc bắn pháo chứng tỏ quyết tâm đánh và Nguyễn Nhạc phải cầu hoà. Quang Trung ít ra đã thành công trong việc chứng tỏ sức mạnh vượt trội của ông, muốn đến đánh thì đánh, muốn đi thì đi, không cạn tàu ráo máng vì lo cảnh nồi da xáo thịt. Tướng tá theo Nguyễn Nhạc mấy nhưng với những chiến công của Quang Trung, sự thoái chí của Nguyễn Nhạc, họ làm được gì? Vị thế và quyền lực Nguyễn Nhạc lúc này chả khác gì một Vương gia. Còn chuyện Nguyễn Nhạc khóc, lúc đầu thì kêu bịa đặt, giờ giảm xuống đáng ngờ. Vậy cứ đưa bằng chứng ra đi, không thì mình chỉ cho đó là bịa đặt như bạn bịa đặt Quang Trung định tập trung đánh chiếm Lưỡng Quảng.

Khuất phục Cao Miên thế nào, bạn tìm hiểu cách người Việt khuất phục Champa, mở cõi ở miền Nam. Miên là dân tộc hiền hoà, dễ quên ( đến thủ đô Ăngco Vát của họ họ còn quên ), dễ trị ( người Việt đặt nền cai trị ở miền nam rất dễ dàng, Xiêm cũng đã chiếm nửa nước Cao Miên )...nói chung là dễ dàng, ít tốn xương máu, ít đồng hoá khốc liệt hơn Champa. Như vậy mà bạn khinh bỉ thì đi khinh bỉ hết các triều đại Nam tiến, chiếm dần Champa đi. Dạng giả nhân giả nghĩa như bạn có mở miệng kêu khinh bỉ thì người ta chỉ ôm bụng cười thôi

.
chuyện Trần Thị Dung thì cái loại như anh bạn mới đáng kinh tởm nhé. bà Trần Thị Dung hợp mưu với nhân tình bức tử chồng và giết sạch họ hàng nhà chồng cái loại trốn chúa lộn chồng đó mà ca ngợi thì chỉ có những kẻ cùng tư cách mới ca ngợi thôi nhé. Bà ta làm thế chỉ vì thoả mãn nhu cầu nhân tình và tham vọng của bản thân và dòng họ, đến con đứt ruột đẻ ra mà bà ta còn chẳng thương nữa là nghĩ cho dân cho nước, nói nghe phát buồn nôn.
Quang Trung xây dựng kinh đô ở Nghệ An chẳng có tầm nhìn chiến lược gì về kinh tế, chỉ có đặt Nghệ An làm nơi tuyển quân, kinh đô mà biến thành nơi tuyển quân thì cả nước sẽ thành một cái trại lính khổng lồ, tòan thể dân Đại Việt sẽ cầm giáo mác đánh khắp nơi để cho ông ta ngồi hưởng vậy thì cả nước lâm cảnh binh đao có gì là sai. Mà anh bạn nói Qưang Trung có kế hoạch đánh Cao Miên và Lào thì nêu rõ chứng cứ ra nhé nói xuông thế chẳng thuyết phục được ai đâu.
Vương Quốc Cham Pa bị nhà Nguyễn tiến hành lấn chiếm và đồng hoá trong 1 thời gian dài hơn 100 năm. còn theo anh bạn Quang Trung thọ bao nhiêu năm để mong đồng hoá dân Cam Pu Chia đó là chưa kể hể hơi có chuyện là tụi Cao Miên qua kêu với tụi Xiêm. Quang Trung đánh tan 3 vạn quân Xiêm là đánh trên sân nhà và dùng ưu thế địa hình lẫn phục binh, lấy gì chắc chắn Quang Trung sẽ thắng quân Xiêm trên đất khác khi mà ông không có sự ủng hộ của người dân lẫn yếu tố địa hình. Quang Trung muốn chiếm trọn Cam Phu chia và đồng hoá trong 1 thời gian ngắn thì trừ phi ông ta giết sạch 9/10 dân cam mới mong đồng hoá nổi, mà làm thế thì ông ta không phải là con người nữa.
anh bạn chê nhà Nguyễn làm việc nữa vời vậy thì anh bạn có chắc Quang Trung sẽ làm tốt hơn? nhà Nguyễn quản lý Cam pu chia chỉ trong thời gian từ 1820 đến khi bị thực dân Pháp xâm lược 1858 chỉ trong vòng gần 40 năm thì làm sao đồng hoá cả dân tộc nổi dù cho cả đời Quang trung cũng chẳng mong biến Cam Pu Chia thành đất của đại việt mình.

Normal 0 21 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normale Tabelle"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} Kinh tởm nhất là hạng người đứng ngược lại với quyền lợi dân tộc mà phán xét lịch sử, rồi chửi rủa tiền nhân để cố tỏ ra NGUy hiểm. Việc tốt cho tổ tiên bạn, bạn có thể im, không ai nói bạn câm. Nhưng đây ***g lên chửi rủa ở vụ Trần Thủ Độ, rồi cố sức ngụy biện, thầm thường hóa ở vụ quân Xiêm, thì khác nào chửi thẳng vào tổ tiên. Cái hạng này đời đời chỉ đáng hứng phỉ nhổ thôi.

Chỉ tập trung tuyển quân ở 1 vùng có truyền thống từ trước đến nay, có nhiều nhân tài, có sự trung thành, có sự gắn bó cục bộ với quê hương nhiều khi đến mức tiêu cực…con người vùng này rõ ràng đủ tố chất để đi cai trị các vùng lưỡng Quảng, Cao Miên xa xôi mà không sợ họ mất gốc với quê hương, hoặc khả năng ly khai là ít nhất so với các vùng khác. Đặt kinh đô đầu tư thời gian đầu ở đây để tạo sự trung thành, vây cánh thì các kế hoạch sau này của Quang Trung thuận lợi hẳn. Chỉ 1 vùng vậy thôi mà gào lên cả đất nước thành trại lính, lập luận đâu? Hay chỉ là bịa đặt để chửi tiền nhân như bao topic, bao post trước của bạn?

Về phần bạn đòi bằng chứng, mình đưa ra thì bạn có đưa được các bằng chứng mà bạn bịa đặt là tập trung đánh lưỡng quảng, Nguyễn Nhạc không lên thành khóc cầu hòa…được không? Hay cố ý chửi rủa um lên rồi lẩn?

Ít ra đó cũng là ý định của Tây Sơn. Tìm tiếp tài liệu cũng được, nhưng có đáng làm không khi kẻ như bạn chỉ bịa là xong? Xiêm dính vào chiến tranh kéo dài với Miến Điện, tâm lý sợ Quang Trung như sợ cọp chính sử Nguyễn còn ghi, khuất phục Cao Miên là chuyện nên làm. Khuất phục bao nhiêu năm không biết, nhưng tạo nền tảng để các đời sau thực hiện dần cũng đủ. Tây Sơn làm không biết khá hơn nhà Nguyễn bao nhiêu, nhưng chắc chắn không thể tệ hơn nhà Nguyễn được, khi mà Pháp vào thì đầu hàng, chấm dứt sự đồng hóa, cai trị ở Xiêm. Quang Trung là vị vua quân sự, chú trọng quân sự, mà thế giới hầu như chứng minh rằng quân sự kéo theo sự phát triển của khoa học, vào thời kì này thì còn kéo theo sự phát triển của thuộc địa, và kinh tế mẫu quốc. Quang Trung tầm nhìn rộng thì mình có quyền hy vọng lịch sử sẽ khá hơn, còn không thì chỉ như nhà Nguyễn là cùng.

Dù vậy mình cũng không chửi nhà Nguyễn là ngu dốt như bạn chửi Quang Trung, cũng như chửi nhà Trần, dù lập luận chủ yếu vì trình độ không đủ, hay do bịa đặt, bẻ cong sự thật...

Bhavaghita muốn gì tôi nói chuyện xihanúc là đánh vào quan điểm hôn nhân nội tộc của cậu chuyện đọc lâu rồi có thể nhầm chút ít cậu thích bới ra chiến tiếp à. Tôi thấy cậu nhận sai chuyện trên nên không trả lời để giữ chút danh dự cho cậu với lại cậu cũng bảo không bàn nữa thì tôi để yên còn muốn bới ra à?.

dù khâm phục hiểu biết của bác Bhavaghita nhưng không đồng ý với bác về vấn đề vua Quang Trung

Tây Sơn gây nên mối thù bất cộng đái thiên với nhà Nguyễn nên sau này Nguyễn Ánh thực hiện một chiến dịch kh ủng b ố khốc liệt truy quét những người liên quan đến Tây Sơn, không phải chỉ 1 đời vua mà còn nối tiếp đến đời sau. Dính đến Tây Sơn đều bị cho là phản nghich và triệt hạ cả dòng họ.

Lưu trữ sách vở thời Tây Sơn cũng phải chịu hình pháp nặng nề như phản nghịch bên trên. Triều Tây Sơn hoàn toàn bị xóa hẳn trong lịch sử giai đoạn này: Khi lên ngôi Gia Long đã ban chiếu tiêu hủy hết sách vở sự tích về thời Tây Sơn ( Thiện Đình Đặng Xuân Bản ), đến thời Minh Mạng "Khi mới đại định, thu nhặt được văn thư sách vở của Tây Sơn rất nhiều, ý Trẫm cho là vô dụng nên gần đây đốt hết cả" ( Đại Nam Thực Lục ), thậm chí cái ấn cuối cùng cũng lấy ra phá hủy, sau đó lại cho thu thập sự tích về thời Tây Sơn trong dân gian chép lại. Nhưng với sự kh ủng b ố như vậy, kẻ nào còn dám ca ngợi Tây Sơn nữa, thậm chí bịa đặt, bôi nhọ để lấy lòng với cấp trên. Tây Sơn nếu có xuất hiện trong sử sách triều Nguyễn trước Pháp thuộc thì rất bất đắc dĩ, và bị hạ thấp, xuyên tạc để làm nền cho Nguyễn Ánh.
Đến thời Tự Đức có khá hơn, nhất là sau khi Pháp xâm lược ,các nhà nho bắt đầu tìm tòi ghi chép bổ sung lỗ hổng lịch sử. Nhưng đến lúc này tài liệu còn có mấy? Chưa kể họ vẫn không thoát được định kiến Tây Sơn là "ng ụy triều", không thể ca ngợi. Cái này ảnh hưởng thậm chí đến tận bây giờ khi thỉnh thoảng vẫn có người gọi ng ụy triều Tây Sơn trên này.

Bạn bhavaghita đọc nhiều, nhưng ít suy nghĩ tổng quát nên điều này trở thành bi kịch của bạn ấy: Chú ý những tiểu tiết nhỏ mà không nhìn rộng, không hiểu bản chất nên mới chửi cả nhà Trần là dâm loàn, phụ thuộc vào sách sử nhà Nguyễn mà không biết chân tướng nên khẳng định Quang Trung ngu dốt, không biết trị nước…như đúng rồi.

Mình không có kiến thức sử như hai bạn, nhưng khi xét đến Quang Trung và Nguyễn Ánh mình vẫn có nhận xét là Nguyễn Ánh trị nước và được lòng dân hơn hẳn Quang Trung (ý kiến chủ quan thôi nhé).
Có 2 việc mình muốn nhắc đến về Quang Trung, thứ nhất là việc rời đô ra Trung Đô, mình e đây không phải là chính sách đúng, không biết lúc đó dân Phú Xuân thế nào, chứ dân Nghệ An quê mình thì thù Nguyễn Huệ ra mặt do nạn bắt lính (mình may mắn là thuộc dòng trưởng của một dòng họ ở Nghệ An, nên khi tham khảo viết gia phả mới cho dòng họ thì tham khảo gia phả ngày trước cộng thêm gia phả các họ khác, đều nhận thấy những gia phả có nhắc tới thời này đều "không hề ưa Quang Trung"), ngoài ra thì nhìn giới trí thức miền trung thời đó cũng không hề ưa Quang Trung (họ nhà cụ Nguyễn Du thì rất rõ nhưng ngay ngay cả cụ Nguyễn Thiếp thì theo những thông tin mình thu thập được trong những lần qua mộ cụ tìm hiểu về cụ cũng như di tích kháng chiến của nhà Lê sơ thì cụ cũng theo Tây Sơn do bị ép mà thôi).
Về việc lấy Lưỡng Quảng bằng con đường ngoại giao thì mình không thích tẹo nào, không biết nếu cụ Quang Trung mà còn sống và lấy được Lưỡng Quảng thật thì giờ còn nước Việt ta nữa không, mà nếu cụ Quang Trung định lấy thật thì với tinh thần dân tộc cực đoan của mình thì đây là một kẻ hóa danh và chẳng lo gì cho đất nước.
Mà đến giờ mình không hiêu là tại sao khi Nguyễn Ánh dùng người Xiêm với Pháp thì bị chỉ trích rất nặng nề trong khi người Tàu với Quang Trung thì sử cứ ỉm luôn.