Triều Nguyễn (1802_1945)

Bạn đọc kĩ lại post trên của mình có lẽ bạn hiểu hơn chút. Nhà Nguyễn trừng trị tội phản nghịch rất nặng, ngay cả công thần cũng không tha huống gì liên quan đến nghịch th ần Tây Sơn. Những năm đầu Gia Long lên đất nước sống trong trạng thái kh ủng bố rất u ám, do Gia Long muốn xóa toàn bộ những dấu vết, lòng dân về cựu triều. Bề trên quyết liệt vậy, lũ dưới nhiều khi còn làm hăng say hơn. Liên quan, thể hiện thái độ...cũng có thể bị tố cáo, hãm hại rồi, huống gì những chuyện ghi vào gia phả. Nhà bạn đi lính cho Quang Trung thì có dám ghi lại là tự nguyện, hay ca ngợi Quang Trung không? Đấy là tội diệt tộc. Phải thể hiện thái độ căm ghét, bất đắc dĩ...may ra mới được yên, chứ không vẫn có thể chết mà không biết ai hãm hại.
Văn thư, sự tích Tây Sơn bị tịch thu, đốt phá nhiều đợt suốt 2 triều vua, sau đó lại còn bỏ tiền sưu tập lại các sự tích Tây Sơn trong dân gian dưới không khí kh ủng bố, thì mọi chuyện về Quang Trung còn chính xác được bao nhiêu? Ai dám kể công, kể tốt về Quang Trung? Muốn được tiền cũng không hiếm kẻ xuyên tạc, bẻ cong sự thật về Quang Trung đâu.

Thật ra mình không nói mọi việc đều sai, Quang Trung đều đúng hết. Đất nước trong thời loạn lạc như vậy, giặc giã hai đầu, Quang Trung tập trung thực lực để bình loạn hoàn toàn không tránh được vài phương pháp cực đoan. Nhưng những gì xấu của ông thì được nhân vài chục lần lên rồi ghi sử sách, trong khi những điều tốt bị xóa hoàn toàn khỏi chính sử và cấm đoán trong dân gian. Biết được điều đấy thì đánh giá Quang Trung mới khách quan hơn.

Về phần lập đô. Thời ấy lãnh thổ trải dài, lại loạn lạc chưa ổn định. Đóng đô ở 2 đầu nam hay bắc đều quá xa nhau. Đặt đô ở khúc giữa là điều đúng đắn nhất. Vậy bạn xem toàn dải miền trung lúc bấy giờ thì vùng nào có truyền thống, là tốt nhất cho sự nghiệp của Quang Trung?
Định lấy toàn lưỡng quảng cũng do sử triều Nguyễn ghi, với ý châm chọc. Độ chính xác không cao, nhà Thanh cũng chẳng có chuyện nhả toàn bộ lưỡng quảng ra. Nhưng với tầm Quang Trung thì dễ chấp nhận rằng ông muốn chiếm qua biên giới tạo các vùng thuộc quốc, vùng đệm an toàn , và bằng phương pháp hòa bình, thông hôn, chứ không phải cách đang làm với Lào và định làm với Miên.

Chuyện Quang Trung với Tàu bạn không phân biệt được bản chất khác với Nguyễn Ánh - Xiêm - Pháp thế nào. Quang Trung sử dụng hải tặc Tàu như quân đội dưới quyền, thông hiếu với Thanh để xoa dịu, tránh bị tiếp tục trả thù, lại có ý chiếm đất. Còn Nguyễn Ánh trực tiếp nhượng đất cho Pháp để đổi quân, hoặc xưng thần ( topic khác mình đã nói về chuyện này) để mang quân Xiêm vào, không chỉ 1 lần ( sử Nguyễn hoàn toàn không chép lần đầu quân Xiêm đánh với Nguyễn Lữ ở Sadec).Nguyễn Ánh theo quân Xiêm nhưng chỉ ở vị thế chư hầu, nhìn quân Xiêm cướp bóc giết chóc dân chúng mà không có quyền ngăn cản. Xiêm thua 2 lần vẫn chạy theo và hy vọng Xiêm giúp thêm lần nữa.

Hình như QT mắc sai lầm căn bản là khi đánh Phú Xuân và Cù Lao Phố đã tàn sát cướp bóc các cơ sở của thương gia Hoa kiều, Bồ Đào Nha, Hà Lan nên sau này họ không hợp tác. QT chết và bị tiêu diệt là phải còn tiếc cái gì.

Buồn cười quá, bạn làm như có được ủng hộ của Hoa kiều, Bồ Đào Nha, Hà Lan là có cả giang sơn. Nguyễn Ánh được giúp đỡ vậy mà chỉ khi Quang Trung chết mới chiếm được ưu thế. Bọn thực dân có dã tâm riêng, nên dù không có chuyện gì chúng cũng không giúp Tây Sơn đâu. Tây Sơn như con hổ, hợp tác thì chỉ ngang hàng chứ không như ban ơn, không đạt được những quyền lợi thiết yếu cho chúng. Nguyễn Ánh là sự lựa chọn có vẻ hợp lý nhất lúc ấy, nhưng lại là sai lầm khi sau này đến thông thương còn không được

Hình như bạn bị ác cảm quá mức với nhà Nguyễn thì phải, việc dân Nghệ quê mình sợ Quang Trung mình thấy đâu có gì lạ đâu, nhất là khi dân xứ Nghệ bị nạn bắt lính ở mức rất thảm dưới triều Quang Trung và bạn quên một điều là dân Thanh Nghệ là dân vốn trung thành với nhà Lê, thực tế nếu bạn đi vào tìm hiểu nhiều hơn sẽ thấy dân Bắc chẳng ưa gì cụ Nguyễn Huệ cả. Việt Nam lúc đó vốn bị tư tưởng trung quân rất nặng, chính sách trị quốc của Quang Trung rõ ràng vẫn chưa vỗ yên được dân chúng, Bắc Hà sau một thời kỳ loạn lạc kéo dài vốn đã không yên ổn, dân Nghệ lại bị lấy làm lính nòng cốt cho Quang Trung thì không loạn mới là lạ. Ở đây mình không có ý nhắc đến kinh đô ở đó có hợp cho quản lý hay không, nhưng nếu lòng người ở đó không thuận thì rõ ràng ra đó là một vấn đề lớn.
Về việc Nguyễn Ánh đối xử thế nào với nhà Tây Sơn thì xem lại cách nhà Tây Sơn đối xử với họ Nguyễn cũng chả kém là bao đâu bạn ạ.
Về vấn đề Nguyễn Ánh với Pháp, tôi thấy bạn nói quá đà rồi thì phải, vấn đề với Pháp rõ ràng Nguyễn Ánh đã làm rất khéo léo với nước Pháp, đạt được mục đích của mình và thực tế hoàn toàn không phải nhượng đất, bản thân Nguyễn Ánh cũng là người rất cẩn thận khi quan hệ với Pháp. Không phải ngẫu nhiên mà Nguyễn Ánh sau này để lại ngôi cho Minh Mạnh mà không phải người con làm con tin bên Pháp
Còn với Xiêm, bạn xem trên diễn đàn này đi, chuyện này phải được nhắc đến tới 2 - 3 lần rồi, Nguyễn Ánh hoàn toàn không ở vị thế chư hầu với Xiêm khi mượn quân, Nguyễn Ánh được vua Xiêm rất coi trọng do ông có công rất lớn trong việc giúp vua Xiêm lên ngôi. Hơn nữa sau khi nhận thấy những vấn đề ở quân Xiêm, Nguyễn Ánh sau đó hoàn toàn tự lực cánh sinh, dựa vào sức mình mà xây dựng lực lượng.
Một thực tế rất rõ ràng là Nhà Tây Sơn hoàn toàn không được ủng hộ rộng rãi ở Việt Nam, miền Nam lúc đó một lòng theo chúa Nguyễn, miền bắc từ Hà Tĩnh đổ ra vẫn tưởng nhớ nhà Lê, hoặc chí ít trong xung đột giữa nhà Tây Sơn và nhà Nguyễn thì họ vẫn đứng về phía nhà Nguyễn, khởi nghĩa Tây Sơn bản chất của nó cũng chẳng phải một cuộc khởi nghĩa nông dân, lính ban đầu của nhà Tây Sơn là người Thượng và người Hoa, cũng chẳng phải người Việt.
Về vấn đề Lưỡng Quảng, mình thấy hiện nay có rất nhiều giả thiết đặt ra về nó, như có thể đó là một câu nói buột miệng của ông già Càn Long đã lẩn thẩn hay có thể Càn Long định cho Quang Trung làm vương ở vùng Lưỡng Quảng kiểu như Ngô Tam Quế hay Thượng Khả Hi trước đó (một cách để sát nhập Việt Nam vào lãnh thổ nhà Thanh) v.v...
Và cuối cùng theo mình nhà Tây Sơn đã hoàn thành sứ mệnh của mình là đánh đuổi giặc xâm lược cũng như phá vỡ thế chia cắt Bắc Nam, nhưng Nguyễn Ánh mới là người thống nhất đất nước, và rõ ràng theo mình thì lòng dân lúc đó theo ai, người đó có được cả thiên hạ. Nhưng với mình thì Quang Trung hay Nguyễn Ánh nếu so với Trần Hưng Đạo thì có lẽ gọi họ là gian hùng đúng hơn là anh hùng.

Kinh tế là quyết định tất cả, bạn à.

Mình không ác cảm với các chúa Nguyễn, khâm phục các vua Nguyễn yêu nước, chỉ ác cảm với cách Nguyễn Ánh tìm mọi cách lên ngôi, và Tự Đức không có ý chí chống Pháp. Thậm chí các vị vua làm bù nhìn cho Pháp mình cũng không ác cảm, vì mình nghĩ không thể đòi hỏi gì ở những con người bình thường được, không có họ thì Pháp cũng tìm người khác làm bù nhìn thôi.

Cái mình đưa ra bên trên chỉ là những yếu tố thật sự mà khi xét sử sách cần lưu ý thôi. Bắc Hà có trung với nhà Nguyễn không? Chẳng thấy sử sách Nguyễn nào dám ghi không cả, nhưng nhìn cách Pháp miền bắc cũng thấy rõ điều đó. Quang Trung bắt lính ở Thanh Nghệ thì Thanh Nghệ ghét, nhưng Nguyễn Ánh kéo quân Xiêm vào tàn sát dân Nam thì dân Nam thích? Lòng dân theo hay không theo không thể dựa vào sử Nguyễn hay vài cuốn gia phả mà khẳng định được. Thực tế là sau bao nhiêu năm nội chiến thì Lê, Tây Sơn, Nguyễn...đối với dân chúng (chứ ko phải hủ nho) không hơn bao nhiêu, thậm chí Nguyễn Ánh còn tệ hơn vì không trưng nổi đội quân nào ra hồn có thể đấu lại Quang Trung cả. Nhưng sau Quang Trung là Nguyễn Ánh chứ không phải đám hậu bối bất tài của Quang Trung nên mình cảm thấy Nguyễn Ánh lên là đúng đắn.

Giờ thì chỉ ra vài sai lầm cơ bản của bạn:

- Hoàng tử Cảnh ( từng đi làm con tin ) chết sớm trước cả Gia Long, làm sao truyền ngôi được.

- Nguyễn Ánh phải xưng thần với Xiêm, mang danh nghĩa chư hầu để đòi Xiêm mang quân sang đánh Tây Sơn:

+ Nguyễn Ánh chẳng có công gì trong việc vua Xiêm lên ngôi cả. Rama I cầm quân đánh Chân Lạp, chúa Nguyễn sai Nguyễn Hữu Thoại đem quân chống. Lúc này ở Xiêm có chính biến, hai bên ngưng đánh và Chakri kéo quân về dẹp chính biến, lên ngôi. Đây chỉ là sự hữu nghị bình thường.

+ Do đó mà Xiêm mang quân vào Việt tới 2 lần chỉ khi Nguyễn Ánh nhận làm chư hầu, hoặc Xiêm muốn chiếm luôn miền Nam, chứ chẳng thằng nào tốt cả. Nhìn cái bản đồ đế Quốc Xiêm thế kỉ 19 xem ( được thế giới công nhận, do nó liên quan đến các hoà ước mà Xiêm phải cắt đất dần để nhượng bộ thực dân), họ lấn hoàn toàn bán đảo Đông Dương, chiếm cả vùng lớn Tây Bắc VN. Cái bản đồ của Minh Mạng chỉ là cảnh thôi.

Về phần Nguyễn Ánh nhận chư hầu thậm chí còn ghi hẳn trong sử triều Nguyễn:

Vua thấy giặc Tây Sơn liền năm vào cướp, lòng lo lắm, dụ cho các tướng rằng: " ....Kế sách ngày nay không gì bằng kết hảo với nước Xiêm để nhờ giúp đỡ khi hoãn cấp". Bèn chế hoa vàng hoa bạc, sai bọn Phúc Điển sang thông hiếu.
( ĐNTL, tập 1 trang 214 )

Ý nghĩa của hoa vàng hoa bạc:

The "Gold and Silver Trees" were actually artificial trees with gold and silver leaves and flowers. The custom of sending gold and silver trees as tribute implied that the sender agreed to be a vassal state of the country to whom they were sent. It was a symbolic act of submission. In general a vassal state to the Thai court of Bangkok (or Thornburi and Ayutthaya) was not directly governed as an intergral part of the kingdom, but was left quite free in the handling of its own domestic affairs, with the exception that all of its foreign relations had to be handled by Bangkok, and its chief had to be comfirmed in office by the court of Bangkok.
( The Dynasty Chronicles Bangkok Era The First Reign, tập 2 tr.41 )

Nguyễn Ánh gửi thông điệp này ít nhất 4 lần cùng rất nhiều vật triều cống, mỗi khi muốn nhờ Xiêm tiếp viện.

+ Thời gian ở Xiêm sau này thực chất Nguyễn Ánh bị giam lỏng:
"...đối với vua [ Nguyến Ánh ] dẫu tình lễ có trung hậu hơn, nhưng sự thực là giữ lại đó mà thôi. Vua thầm tính trong lòng, biết rốt cuộc họ không thể giúp mình được..."
(ĐNTL,tr.228)

và dưới tư cách chư hầu đối ngoại phải rất cẩn thận như dấu việc đưa Hoàng tử Cảnh sang Pháp, không dám nhận sự giúp đỡ của Bồ Đào Nha:

...Người nước Bút Tư Kê (Portugal) là Ăng Tôn Nui đưa quốc thư cùng vải tây, súng tay đến hành tại để dâng , nói rằng hoàng cả Cảnh cầu nước ấy giúp quân, hiẹn đã có 56 chiếc thuyền tại thành Co A để giúp. Lại đem lễ vật biếu vua Xiêm, và xin đón vua [ Việt ] sang nước mình. Vua Xiêm thấy y giúp cho quân ta, rất không bằng lòng. Vua bảo kín Ăng Tôn Nui hãy về "
( ĐNTL, tập 1 tr.227)

sau này Nguyễn Ánh lợi dụng lúc vua Xiêm đi đánh giặc, liền trốn về, nhưng vẫn để lại bức thư mong quân Xiêm trợ giúp, thư vẫn còn lưu trong sử Xiêm ( At the same time he asked for ammunition and, if possible, for troops *****pport him. As soon as he had conquered his country he would consider himself a vassal of Thailand. )

Những điều trên giải thích tại sao mình cảm thấy câu "cõng rắn cắn gà nhà" là đúng. Thống nhất VN là công lớn, nhưng xét những gì Quang Trung đã làm cho VN trước đó thì công này lại quá nhỏ. Chính thế nên mình rất dị ứng với vài kẻ dựa vào sử Nguyễn để chửi rủa, hạ thấp Quang Trung.
-----------------------------Tự động gộp Reply ---------------------------

Hà Lan, Bồ Đào Nha và Hoa Kiều quyết định kinh tế lúc ấy ư ?

Đúng là đến hậu bán TK19 thì Siêm lấn hết đất Lào, 1/2 đất Miên và vùng TB VN ngày nay. Nhưng đấy là thời Tự đức rồi. Không liên quan gì đến Minh mạng và Đại nam nhất thống tòan đồ mặc dù ngay cái bản đồ đấy cũng không hòan tòan chính xác hiểu theo nghĩa chủ quyền lãnh thổ và cai trị hành chính như ngày nay. Việc chặn đứng Siêm cướp lại đất đai cho Đông dương là công sức của Pháp. Thực tế LS là như thế dù mục đích của Pháp là bành trướng thuộc địa chứ không phải yêu quý gì dân Việt, Lào hay CPC. Tuy nhiên các dân tộc ĐÔng dương sau này nghiễm nhiên hưởng thành quả do Pháp để lại. Chính vì thế trước miềng đã chửi 1 con @ thậm ngu dốt trong cái bích Pháp mang lại tai họa cho ĐD gì đó.

Về NA có 2 luồng dư luận trái chiều là NA cõng rắn cắn gà nhà và NA mượn ngọai binh phục quốc là không có gì sai trái. Phe nào cũng có lý cả. Cá nhân miềng thấy NA là người đặt mục đích là quan trọng, phương tiện là phụ. Sau khi được việc sẽ quay lại hạn chế các thiệt hại do việc sử dụng phương tiện gây ra sau. VD như ông dùng Đỗ Thành Nhân và quân Đông sơn để đánh TS nhưng khi nghi Đỗ phản ông giết ngay. Ông cho hòang tử Cảnh làm con tin để vay súng đạn Pháp nhưng sau khi thấy con trở nên ảnh hưởng Pháp quá nặng và còn theo TCG thì ông gạt ngay quyền thừa kế của dòng trưởng. Ông có các sĩ quan phụ tá ngươi Pháp hỗ trợ đắc lực. Sau khi thắng lợi ông trả công hậu hĩnh cho họ nhưng không cho chọ thực quyền để họ chán mà tự rút lui. Ông nhờ Siêm giúp quân lương và sau này mỗi dịp có thể ông đều cố trả ơn họ nhưng khi quyền lợi của VN ở Miên bị xâm phạm thì nhà Nguyễn cũng không nhường nhịn gì quân Siêm. Túm lại ai cũng tưởng rằng sẽ gây ảnh hưởng được với NA nhưng thực tế chỉ trở thành công cụ của ông. Khi hết có ích thì ông sẽ tìm cách vô hiệu hóa tác dụng phụ của các công cụ đó ngay. Đấy là cái rất giỏi của NA. Chứ nếu chỉ trông vào tự lực cánh sinh thì ông chọi TS thế nào nổi.

Mình nghĩ rằng chỉ sau này ổn định rồi thì Gia Long mới có cơ ngang hàng với Xiêm, trước đó nếu Xiêm thành công thì chưa chắc chúng đã rút khỏi miền nam. Quan trọng hơn là nhà Nguyễn gần như bỏ mặc miền bắc và các lợi ích biên giới ở miền bắc. May mắn là nhà Thanh suy yếu và Siêm bị chặn đứng bởi thực dân nên miền bắc mới chỉ bị mất phần lớn tây bắc. Chứ Thanh mà xâm lược lần nữa thì nhà Nguyễn chắc bỏ mặc miền bắc luôn.

Về tổng thể thì liên kết với Xiêm là đứng trên bờ diệt vong. Sự đối chọi giữa Tây Sơn và nhà Nguyễn không đơn giản chỉ là nội chiến tại VN, mà gần như là sự đối chọi giữa các thế lực phong kiến trong vùng. Nhà Nguyễn đã đốt hết văn kiện Tây Sơn, nhưng sử Xiêm còn lưu lại nhiều lần bắt được sứ giả, văn thư của Tây Sơn và Miến Điện gửi nhau, chứng tỏ Tây Sơn đã liên kết với Miến Điện, đối thủ truyền kiếp của Xiêm, để hạn chế Xiêm. Về mặt quân sự cụ thể thì Tây Sơn đang đẩy lùi ảnh hưởng của Xiêm tại Lào. Quang Trung chết sau một chiến dịch tại Lào, lúc đó Lào vẫn chưa biết, hoàng thân Lào vẫn còn gửi thư cầu cứu Tây Sơn khi Xiêm trở lại. Sử sách mất hết nên hậu thế không còn biết rõ được các ý định cụ thể của Quang Trung, nhưng những dấu vết để lại cho thấy đây là sách lược đúng đắn, bởi sau đó Xiêm lợi dụng sự thờ ơ của nhà Nguyễn, sự suy yếu từ trước của Miến Điện ( bị Càn Long đánh từ trước ) mà bành trướng ra khắp bán đảo Đông Dương. Cuối cùng như topic khác bác Porthos cũng có nói, đến giữa thế kỉ 19 thì VN phải đối chọi với Xiêm suốt một dải từ Bắc đến Trung, Miên cũng bị ảnh hưởng bởi Xiêm nhiều hơn là Việt. Không có thực dân nhảy vào uy hiếp, chia cắt Xiêm thì đất Việt Nam chỉ như con giun nằm dọc theo bờ đông bán đảo.

Đanngoc đừng có phát biểu lung tung Quang Trung mất là do bị bệnh chứ không phải do cướp bóc tụi hoa kiều và tụi tây, thời phong kiến thì chỉ có người đứng đầu quân sự và quân đội mới là người quyết định chứ không phải là kinh tế.
Red_star không có dòng nào của cậu chứng minh được vua Quang Trung là gian hùng cả, bắt đi lính thì đã làm sao? muốn bị tui xiêm và tụi tàu vào c ướp, h iếp, g iết à? nói phải biết nghĩ, chả có bằng chứng nào cho thấy nguyễn ánh lợi dụng được tụi ngoại bang đó cả đọc lại sách giáo khoa lịch sử hồi cấp 2 đi, tụi xiêm vào miền nam cướp của giết người Việt mà nguyễn ánh thấy nhưng đếch làm gì được vậy mà cũng có người bênh kẻ cõng rắn cắn gà nhà.

Miềng chỉ thích NH ở riêng khía cạnh võ công. Vè mặt văn trị ông không có gì cả hay nói chính xác là chưa kịp làm gì cả. Còn NA để lại cả 1 gia tài là nước VN ngày nay. Không ai chối cãi được điều đó.

Nhà Nguyễn hèn yếu bắt đầu từ sau khi Minh Mạng mất đi vì Thiệu Trị và đặc biệt Tự Đức quá kém cỏi. Do đó nếu ghi nhận công lao đóng góp thì nên có các chúa Nguyễn và 2 đời vua đầu của nhà Nguyễn là Gia Long và Minh Mạng. Chính các đời vua Nguyễn hiện nay được tôn vinh như Hàm Nghi, Duy Tân lại là những người gần như không có công lao gì với đất nước ngọai trừ việc dám đứng lên óanh Pháp như Hàm Nghi hay chửi Pháp như Duy Tân.

Tự Đức thường than thở rằng dân Bắc hay làm lọan, đó đúng là cái khó khăn. Nhưng bản thân ông tính cách mềm yếu khác xa ông nội, lơ là cai trị, chỉ thích tập trung vào thi ca hò vè vớ vẩn, triều đình vẫn giữ tâm thế đề phòng dân Bắc và phân biệt đối xử. Về phía dân Bắc được mấy thằng "sĩ phu hủ bại Bắc hà" bơm vá cái ngu trung với Lê Triều nên cứ chống phá lúc ngấm ngầm lúc công khai.Thổ phỉ và giặc cướp khắp nơi mà triều đình không đủ quân đi đánh dẹp trong khi hương binh tại các làng xã chỉ lo giữ nhà mình. Làng bên cạnh bị cướp vào giết hiếp cũng kệ mẹ. Cả miền Bắc đến chục triệu dân mà 1-2 nghìn thằng Cờ đen tung hòanh như chỗ không người bắt cả quan triều đình chặt đầu. Ông Ích Khiêm khuyên chỉnh đốn binh bị tuyển quân thì không nghe mà sai Hòang Kế Viêm mang vàng bạc đi thuê chính giặc Cờ đen để đánh Pháp. Dân Bắc còn đi nghe mấy thằng sĩ phu ******** bẩu là Pháp đánh nhà Nguyễn xong sẽ tìm 1 thằng hòang thân bỏ mẹ nào đó dựng lại nhà Lê nên Pháp đánh thành thì đi xem như xem hát chèo. Vừa óanh xong thì hàng phố gánh quà bánh vào bán cho lính Pháp và cho chúng điểm danh để sai vặt.:-O