Trộm cắp tài sản là vé sổ xố (giá trị xác định thời điểm nào?)

1- Trong ví dụ của em ko có dấu hiệu : Dùng thủ đoạn gian dối/bỏ trốn/dùng vào mục đích bất hợp pháp dẫn đến ko có khả năng trả lại TS ==> Không phải lạm dụng tín nhiệm chiếm đoạt TS.
2- Không phải là công nhiên chiếm đoạt tài sản, bởi :
Về bản chất : A ko thực hiện hành vi chiếm đoạt tài sản đang nằm trong sự chiếm hữu của B và biến mình trở thành người chiếm hữu ( như trong ví dụ chiếm đoạt chiếc xe đạp ở bài trên) . Ở đây hành vi của A là : Không hành động - Không trả lại tài sản cho chủ sở hữu khi người đó yêu cầu.
3- Một ví dụ khác nữa về chiếm giữ trái phép TS:
A dẫn 1 con chó phốc đi dạo, ngang qua nhà cô X, chú chó của A liền chạy vào vườn nhà cô X "vui vẻ" . A chạy vào tìm và gặp cô X đang ngồi trên xích đu âu yếm "em cún" , cô X vốn yêu chó mèo, lại thấy con chó của A đáng yêu (hơn chủ) nên có nhã ý .. giữ lại để bầu bạn. Vì thế khi A đòi lại, cô X không trả .
Trong trường hợp này, nếu xử lý thông qua con đường hình sự thì ko thể quy cho cô X là Công nhiên chiếm đoạt tài sản được, chỉ có thể là Chiếm giữ trái phép tài sản, bởi : hành vi của cô X không phải là chiếm đoạt (có hành động), mà hành vi của cô X là : Không hành động (ko trả lại cho chủ sở hữu hợp pháp) .
Như vậy, có thể thấy rằng, có rất nhiều trường hợp ko mang các dấu hiệu "giao nhầm, tìm được, bắt được" như điều 141 về Tội chiếm giữ trái phép tài sản nhưng lại áp dụng điều luật này.
Gió cuốn đi cho mây qua dòng sông...

Anh nói phải tặng hàng ngàn tờ là không đúng rồi. Nếu đã gọi là may mắn thì e tặng một tờ cũng có thể trúng hàng trăm triệu. Và tất nhiên khi e tặng thì e phải mong sếp trúng rồi. Vậy theo y anh thì e bị truy tố tội hối lộ có oan không?

Để trả lời bác Remediot e xin có ý kiến là không thể truy tố theo tội Chiếm giữ trái phép tài sản được, vì ý nghĩ chủ quan của thằng B là Chiếm đoạt tài sản. Hoàn toàn khác nhau

Ơ hay, sao bác lại bảo vì ý nghĩ của B là chiếm đoạt tài sản thì lại ko phải là "Chiếm giữ trái phép tài sản " ?? Trên cơ sở nào thế ah??
Em cho rằng : Khi A đòi B 450.tr và B ko trả thì bất kể B có ý định chiếm đoạt - tức là biến thành của mình - hay là chỉ cầm .. cho vui thì B cũng phạm tội "Chiếm giữ trái phép tài sản" .
Nếu nói như bác, hoá ra trong cấu thành tội "Chiếm giữ trái phép tài sản" ko có dấu hiệu " ý nghĩ chủ quan của người phạm tội là chiếm đoạt tài sản" ah . Vậy suy ra theo logic của bác: những người phạm tội Chiếm giữ trái phép TS đều ko có ý chiếm đoạt tài sản, mà chỉ là.. chiếm giữ cho vui . Thế thì .. vui thật .
Vậy ý bác vẫn cứ là Công nhiên chiếm đoạt TS ah ? Thế thì nghe chừng em khó bị bác thuyết phục quá !
Gió cuốn đi cho mây qua dòng sông...

Tại sao lại nói thế này, thế là không đúng - tại sao lại căn cứ vào ý nghĩ để buộc tội người ta được? Hành vi của B đều có mối quan hệ nguyên nhân kết quả, động cơ và mục đích rõ ràng. Không phải là chiếm đoạt tài sản cũng không phải là công nhiên.
Tớ bảo lưu quan điểm của tớ, B trộm vé số - okie, chờ so kết quả và trúng thưởng --> kết quả trúng là 450.000.000 - rõ ràng là phải truy tố tội trộm cắp.

hiz hiz, cái cách quote của bác làm tớ giật cả mình, một câu văn phải hiểu trong ngữ cảnh của nó mới chính xác . Chứ bác trích dẫn một câu, rồi lại trích tiếp riêng lẻ 1 từ "ý nghĩ" để bảo tớ rằng khép tội dựa trên cơ sở "ý nghĩ" là .. "chơi" nhau rồi ! Dù sao cũng cảm ơn bác, lần sau tớ sẽ cẩn thận hơn trong khi hành.. văn.
" ý nghĩ chủ quan của người phạm tội là chiếm đoạt tài sản" ==> cái cụm này là quote lại của lemieux để trả lời chính bài của lemieux .
Thưa bác rằng : cả lemieux và tớ đều ko có chỗ nào căn cứ vào ý nghĩ để xác định tội danh cả , cái cụm từ đó ám chỉ tới mục đích khi thực hiện hành vi. Đúng như bác nói, ko thể căn cứ vào ý nghĩ để kết tội ( một người không phạm tội vì có ý nghĩ sẽ phạm tội), tuy nhiên trong khi xác định một hành vi có phải là tội phạm hay không thì người ta có xét tới cả "ý chí chủ quan" của người thực hiện hành vi - tức là có lỗi hay ko, lỗi cố ý hay vô ý, mục đích, động cơ ==> đây đều là mặt chủ quan -ý nghĩ/ý chí chủ quan- cả !
Nói thêm, không phải tớ mà chính bác mới là người xác định tội danh chủ yếu dựa trên ý chí - chính là ý nghĩ chủ quan của chủ thể :

Vậy là bác xác định giá trị của tài sản là theo ý nghĩ chủ quan (hoặc nói là ý chí /mục đích đích cũng thế) của người phạm tội. Như thế là không chính xác, giá trị TS là giá trị thực tế của TS tại thời điểm thực hiện hành vi , không phải là cái giá trị phụ thuộc vào mục đích của người lấy cắp.
Thêm nữa, sao bác lại biết được ý nghĩ của B từ đầu đến cuối là nhằm có được 450.000.000đ thế ah ?? Chỉ vì B đã đem đi lĩnh thưởng mà quy kết toàn bộ "ý chí" của B từ đầu đến cuối?? Bác nói thế là áp đặt, là không có cơ sở :
- Thứ nhất, B ko thể biết được là có trúng thưởng hay ko, nếu trúng thì bao nhiêu.
- Thứ hai, B cũng có thể lấy.. cho vui, cũng có thể định đem bán nhưng ko bán được và đem đi lĩnh thưởng.
Không có cái gì biểu lộ "từ đầu chí cuối" như bác nói cả. Ý nghĩ là điều khó có thể xác định, 1 điều duy nhất ta xác định được là : Mục đích của B là lấy được tập vé số, còn để làm gì thì ta không cần biết/không thể biết được (những bí mật.. thầm kín) và do đó không cần/không thể quy kết.
-----------------
Gió cuốn đi cho mây qua dòng sông...

Bác hiểu nhầm ý em rồi, theo e trong trường hợp này ý định chủ quan của B là chiếm đoạt ( chiếm quyền sở hữu) tài sản của A chứ không chỉ là chiếm giữ tài sản trái phép. Rõ ràng chiếm đoạt phải khác chiếm giữ, còn bác nói: Nếu nói như bác, hoá ra trong cấu thành tội "Chiếm giữ trái phép tài sản" ko có dấu hiệu " ý nghĩ chủ quan của người phạm tội là chiếm đoạt tài sản" ah . Vậy suy ra theo logic của bác: những người phạm tội Chiếm giữ trái phép TS đều ko có ý chiếm đoạt tài sản, mà chỉ là.. chiếm giữ cho vui . Thế thì .. vui thật Rõ ràng trong Tội chiếm giữ trái phép tài sản không cần có dấu hiệu " ý nghĩ chủ quan của người phạm tội là chiếm đoạt tài sản", còn chiếm giữ để làm gì thì tuỳ từng trường hợp, có thể chỉ để sử dụng trong thời gian chiếm giữ....., chứ không phải để cho vui như bác nói đâu.

Theo em thì đây B ko bị quy vào tội trộm cắp vì việc xác định giá trị tài sản bị trộm cắp phải tại thời điểm mà B chiếm đoạt và mong muốn chiếm đoạt . Không được tính theo khả năng phát sinh lời của tài sản .Dù ở đây anh NF bảo là vé số là tài sản đặc biệt có "khả năng " sinh lời nhưng cũng không thể chắc chắn là sẽ trúng thưởng .
Tức là ở đây căn cứ vào giá trị thực của tài sản bị chiếm đoạt mà xét xử .

Giờ đọc lại topic cũ này, Reme tự cho phép mình hình dung ra cảnh kết của màn tranh luận trên thế này:
Bác No-fear ngồi thu lu trên cái ghế dành cho mod, mắt chả thèm nhìn tới lemieuxdeA3 và Reme ở phía dưới , thủng thỉnh bác bảo : "Mặc chúng bay muốn cãi sao thì cãi, "tớ bảo lưu quan điểm của tớ" . Thế rồi bác hờ hững xoay cái ghế quay 180 độ, lưng quay về phía lemieuxdeA3 và Remediot, bác ngủ !
2 đứa thấy thế thầm bảo nhau : Mod "cho lưu" rồi, miễn cãi nữa !
===========
Mới đây Reme biết được là về vấn đề này đã có "án lệ" rồi đấy ah, theo đó thì những trường hợp tương tự sau này sẽ không truy cứu TNHS về tội Trộm cắp tài sản khi giá trị vé số bị trộm cắp dưới 500.000đ .

Lại chuyện vé số, màn 2 : (nội dung sự việc dựa trên ví dụ cũ và có thay đổi chút ít)
A và B ở quê lên thành phố làm nghề bán vé số dạo. Cùng thuê nhà trọ ở một nhà . 8/5/2003 - A về nhà nấu cơm trưa - có để tập vé số mệnh giá 2000đồng/tờ trên giường rồi đi nấu cơm.
B sang chơi, thấy thế nảy lòng tham lấy trộm tập vé số này. (tổng cộng trị giá có 236.000 đồng) . A bị mất vé số, nghi cho B , sang hỏi B thì B bảo không biết.
Tối hôm đó, A đến công ty xổ số báo mất , công ty yêu cầu A phải nộp số tiền tương ứng với giá trị số vé đã bị mất . Thông thường thì nếu A bán ko hết sẽ trả lại số vé còn cho cty xổ số, số vé bán được sẽ được hưởng tiền hoa hồng, và hôm đó cty vé số coi như chị A đã bán được 118 vé số (tương ứng với giá trị 236.000đ) , chị được hưởng hoa hồng và chỉ phải trả cho cty xổ số số tiền <236.000đ.
Công ty yêu cầu A lưu lại số serial của những vé bị mất để theo dõi, do vậy A biết chính xác trong số vé bị mất có 10 vé trúng 450tr. A đến tìm B và yêu cầu B phải trả lại số tiền trúng thưởng cho mình. B chối .
Sau khi mở thưởng, B so kết quả và biết được trong tập vé số đó có 10 tấm vé trúng số giải độc đắc - tổng trị giá 450.000.000 đồng. B sợ lộ liền rời khỏi nhà trọ và đưa vé số cho một số người quen nhờ đứng tên người trúng thưởng để lĩnh hộ số tiền 450.000.000đ .
Chuyện bại lộ, hành vi của B bị tố giác. Tuy nhiên, do giá trị <500.000đ ----> B ko phạm tội trộm cắp TS. Do chiếm giữ trái phép 450.000.000đ được "giao nhầm", B bị xét xử về tội " Chiếm giữ trái phép TS" theo điều 141BLHS .
Câu hỏi đặt ra ở đây là ai là người bị hại trong trường hợp này, ai là người có quyền đòi lại 450tr ? Chị A hay cty xổ số ?
trích điều 141 :
" Người nào cố tình không trả lại cho chủ sở hữu, người quản lý hợp pháp hoặc không giao nộp cho cơ quan có trách nhiệm tài sản có giá trị từ năm triệu đồng đến dưới hai trăm triệu đồng, cổ vật hoặc vật có giá trị lịch sử, văn hoá bị giao nhầm hoặc do mình tìm được, bắt được, sau khi chủ sở hữu, người quản lý hợp pháp hoặc cơ quan có trách nhiệm yêu cầu được nhận lại tài sản đó theo quy định của pháp luật, thì bị phạt cải tạo không giam giữ đến ba năm hoặc phạt tù từ ba tháng đến hai năm..."
A bảo : 450tr là lợi tức phát sinh từ 10 vé số trong những vé số bị mất cắp. Mà 10 vé số bị mất cắp là thuộc sở hữu của tôi - tôi đã phải trả tiền cho cty xổ số - do vậy 450tr đương nhiên là thuộc sở hữu của tôi. B phải trả lại cho tôi.
Công ty xổ số lý lẽ rằng : Đã xác định B ko phạm tội trộm cắp tài sản do giá trị TS = 236.000đ , TS thiệt hại mà chị A phải chịu trong vụ trộm này chỉ trị giá 236.000đ, vì thế chị A chỉ có quyền yêu cầu người lấy trộm trả lại 1 số tiền tương ứng với giá trị TS đã bị mất, đó là 236.000đ. Còn số tiền 450tr là do cty chúng tôi giao nhầm cho B, B không được hưởng vì B ăn cắp , vì vậy cần phải trả lại cho công ty chúng tôi - chủ sở hữu đích thực.
Nếu bạn là quan toà, bạn giao cho ai ?