Trương Thái Du tiếp tục lịch sử

Vào đây, thấy bạn có một loạt bài dài, lướt mắt thì thấy bàn
về Bách Việt và Văn Lang qua các truyền thuyết, ngại chẳng
muốn đọc .
Thật tiếc một công trình dày công nghiên cứu của bạn bị
mọi người coi là thứ bỏ đi. Tôi mong bạn nghĩ kế nào để
đưa học thuyết của bạn lên những tạp chí có tiếng, hay
làm đề tài Tiến Sĩ của một trường đại học nào đó thì tốt hơn.
Trần đại Sĩ và Trương Thái Du một thời cũng hăng hái với
học thuyết này, nhưng họ đã lui về để làm luận án rung chuyển
thế giới. Bạn nên nối gót hai người này thì có tương lai rực rỡ
hơn. Chỉ tiếc lúc ấy chúng tôi hết topic hấp dẫn để tiêu những
thời gian rảnh rỗi mà xả stress.

Truyền thuyết zã sử là một phần của lịch sử xa xưa. Bạn ngại thì tôi không bàn cãi với bạn nữa.
Bài viết tôi vừa post lên ấy là tôi mượn của một tác giả khác( Nguồn: http://www.slna-fc.com/Diendan/forum_posts.asp?TID=4672&PN=3 ) để bày tỏ quan điểm, chứ tôi không phải là tác giả. Tôi chỉ là người ủng hộ mà thôi. Quan điểm của tôi như thế nào bạn đã biết: Tôi không ngại truyền thuyết và bài bác truyền thuyết. Tôi không nghĩ là trong những người quan tâm đến cổ sử phần lớn là sẽ coi truyền thuyết là thứ bỏ đi, không cần quan tâm đến như bạn.

Nói chung tôi không thấy có lí do gì để tin vào 1 đống truyền thuyết mà hầu hết trong đó đều chỉ toàn lí luận kiểu AQ chính truyện!

Không ai ép là phải tin hoàn toàn vào truyền thuyết. Nhưng đã timf hiểu lịch sử thì không thể không tham khảo truyền thuyết.

Lâu rồi không có ai vào topic này. TTVNOL Lịch sử bây giờ buồn chán thật. Toàn là nói chuyện đâu đâu chẳng ra thể thống gì cả. Toàn là những topic mới nhưng nội dung chẳng ra cái gì.
Cũng khá lâu, lúc trước đang bàn về nhà Triệu, tự nhiên lại chuyển hướng sang truyền thuyết.
Đây là tài liệu tham khảo, xin post lên các bác xem sao.
Đại Việt Sử Kí Toàn Thư - Kỷ nhà Triệu
Link:
http://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/sach/dvsktt/dvsktt02.html
Vấn đề hính thống của nhà Triệu
(Bách khoa toàn thư mở Wikipedia)
Link:
http://vi.wikipedia.org/wiki/V%E1%BA%A5n_%C4%91%E1%BB%81_ch%C3%ADnh_th%E1%BB%91ng_c%E1%BB%A7a_nh%C3%A0_Tri%E1%BB%87u
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 20:47 ngày 06/10/2006

Quả thật là kông thích bác Chauphi, nhưng cũng rất nể trọng bác vì một tấm lòng lớn, một tâm huyết mặn mà với lịch sử Dân tộc. Bác chuyển chủ đề sang những sự kiện trong vòng 2000 năm trở lại đây đi, hi vọng mọi người trên diễn đàn nay có thể đóng góp nhiều hơn.

Đúng là tôi là người hoài cổ mà. Tôi có công nhận là hoài cổ quá bảo thủ thì cũng không tốt. Nhưng tôi vẫn nhắc lại là tôi vẫn giữ lập trường nước Văn Lang 4000 năm văn hiến đấy nhá. Chuyển sang những chuyện trong vòng 2000 năm lại đây thì đã rõ ràng rồi, người ta thích bàn những chuyện gần đây chứ nào mấy ai nữa. Thời cổ vốn rất mù mờ nên cần phải bàn nhiều, càng mù mờ thì càng phải tìm hiểu chứ. Mà tôi cũng cảm ơn lời khuyên của bác, tôi cũng hạn chế bớt truyền thuyết, nếu không mọi người trên này cứ cãi cãi thì cũng không hay chút nào, bác nhỉ?
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 13:11 ngày 07/10/2006

Trước hết phải nói rằng em vốn không hứng thú lắm với đề tài lịch sử cổ đại và nguồn gốc dân tộc Việt vì theo em nguồn gốc nào chả vậy thôi , người ta cứ thích làm rõ làm gì cho mệt nhỉ ?
Trong dòng máu chúng ta có bao nhiêu phần trăm thuần Việt , bao nhiêu phần trăm lai giữa Hán , Hoa ,.... liệu rằng có thực sự quan trọng ?
Đúng là những cá nhân trong 1 dân tộc thường được liêh hệ với nhau bằng huyết thống nhưng lý do chính để 1 dân tộc hình thành và phát triển đến ngày nay là do tự những cá nhân đó có nhu cầu hợp tác tự nguyện với nhau để theo đuổi các lợi ích của mình mà thôi .
Tóm lại , tổ tiên chúng ta đã tự nguyện đến với nhau dưới 1" lá cờ " dân tộc và mái nhà Việt Nam , dựng nên mẹ Âu Cơ và cha Lạc Long Quân để thờ , để lý giải nguyên nhân liên kết với nhau nhưng thực ra lí do lại rất đơn giản , đó là để có thêm sức mạnh , để chống kẻ thù , để giúp đỡ nhau ... mà những loài động vật đã đã nghĩ ra từ khuya rồi
Nói dông dài như thế để phản bác lại những ý kiến theo em là quá tự ái dân tộc , quá phân biệt vua gốc Hán , vua gốc Việt .v...v...Các bác nên xem xét với 1 cái đầu lạnh chứ không phải 1 bầu máu nóng , vì tô bíc này mang tính chất Học Thuật hơn là 1 quá nước vỉa hè hay 1 cuộc biểu dương tinh thần dân tộc ....
Nếu các bác thấy câu văn lủng củng , khó hiểu (em vốn dốt văn) thì xin mượn lời của 1 member trên 1 forum khác , có lẽ các bác sẽ thấy đỡ lan man :

"Tôi cho rằng dân tộc Việt Nam cũng như mọi dân tộc khác trên thế giới đều có "nguồn", nhưng "gốc" thì không. Vô thủy vô chung mà. Mọi nỗ lực cố gắng đi tìm "nguồn gốc" đều không thực tế, đều lâm vào bế tắc và trở thành miếng mồi ngon cho các thế lực độc tài bản địa tuyên truyền nhồi sọ, đẩy dân tộc vào chủ nghĩa dân tộc cực đoan hẹp hòi, phân biệt chủng tộc, tự cô lập đất nước và dẫn đến đại họa, đau khổ triền miên.
Cần phải cởi mở hơn, và trong tương lai, Triệu Đà không nên bị coi là kẻ xâm lược như vẫn được nhồi sọ. Vương triều của ông ta cần phải được công nhận như một quốc triều, tương tự như người Trung Quốc công nhận tất cả các triều đại ở Trung Nguyên là quốc triều chính thức. Chính vì vậy, Trung Quốc luôn giữ được tư cách một đại quốc và một tinh thần "bá chủ", trở thành biểu tượng hùng vĩ và luôn được coi như một trong hai cái nôi của văn minh Đông phương.
Với lịch sử giao thoa ngàn năm, và một bộ phận dân tộc Hoa đã và đang thực sự hiện diện trên đất nước Việt Nam với những đóng góp tích cực không nhỏ cho cộng đồng bằng chính bản chất thông minh khéo léo nổi tiếng của họ, thiết nghĩ người Việt Nam cần phải nhận thức rõ ràng rằng: Dân tộc Trung Hoa trong quá khứ cũng như hiện tại là một dân tộc vĩ đại, đa sắc tộc, với một truyền thống văn hóa vĩ đại. Dân tộc Trung Hoa không xấu, không đáng bị lên án cay nghiệt mà chỉ có các triều đại độc đoán Trung Hoa đáng bị lên án mà thôi. Bản thân dân tộc Trung Hoa cũng đang là nạn nhân của chế độ ****** Trung Hoa tàn bạo, cũng đang rất căm ghét chế độ này. Người Việt không được phép kỳ thị và khinh miệt Hoa Kiều như ****** đã từng hô hào ****** hồi chiến tranh biên giới 1979, mà ngược lại cần phải đoàn kết và tỏ rõ cho họ thấy một tinh thần cởi mở bao dung rất văn minh, không phân biệt chủng tộc, không kỳ thị tôn giáo của người Việt Nam.
Càng mang nặng nỗi sợ hãi bị ngoại bang thôn tính, không chấp nhận sự khác biệt, dân tộc Việt càng tự cô lập mình, càng trở nên bạc nhược, quỵ lụy, hèn nhát và nguy cơ bị lệ thuộc, bị thôn tính càng cao như đang được chứng kiến dưới triều đại ********* quang vinh. Bác zman ghét "Tàu", bác có ý kiến gì không?"
Ý kiến của em đến đây là hết , vì như em đã nói . Bản thân em không hứng thú lắm với đề tài này nên chẳng có tài liệu nào cho các bác cả , chỉ bon chen vài dòng thế thôi , dạo này thấy TTVN chất lượng đi xuống nhiều quá
P/S :Ở đây có 1 bốt 1 số tài liệu liên quan bằng Tiếng Việt và tiếng Anh , các bác có thể tham khảo , hay copy & paster lên đây cũng được
Được sinh_nham_tk sửa chữa / chuyển vào 16:32 ngày 07/10/2006

Không nên lẫn lộn tinh thần và chính sách và hành động
kỳ thị chủng tộc với nghiên cứu lịch sử.
Cũng không nên mang tình cảm, cảm xúc vào nhiên cứu
khoa học lịch sử.
Dân tộc và quốc gia có một quá trình phát triển lâu dài cho đến
ngày nay, chứ không phải chỉ trong một tích tắc thời gian .
Nếu kể nước ViệtNam từ khi có chính quyền áp đặt lên dân
thì chính thức là nhà Tần, nhà Triệu, nhà Hán, rồi mới đến các
vua ViệtNam, chứ không có theo thứ tự như bạn chauphi nói
là Vua Hùng, An Dương Vương, Triệu. Không ai có thể tìm
được bằng chứng chối cãi những điều trên . Hoặc có thể nguỵ
biện thì ra được kết luận như thuyết của bạn chauphi.
Nếu kể dân tộc Kinh ViệtNam thì không có bằng chứng nào tìm
thấy dân tộc Kinh đã từng có ở vùng hồ Động Đình và Lĩnh Nam
tức là tỉnh Quảng Đông Trung Quốc ngày nay. Dân tộc Kinh từ
xưa đến nay, với những bằng chứng không thể chối cãi, từ xa
xưa nhất, chỉ có ở miền bắc ViệtNam và miền nam tỉnh Quảng
Tây Trung Quốc mà thôi.
Hai vấn đề Nước và Dân ViệtNam, như vẫn tranh cãi suốt trong
box Lịch Sử này, chỉ là những nguỵ biện và bằng chứng giả lấy
từ truyền thuyết và giả tưởng từ các sách sử ngày xưa viết về
những giả thuyết hàng nghìn năm trước khi được viết ra .
Bạn muốn để tình cảm mù quáng mà tin vào bằng chứng giả
và những suy luận xuyên tạc, thì có lá cờ cúa bạn chauphi mà
đi theo.
Dù theo lá cờ nào, cũng không có chuyện kỳ thị chủng tộc,
nhưng cũng không nên xoá nhoà ranh giới Dân và Nước Việt
nam với Dân và Nước Trung Hoa.

Đã viết lịch sử giáo khoa chính sử thì phải coi như là người ngoài cuộc, nói một cách khách quan. Ví dụ như viết về lịch sử Việt Nam thì phải viết như là người Pháp, người Hoa, người Mĩ ... viết về Việt Nam vậy. Tránh dùng các đại từ "ta", "địch", hay là các từ có ý nghĩa phân biệt đối xử, phân biệt chủng tộc ...
Tôi nói rõ quan điểm của tôi là:
Tôi bàn về lịch sử Việt Nam không phải là bài bác người Hoa hay là gì đại loại như thế. Tôi không nguỵ biện theo ý thích hay là thành kiến cá nhân gì về lịch sử. Tôi bày tỏ quan điểm đều có đưa dẫn chứng là các tài liệu cổ thư, kể cả truyền thuyết dân gian, một số thành tựu về khảo cổ gần đây ...
Bạn CoDep nói là:
"Nước ViệtNam từ khi có chính quyền áp đặt lên dân
thì chính thức là nhà Tần, nhà Triệu, nhà Hán, rồi mới đến các
vua ViệtNam, chứ không có theo thứ tự như bạn chauphi nói
là Vua Hùng, An Dương Vương, Triệu ...".
Cái này đang có nhiều ý kiến trái ngược. Nhưng đều thống nhất rằng: từ thời nước Văn Lang đã có nhà nước với các vị vua Hùng, Lạc hầu, Lạc tướng, Bố chính, ... với thể chế nhà nước còn sơ khai, lỏng lẻo. Các di chỉ ở quanh vùng Phú Thọ, di chỉ về nền văn hoá Đông Sơn, ... đều có bằng chứng. Các di chỉ ở Hoa Nam đều có liên hệ chặt chẽ đến các di chỉ ở Việt Nam. Các câu chuyện truyền thuyết đều lưu truyền lại. Chính sử ta thời xưa đều có ghi chép. Cổ thư Trung Quốc thì đã nhắc đến nước Việt Thường, đó chính là thời Hùng vương ta xưng tên như vậy khi qua thăm viếng, hiến tặng chim bạch trĩ.
Dân tộc Kinh(Việt), là tên gọi để chỉ về khoảng 3/4 dân số sống trên nước Việt Nam hiện nay. Không có chuyện ngày xưa người Kinh là thuần nhất chỉ ở trong vùng Bắc bộ và Nam Quảng Tây.
Ngày xưa, ít ra là khoảng 4000 năm trở lại đây, dân số còn ít ỏi, địa bàn sinh sống hay như biên giới lãnh thổ là không cố định rõ ràng, người ta khi bàn về vấn đề này đều chỉ có tính tương đối mà thôi. Người Kinh hiện nay hay là tộc Lạc Việt thời xưa đã sinh sống ở vùng Bắc bộ vào khoảng thế kỉ 3 trước C.N. Nhưng về trước đó người Lạc Việt có địa bàn sinh sống rộng lớn hơn, phía Bắc đến hồ Động Đình gần sông Trường Giang. Nói như vậy không phải là không có chứng cứ. Cổ thư Trung Quốc và Việt Nam đều có nhắc đến những nhóm dân có tục xăm mình, thờ vật tổ là chim, rồng(cá sấu), ... Ta có thể bắt gặp ở những ghi chép về phong tục, văn hoá về những nhóm dân này trong các sách cổ, mà hay gọi là Bách Việt. Người Lạc Việt suốt 1000 năm nội thuộc vào Trung Quốc, phần bị đồng hoá, phần thì duy trì văn hoá. Đến thế kỉ 10 sau C.N mới tách ra khỏi Trung Quốc, thành ra cái thế Nam - Bắc giữa Giao Châu và Quảng Châu, chỉ còn là vùng Giao Châu(là vùng Bắc bộ Việt Nam). Phần Quảng Châu(là vùng Lưỡng Quảng, Hải Nam) đã hãm cả vào Trung Quốc.
Cây có cội, suối có nguô?n, la? con ngươ?i, chúng ta không thê? na?o không đặt câu ho?i vê? xuất xứ ta được. Nếu nói người Kinh hiện nay sinh sống ở lãnh thổ Việt Nam thì không phải bàn cãi. Nếu nói xa xưa hơn thì người Kinh là người Lạc Việt với lãnh thổ sinh sống là vùng Nam dãy Ngũ Lĩnh và hồ Động Đình.
Còn nữa, topic này bàn về tính chính thống của nhà Triệu:
Đã đến lúc nên xoá bỏ định kiến về Triệu Đà và nhà Triệu như hiện nay. Không xem Triệu Đà là kẻ xâm lược như đang tuyên truyền nữa.
Bởi vì người Trung Quốc luôn có zã tâm xâm chiếm nước Việt không cần phải đợi đến thời Triệu Đà nữa.
Chẳng phải là vào năm 214 trước C.N, Tần Thuỷ Hoàng đã phát động 50 vạn quân xâm lăng Bách Việt đó sao?
Đó là chưa kể đến thời Hùng vương, nhà Ân - Thương cũng đã có lần xâm phạm vào đất Việt, bị người anh hùng Phù Đổng đánh cho te tua đó sao?
Huống gì Triệu Đà làm vua nước Việt bao gồm phần lớn Việt Nam, Quảng Đông, Quảng Tây, Hải Nam là vùng đất của người Lạc Việt thời cổ. Vua tôi nhà Triệu sau này đã chống cự với quân xâm lược nhà Hán đến cùng, chẳng phải là hành động bảo vệ nước Việt đó sao?
Đã đến lúc phải đánh giá vai trò của Triệu Đà là giống như là An Dương Vương thống nhất hai tộc Âu Việt và Lạc Việt. Hành động của Triệu Đà "xâm chiếm" Âu Lạc có thể xem như là hành động thống nhất những bộ lạc, những tiểu quốc người Việt lại thành một nước Việt lớn hơn, ngăn chặn hành động thôn tính của nhà Hán ở phương Bắc.
Người Việt thời trước đã đánh giá đúng vai trò của nhà Triệu như là một triều đại chính thống của nước Việt:
"Đất Liêu Đông không có Cơ Tử thì không thành phong tục mặc áo đội mũ[như Trung Hoa], đất Ngô Cối không có Thái Bá thì không thể lên cái mạnh của bá vương. Đại Thuấn là người Đông Di nhưng là bậc vua giỏi trong Ngũ Đế. Văn Vương là người Tây Di mà là bậc vua hiền trong Tam Đại. Thế mới biết người giỏi trị nước không cứ đất rộng hay hẹp, người Hoa hay Di, chỉ xem ở đức mà thôi. Triệu Vũ Đế khai thác đất Việt ta mà tự làm đế trong nước, đối ngang với nhà Hán, gửi thư xưng là "lão phu", mở đầu cơ nghiệp đế vương cho nước Việt ta, công ấy có thể nói là to lắm vậy. Người làm vua nước Việt sau này nếu biết bắt chước Vũ Đế mà giữ vững bờ cõi, thiết lập việc quân quốc, giao thiệp với láng giềng phải đạo, giữ ngôi bằng nhân, thì gìn giữ bờ cõi được lâu dài, người phương Bắc không thể lại ngấp nghé được."
(Lê Văn Hưu).
"Trải Triệu, Đinh, Lý, Trần, nối đời dựng nước
Sánh Hán, Đường, Tống, Nguyên, hùng cứ một phương ..."
(Nguyễn Trãi).
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 14:03 ngày 09/10/2006