Trương Thái Du tiếp tục lịch sử

Bạn CODEP cũng chẳng cần tranh cãi với mấy bạn pro_TTD làm gì cho mệt. Ông TTD này chỉ có cái tài ngồi lục lọi sách vở viết về LS, không cần kiểm chứng bằng các môn khoa học liên quan mà đã đem mớ kiến thức thu nhặt 4 phương 8 hướng đó ra viết TRUYỆN rồi quay lại bảo những gì mình viết là SỬ.
Nhờ bạn Ledung18 chuyển cho anh TTD những lời sau (vì tôi không lên talawas được): Thưa anh TTD, tôi rất khâm phục lượng thời gian và công sức anh bỏ ra để viết những bài dài dằng dặc như thế nhưng anh cho tôi hỏi 1 câu: "Anh toàn dùng kiểu Nếu như suy luận của tôi đúng" để đưa ra những ý kiến này nọ về LS, thế thì tại sao anh không nghĩ rằng những giả thuyết của anh sai? NẾU những suy luận của anh sai (nhiều khả năng là vậy) thì hoá ra tất cả các công trình của anh đều chỉ là đọc cho vui vậy thôi hay sao?
Thân

trước tiên xin nói rõ với bác codep rằng tôi post bài chỉ mong thảo luận tìm ra chân lý chứ không phải tranh luận về vấn đề quan điểm, bác đừng nghĩ như tranh luận về một vấn đề chủ quan thì nó nhẹ nhàng hơn nhiều
1. okie, nếu bác muốn rạch rồi thì tôi gọi người Hán (Việt của Đà) và người Việt (Việt của Việt Nam) vậy nhé? nhưng điều đó chẳng dẫn đến gì khác trong luận điểm của tôi.
2. bạn cũng nói đến một điều mà tôi đang cố muốn chứng tỏ: một vị vua xâm lược có chắc là xấu hơn một vị vua bản xứ chăng?
điều này tôi đồng ý với quan điểm của học giả Nguyễn Hiến Lê bàn về xã hội Trung Quốc đời Thanh: dân Trung Quốc (và dân Việt) sống trong xã hội làng xã, còn triều đình, vua quan là những thứ rất xa vời trong tâm thức của họ. biểu hiện cụ thể của triều đình trong mắt họ có chăng chỉ là lâu lâu thấy vài cái cáo thị, sắc lệnh thu thuế của triều đình treo đầu làng vậy thôi. chính Trần Quốc Vượng và Trần Ngọc Thêm khi nghiên cứu văn hóa làng xã Việt Nam cũng rất đồng tình với câu "phép vua thua lệ làng".
Như vậy, trên thực tế, dân chúng Trung Hoa và Việt Nam hầu như rất ít quan tâm đến triều đình và chính trị, có chăng là do quan điểm dân tộc thúc giục họ đứng lên đấu tranh thôi. Nhưng vào thời của Triệu Đà khi nước Việt Nam vẫn chưa định hình rõ ràng, vẫn thường xuyên sát nhập thêm các bộ lạc mới (như thời Văn Lang thống nhất các bộ lạc rồi đến An Dương Vương sát nhập tộc Thục vào Văn Lang).
Từ thực tế đó, cộng với yếu tố "không có cuộc khởi nghĩa nào đáng chú ý"(có thể có nhưng nhỏ đến nỗi dân ta không truyền miệng lại như chuyện của Hai Bà) chứng tỏ 2 điểm: 1- vào thời Triệu Đà, tư tưởng sô vanh chưa định hình 2- chế độ cai trị của Triệu Đà về cơ bản là không có gì khác dưới thời Âu Lạc, vẫn giữ các lạc hầu, lạc tướng và hệ thống hành chính cũ và ít ra là đời sống dân chúng không cơ cực hơn!
3. đi sâu vào suy luận chủ quan, chúng ta nên dẹp qua 1 bên.
4. ý tôi muốn nói "cứu cánh không thể biện minh cho phương tiện". Mục đích cuối cùng của Đà (người cai trị) có thể xấu (như muốn cai trị dân ta lâu dài là xấu rồi phải ko ) nhưng phương tiện, tức hành động, thì không xấu: thêm văn hóa Hán vào văn hóa Việt vì trong văn hóa Hán đi kèm với nền văn minh cao hơn so với văn minh Việt, thậm chí hòa hợp các dân tộc Hán với dân tộc Việt, chung sống hòa bình (đem mỹ nữ vào Việt Nam thì tất là gả cho đàn ông Việt, hành động như vậy mà xấu nữa thì... )
5. ý mấy chữ "tự trị" có lẽ tôi dùng nhầm, bác đọc mục 2 để rõ ý tôi.
có lẽ bác codep nhập nhằng 2 mặt của một cuộc chiến vào nhau nên mới lôi Bút-xờ vào đây: một cuộc chiến có thể chính nghĩa/phi nghĩa và cách mạng/phản cách mạng.
Cuộc chiến xâm lược thì phi nghĩa nhưng lật đổ một nền thống trị cũ kỹ, xóa bỏ một xã hội đói khổ, lạc hậu hơn để xây dựng một xã hội giàu, văn minh, hiện đại hơn thì cuộc chiến phi nghĩa đó mang tính cách mạng triệt để!
Tôi không nói Đà xây dựng một nền thống trị tốt hơn trên đất Việt nhưng ít ra, theo những điểm mà tôi trình bày ở mục 2 thì cuộc chiến phi nghĩa của Đà chỉ chống lại tập đoàn thống trị Việt Nam bấy giờ, còn với nhân dân Việt, chưa hẳn Đà đã xấu.
Và một người lãnh đạo tối cao lại "không xấu" với nhân dân hẳn phải xứng đáng với danh hiệu "vua" phải không?

Bạn Lonesome có bao giờ đọc hết 1 bài của TTD đâu mà. Bằng chứng là câu hỏi của bạn TTD đã trả lời trước ở cuối bài Triệu Đà này rồi mà:
Nói cho cùng, càng nhiều suy biện, càng nhiều giả thuyết, càng nhiều nỗ lực cày xới trên những bình nguyên quá khứ mang tên hiến sử, chẳng qua cũng là việc phải làm vì sự phát triển sử học mà thôi. Không bao giờ nên để các trang sử bất biến. Tĩnh tức là tử. Không chỉ có ngày hôm qua là đối tượng nghiên cứu của lịch sử, mà bản thân khoa học lịch sử cũng rất cần phân luận, bởi nó là gương mặt, là tư duy, là trình độ phát triển, là thước đo vận động (tiến hoặc lùi) của chính thời đại dung dưỡng nó.

Hihihi
Thì ra Ledung18 là Trương Thái Du phải không?
Bạn thuộc các điều TTDu viết như cháo vậy nhỉ.
Khổ ghê, tự mình phải lấy bút hiệu khác để tán phét về mình. Hic.
Đọc lại toàn bộ bài viết của Trương Thái Du, sẽ chẳng thấy "tư duy mới" ở đâu cả. Mà chỉ toàn một lập luận của các "sử gia Trung Hoa lục địa", tán tụng sự "tập quyền", đề cao Triệu Đà và Hồ Quý Ly vì hai người này có cách cai trị "tập quyền", rập khuôn tư tưởng của Tần Thủy Hoàng, nhà Hán, và Mao, Trung Cộng ngày nay.
Trong khi thể giới đã tiến đến dân chủ hòa đồng, Trương Thái Du vẫn khăng khăng dựa theo một "học giả" Nhật, chê Nhà Lý "không phải là quốc gia" vì vẫn có sự phân quyền địa phương, vốn là một đặc tính rất đẹp của xã hội Việt, với cách sống "phép Vua thua lệ làng", bảo đảm tính tự chủ của địa phương.
"Không bao giờ nên để các trang sử bất biến. "
Thế thì cái gì gọi là "bất biến"? trong tư duy của Trương Thái Du?
Quyền lực tập trung và độc tài toàn trị của Trung Quốc là bất biến chăng?
Tham vọng Hán Hóa lãnh thổ Á Châu, và tham vọng Hán Hoá thế giới là bất biến chăng?
Hic
Bác CoDep nói đúng, Trương Thái Du muốn viết lại cổ sử Việt
theo cái nhìn của kẻ "cai trị" Việt thời ấy, chứ không phải theo điều người Việt đồng ý và chấp nhận.
Than ôi, hay Trương Thái Du nghĩ là Trung Hoa Lục Địa sửa soạn cai trị Việt rồi chăng?
Lầm to.

Bạn chimcanhcutbeo:
Tôi đã hết lời, hết lý rồi, chắc ai nấy cũng hiểu điều tôi muốn
nói, kể cả bạn nữa . Tôi không muốn nhắc đi nhắc lại những
ý tôi đã nói, mặc dù bằng những lời nói khác. Vậy thì xin cho
tôi ngừng lời . Tôi có thể tham gia thread này nữa, một khi có
ý nào chưa nói, hoặc chưa nói rõ.
Đến đây, tôi không còn lòng dạ nào thuyết phục hay bàn luận
với bạn về chuyện Triệu Đà là vua ViệtNam nữa . Bạn cứ giữ
lấy đức tin của mình. Bạn không phải chỉ là một người duy
nhất theo đức tin ấy mà thôi đâu. You are not alone.

Bằng chứng đâu mà bạn đưa ra nhận định rằng tôi không đọc kỹ các bài của Mr. Du? Hay là bạn lại chỉ dựa vào cái đoạn văn trời hỡi của TTD sau đây mà phán "nếu suy luận của tôi đúng thì bạn LS chưa đọc hết bài của TTD"

Nói thật với bạn, đoạn văn này lại làm cho tôi thấy ông TTD này chỉ khéo cãi chầy cãi cối và nguỵ biện kiểu "vụng chèo khéo chống". Nếu bạn có thời gian thì hãy đọc lại bài phân tích phần ông TTD trả lời cụ An Chi mà tôi từng trích đăng lại và các bài phân tích của các thành viên trong Box LSVH về những đề tài mà ông TTD "tâm đắc" ở các topic sau:
- [topic]23404[/topic]
- [topic]489251[/topic] <---- topic có sự tranh luận với bác TTD qua những bài của nick red_crystal_heart
- Nhà Triệu là một triều đại chính thống của Việt Nam ?
- Vai trò của vua Quang Trung trong lịch sử Việt Nam
Lịch sử cũng là một môn khoa học, dù có dựa vào tinh thần "nghiên cứu khoa học và "Không bao giờ nên để các trang sử bất biến. " thì cũng phải dựa vào các nguyên tắc và phuơng pháp nghiên cứu của môn khoa học lịch sử. Nếu chỉ cần ngồi 1 chỗ tại thung lũng Đa Thiện nghiền cứu sách vở theo kiểu được đâu hay đấy như ông Du mà cũng làm sử gia được thì...
u?c mltr_sg s?a vo 01:34 ngy 25/02/2007

tôi vừa xem lại vấn đề văn hóa nên có vài điểm muốn trao đổi tiếp với bác codep:
1. dân tộc Hán là một dân tộc đa chủng, không chỉ đa chủng trong đại chủng mongoloic mà còn là hợp của 2 đại chủng mogoloic và austroloic. Tôn Trung Sơn trong một bài giảng của mình cũng nhận định: "Trung Hoa mấy trăm năm trước không có chủ nghĩa dân tộc..."
2. dân Việt từ sông Dương Tử đổ về nam đến bắc Đông Dương (tức đến Lạc Việt của ta) đều thuộc phân chủng austroasiatic, là một chủng người lai giữa đại chủng mongoloic và austroloic. như vậy, có thể nói, nếu nước Nam Việt của Triệu Đà bao gồm chủ yếu là dân Bách Việt thì ít ra dân Việt Nam trong đó cũng có thể coi như dân của các tộc Việt khác của Nam Việt.
3. về văn hóa, điểm quan trọng nhất, là văn hóa Bách Việt nói riêng, văn hóa Đông Dương và Nam Dương Tử nói chung đều là văn hóa gốc nông nghiệp lúa nước, mang rất nhiều nét chung: ở nhà sàn, mặc váy, đóng khố, ăn bằng đũa, tính tình sôi nổi cởi mở, yêu thiên nhiên, sùng bái tự nhiên, tín ngưỡng phồn thực...
từ 2 và 3 dẫn đến một điểm là dân Việt Nam (Lạc Việt và Âu Việt) tồn tại trong Nam Việt không phải với tư cách biệt lập của một "dân tộc thiểu số" (kiểu như Tây Tạng hay Nội Mông so với phần còn lại của Trung Hoa hiện giờ) mà có thể nói là như một "tiểu bang" trong "liên bang" Nam Việt có văn hóa gần gũi nhau với những nét đặc trưng cơ bản (mà có thể là do sát nhập sớm hơn nên các tộc Việt khác của Nam Việt đã gần giống nhau hết).
bác codep có ý kiến gì ko ạ?

Đồng ý với bạn nhiều điểm:
1- Dân tộc Hán là đa chủng . Dân tộc Việt cũng là đa chủng .
Hán hoặc Việt không phải từ một mẹ một cha, hay từ một làng
mà ra . Hán hoặc Việt tạo thành từ hàng nghìn năm lịch sử,
người bản địa cũng không phải bản địa, mà mọi người đều là
dân các nơi tứ xứ đến, kẻ trước người sau, chung sống, cưới
nhau, chia sẻ văn hoá riêng của nhau, và tạo thành văn hoá
chung của cộng đồng, và như thế tạo nên một dân tộc.
2- Việt và Bách Việt thời cổ không phải là cùng một dân tộc .
Việt là một dân tộc, và phát triển thành dân ViệtNam ngày nay .
Bách Việt là một tên gọi chung những dân lúc đó không phải
Hán . Tên đó chỉ có giá trị một thời, theo ý muốn của quan lại
Hán lúc đó. Họ đã thôi không xài cái tên đó rồi, vì nó không tiện
để nói đến trong hoàn cảnh mới . Chúng ta không bao giờ cần
đến từ ngữ nó để nói đến những dân TrungHoa ngày xưa mà
lúc đó chưa phải Hán, mặc dù bây giờ phần lớn họ là Hán, và
phần nhỏ là các dân tộc thiểu số Trung Hoa. Sự lầm lẫn giữa
dân tộc Việt và tên Bách Việt hàng nghìn năm về trước khiến
nhiều người Việt tưởng mình có nguồn gốc Trung Quốc . Nếu
tỉnh táo một chút, những người đó có thể hiểu "Bách" nghĩa là
"trăm" thì chẳng có lẽ nào người Việt chúng ta lại có thể là
100 hoặc hàng trăm dân tộc của Trung Quốc ngày xưa. Nếu bạn
cho rằng người Việt ngày nay từ 1 trong 100 dân tộc không Hán
ngày xưa ở miền nam Trung Hoa cổ, thì đúng nhiều hơn. Lúc
đó, đế quốc Trung Hoa cổ bao trùm cả miền bắc ViệtNam ngày
nay. Miền của người Chăm và Chiêm thành thì mới ngoài đế
quốc Trung Hoa cổ mà thôi .
3- Ngày xưa vua chúa có thể kẻ khinh người trọng, và coi dân
tộc gần gũi với họ nhất hơn những dân tộc ở xa xôi. Tôi không
để ý đến chuyện này mấy, mà có thể coi Triệu Đà đối xử bình
đẳng với các dân tộc trong nước của ông ta. Lúc ấy Nam Việt
là một nước đầu tiên được hình thành . Trước kia không có nó .
Rồi nước đó bị Hán nuốt chửng, và mất tích trong lịch sử . Nó
không có những đời sau. Phần lớn đất đai và dân chúng của
nó đã biến thành Hán, và suốt hàng nghìn năm nay, vẫn là Hán.
4- Phần nhỏ của nó, sau khi thuộc về Hán rồi, khi mà nó đã bị
mất và biến thành Hán rồi, thì Hai Bà Trưng mới nổi dậy và
chống lại Hán, đòi độc lập . Hai Bà không nổi dậy đòi khôi phục
lại nhà Triệu, không đòi khôi phục lại nước Nam Việt. Cả thế
giới các nhà nghiên cứu Sử đều cho rằng nước ViệtNam độc
lập tách khỏi Hán, một đời của Trung Hoa . Chẳng ai bảo Hai
Bà là nối nghiệp Triệu Đà cả. Bạn lấy lý do gì cho rằng nước
Nam Việt là đời đầu tiên của ViệtNam, và truyền đời cho đến
Hai Bà, rồi Đinh Tiên Hoàng, người tuyên bố là vị hoàng đế
đầu tiên? Hai Bà và Đinh Tiên Hoàng có định xây dựng nước
ViệtNam của họ ra ngoài bờ cõi miền bắc ViệtNam ngày nay
không ? Vì những lý do gì mà các vị sáng lập nước ViệtNam
lại không tính đến nước Nam Việt của Triệu Đà ? Tôi không
đủ sức trả lời những câu hỏi đó, nhưng chúng ta có thể cảm
giác được người Quảng Tây, Quảng Đông ngày xưa không
phải cùng dân cùng nước với chúng ta . Cái cảm giác đó đã
có từ ban đầu, mạnh mẽ, rõ rệt, thấm vào từng người Việt, nên
mới thành bài thơ: Nam Quốc Sơn Hà Nam Đế Cư. Câu
đó không nói nước ta là nước Nam Việt của Triệu Đà . Ai muốn
coi Nam Việt của Triệu Đà là "Nam Quốc Sơn Hà" thì tuỳ đức
tin của họ. Chúng ta chỉ bàn luận tài liệu sách vở, chứ làm sao
bàn luận được đức tin của mỗi người ?
Điều 3 - 4 tôi nói ở trên, ai có ý kiến gì khác không?

Tôi đồng ý với lập luận của CoDep.
Tất cả các điều 1, 2, 3 chimcanhcutbeo đưa ra chỉ theo kiểu lập lờ và nhập nhằng, không thể đưa tới kết luận Nam Việt là Việt Nam ngày nay.
Đoạn cuối Chimcanhcutbeo viết:
"từ 2 và 3 dẫn đến một điểm là dân Việt Nam (Lạc Việt và Âu Việt) tồn tại trong Nam Việt không phải với tư cách biệt lập của một "dân tộc thiểu số" (kiểu như Tây Tạng hay Nội Mông so với phần còn lại của Trung Hoa hiện giờ) mà có thể nói là như một "tiểu bang" trong "liên bang" Nam Việt có văn hóa gần gũi nhau với những nét đặc trưng cơ bản (mà có thể là do sát nhập sớm hơn nên các tộc Việt khác của Nam Việt đã gần giống nhau hết)."
lại càng nhập nhằng hơn nữa.
Nước Âu Lạc thời ấy rõ ràng là một nước mạnh phía Nam, có thành Cổ Loa với kiến trúc đặc biệt, có "nỏ thần" bắn ra một lúc nhiều mũi tên, về quân sự hơn hẳn Triệu Đà.
Vậy mà Vua Thục tỏ tình hòa hiếu, nhận lời kết thân với Triệu Đà để cùng nhau chống lại Bắc Phương, chứng tỏ Âu Lạc có văn hoá, chiều hướng ngoại giao rõ ràng.
Triệu Đà dùng lối lưu manh lật lọng, thế cả mạng con trai mình là Trọng Thủy làm quỷ kế chiếm Cổ Loa, khiến Vua Âu Lạc phải đem con chạy ra biển. Cho đến hôm nay, người Âu Lạc hay Việt Nam vẫn không thể quên cái tâm địa thâm độc này.
Nam Việt tuy có bao gồm Giao Chỉ, nhưng hẳn nhiên không thể lấn lướt văn hóa và tinh thần tự chủ cuả người Việt Nam, nên tuy bị xâm lăng vẫn giữ được bản sắc riêng của mình, như chính chimcanhcutbeo đã viết:
" là dân Việt Nam (Lạc Việt và Âu Việt) tồn tại trong Nam Việt không phải với tư cách biệt lập của một "dân tộc thiểu số" (kiểu như Tây Tạng hay Nội Mông so với phần còn lại của Trung Hoa hiện giờ) mà có thể nói là như một "tiểu bang" trong "liên bang" Nam Việt"
Nhà Triệu vì không có viễn kiến, chỉ có tham vọng, diệt Âu Lạc, nên tuy xưng vương tại Nam Việt mà vẫn phải thần phục nhà Hán, sau này cũng lại bị mất vì tay người Hán.
Theo Khâm Định Việt Sử Thông Giám Cương Mục, thì:
"Năm Canh Ngọ (111 TCN) (Triệu Vương Kiến Đức năm thứ 1; Hán, năm Nguyên Đỉnh thứ 6. Mùa Đông, bọn Lộ Bác Đức tiến quân đánh phá Phiên Ngung, đuổi bắt được Triệu Vương Kiến Đức và Lữ Gia" (trg 21)
" Năm Canh Tí, (40 SCN),(Hán: Năm Kiến Vũ thứ 16). Tháng 2, mùa Xuân. Người con gái quận Giao Chỉ là Trưng Trắc khởi binh đánh đuổi Tô Định, tự lập làm Vua." (trg 22).
Như vậy rõ ràng Vua Trưng của Âu Lạc, quận Giao Chỉ, nổi lên giành độc lập cho người Âu Lạc, còn nhà Triệu là thứ xâm lăng hèn nhát, đã mất nước từ năm 111 TCN.
Cho đến ngày hôm nay, người Việt vẫn kính tôn Hai Bà Trưng là vị Vua nêu lên giòng máu bất khuất của Việt, và vẫn xem Triệu Đà là bọn xâm lăng, dùng quỷ kế để chiếm đất Âu Lạc, khiến Vua Âu Lạc phải đem con gái là Mỵ Châu chạy ra biển.
__________
Tham Khảo:
Khâm Định Việt Sử Thông Giám Cương Mục.
http://www.viethoc.org/eholdings/sach/kdvstgcm.pdf

Chỗ này cũng khá quan trọng. Chúng ta nên phân biệt rõ miền Bắc và miền Nam trong cái gọi là "Đế Quốc Trung Hoa Cổ". Trước đó thì cái đế quốc đó chỉ bao gồm từ miền Bắc sông Dương Tử đổ lên. Ngay Chiến Quốc Sách cũng nói về việc các vua Sở, Ngô, Việt luôn xưng vương, tức là tự coi mình ngang với nhà Chu (cũng xưng vương). Xét về mặt văn hóa, có thể nói toàn bộ miền Nam Dương Tử cho đến Bắc Việt ngày nay là một khối tương đối thống nhất, cũng như cái khối du mục ở phía Bắc Dương Tử (mà ta gọi là Hán, thực ra cũng là một khối đa dân tộc). Còn xét về mặt chính trị thì có thể coi nó bao gồm nhiều tiểu quốc Việt

hèm, tất nhiên có nhiều yếu tố của vấn đề thuộc về phạm trù nhận thức tâm linh nhưng trên hết, nó vẫn là một vấn đề khách quan, người ta phải xem xét nó dưới con mắt khách quan và biện chứng trong môi trường lịch sử của nó. để có thể nhận thức rằng Triệu Đà là một kẻ xâm lược hay một vị vua chung của Bách Việt (100 giống Việt đúng nghĩa )?
Theo tôi việc tách Việt Nam ra khỏi Nam Việt một phần cũng vì điều kiện địa lý, trong khi phần còn lại của Nam Việt gần gũi với Hán tộc và dưới áp lực giao lưu lẫn xâm lược dễ dàng bị đồng hóa (có lẽ từ thời Triệu Đà thì văn hóa Hán đã du nhập mạnh vào Nam Việt). Cũng vì thế Việt Nam bấy giờ chỉ là một tỉnh của Nam Việt, Hai Bà Trưng nổi dậy cũng chỉ để giải phóng "tỉnh" Giao Chỉ chứ ko giải phóng được 2 tỉnh Quảng Đông Quảng Tây.
Tuy nhiên, nếu Triệu Đà vẫn xứng đáng là một vị vua, đứng đầu và bảo trợ cho dân Âu-Lạc Việt thì không có lí do gì ta lại xem ông ta như một kẻ xâm lược?