Trương Thái Du tiếp tục lịch sử

tôi cảm thấy bạn đang dùng cảm tính để xem xét vấn đề? Triệu Đà có thể dùng "quỷ kế" (chữ của bạn) để đối phó với An Dương Vương, nhưng đó là tầng lớp thống trị của Việt Nam, còn với dân Việt, ông có tàn ác không?
Nếu lí luận của Trương Thái Du về việc An Dương Vương dùng binh lực để khuất phục Văn Lang, sát nhập vào nước mình là đúng thì An Dương Vương vẫn có xuất thân là "kẻ xâm lược" thôi? chẳng qua ông đối xử với dân Lạc Việt như dân mình, đặc biệt là nhờ vị trí địa lý gần gũi nên nhà sử coi ông là vua Việt, còn Triệu Đà chắc vì sống trên đất-ngày-nay-là-TQ nên dù đối xử với dân Việt thế nào thì vẫn là xâm lược?
bạn nguyenly có vẻ không rành về văn hóa Việt cho lắm nên nghĩ đến chuyện đồng hóa? văn hóa của Nam Việt (không kể nước ta) vốn cùng gốc với văn hóa Việt Nam ta, cũng ăn đũa mặc váy ở nhà sàn, dân tộc trong Bách Việt đồng chủng với Việt Nam ta, cũng người Nam Đảo (Austroasiatic) thế nên chuyện "đồng hóa" nghĩ ra cũng buồn cười lắm!
rồi chuyện thần phục Hán gì gì thì chắc bạn quên các thời Đại Việt thần phục Hán, rồi nhà Hồ bị nhà Minh diệt nên đem những điều đó ra mà kết tội Nam Việt?
lí do Hai Bà Trưng chỉ lập quốc ở Giao Chỉ đơn giản vì bọn Hán cắt Nam Việt ra làm Quảng Châu và Giao Châu, giả sử chúng để chung một cương giới thì chắc Hai Bà đã lấy trọn cả đất Nam Việt cũ!
mà theo nguyenly nói thì người ta tôn Hai Bà là vua đầu, vậy chắc cũng coi An Dương Vương là thứ xâm lược phải không?

Tôi cho rằng chuyện An Dương Vương là chuyện bịa .
Giả như An Dương Vương có thật, thì cũng như Triệu Đà thôi.
Việc người Quảng Đông (Cantonese) thời ấy cùng là một dân
tộc với người Việt chúng ta (Vietnamese) thời ấy, thì bạn có
kết luận làm choáng váng cả thế giới, nhất là 2 dân Việt và Can.
Đây là lần đầu tiên trong đời tôi mới thấy có người cho rằng
người Việt Nam cùng một dân tộc với người Quảng Đông.
Tôi không cho rằng Hai Bà Trưng là vua đầu tiên của ViệtNam,
vì Hai Bà chưa dựng được nước: có chính quyền trung ương,
thủ đô, quân đội, luật pháp, thuế má, vân vân . Cho đến thời
Hai Bà, ViệtNam vẫn chưa có nước, mà gồm nhiều bộ lạc,
như người da đỏ ở Mỹ khi người da trắng đến lập nên nước Mỹ.
Hai Bà chỉ huy vài bộ lạc đứng lên, có ý đồ dựng nước . Giả
như Hai Bà có dựng được nước, thì nước đó chỉ ở quanh Phú
Thọ và Hà Nội bây giờ, chưa chắc đến được Lào Cai và Lạng
Sơn, làm gì nói đến chuyện ra tận Quảng Đông, một vùng rộng
gấp mấy chục lần Phú Thọ và Hà Nội? Bạn thử tưởng tượng
quân lính phần lớn là đàn bà, tướng lĩnh phần lớn là đàn bà,
so sánh với Triệu Đà và binh sỹ đã từng đánh dẹp cả miền nam
Trung Hoa, xem Hai Bà có thực một ý chí xây dựng lại nước
Nam Việt của Triệu Đà hay chăng?
Nếu nói Triệu Đà là vua đầu tiên, thì trước hết phải kể vua Tần
Thuỷ Hoàng, rồi mới đến Triệu Đà, rồi đến các vua Hán, và kể
tất cả những vua Trung Hoa từng cai trị ViệtNam như nhà Minh
nữa, rồi Tổng Thống Pháp, vua Nhật, là những người từng cai
trị ViệtNam. Chẳng phải nước Nam Việt cai trị ViệtNam rồi nó
bị biến mất trong lịch sử mà nó được là nước ViệtNam.
Vì sao vua Đinh tự gọi mình là Đinh Tiên Hoàng? Tên đó cũng
như tên Tần Thuỷ Hoàng vậy . Nó có nghĩa là vị vua đầu tiên của
một nước . Triệu Đà không dám xưng tên như vậy . Ông ta có
một thời xưng là Nam Việt Vũ Đế (Hoàng Đế) có chứa ý nghĩa
là Hoàng Đế Trung Hoa, đời sau Tần Thuỷ Hoàng. Sau đó vì
thần phục (chịu làm bề tôi) nhà Hán, mà không dám nhận tên
đó nữa . Chúng ta hãy nhớ có ai đời Trần được dụ dỗ làm vua
Việtnam thần phục Mông Cổ mà nói, "Thà làm ma nước Nam
còn hơn làm Vương đất bắc?" Triệu Đà không dám làm ma
nước Nam Việt của mình, mà chịu làm vương của nhà Tần, nhà
Hán . Làm sao y có thể sánh với Hai Bà, sánh với vua Đinh ?
Thế nào là một dân tộc? Bách Việt là một dân tộc không?
Những ai cho rằng Bách Việt là một dân tộc thì phải nghiền
ngẫm mà học cho hiểu được ý nghĩa của dân tộc, hiểu được
Bách Việt là gì đã. Không nên vì lòng tin của mình, mà không
thể hiểu được những khái niệm cơ bản (dân tộc), và những sự
thật lịch sử chưa từng bị ai nghi ngờ (tên Bách Việt).

Chào chimcanhcutbeo,

Bạn hãy vào đọc lại bài tôi viết, và đọc lại các bài đã tranh luận trong đề tài này, từ đây:
http://www.ttvnol.com/f_533/621665/trang-2.ttvn
Những câu hỏi của bạn đã được trả lời đầy đủ, bạn cứ cù nhầy hoài.
Tôi cũng nhắc lại một điểm nhỏ trong bài viết của tôi, để bạn thấy bạn đọc và suy luận láo nhe:

Tôi không hề nói người Việt tôn Hai Bà là Vua đầu.
Trong toàn bài viết, tôi luôn gọi An Dương Vương là "Vua Âu Lạc", và viết:
''Cho đến ngày hôm nay, người Việt vẫn kính tôn Hai Bà Trưng là vị Vua nêu lên giòng máu bất khuất của Việt, và vẫn xem Triệu Đà là bọn xâm lăng, dùng quỷ kế để chiếm đất Âu Lạc, khiến Vua Âu Lạc phải đem con gái là Mỵ Châu chạy ra biển.''
Bạn hãy đọc cho kỹ, trước khi hiểu sai, suy luận láo, và kết luận nhập nhằng.
Nếu bạn là Trương Thái Du, thì hãy ra mặt nói chuyện rõ ràng.
Bạn không phải là Trương Thái Du, thì cãi nhau thế này mang tiếng Trương Thái Du là không có khả năng đọc hiểu tư tưởng người khác đã viết xuống.

vậy thì bác codep nên nghiên cứu lại về người Nam Á (Melanansie), người Nam Đảo (Austroasiatic) để thấy toàn bộ miền Nam Dương Tử đổ về đều cùng chủng người Nam Đảo cả. Vào thời ấy thì chắc chủng tộc chưa biến đổi lắm như ngày nay. Có lẽ bác nhập nhằng giữa "chủng" và "tộc" chăng?
Tôi nghĩ không thể so sánh Triệu Đà với Tần Thủy Hoàng hay các vua Hán khác được vì nước Nam Việt của Đà không có người Hán (hoặc có ít, người Hán di cư ồ ạt vào miền Nam Dương Tử bắc đầu từ thời Đông Tấn).
Tôi không hiểu sao bác codep lại có thành kiến khắc nghiệt với Triệu Đà như thế? sao bác lại so sánh Triệu Đà thần phục Hán với chuyện Mông Cổ định lập giả vương ở Việt Nam? Triệu Đà mà là giả vương thì sao Hán Vũ Đế phải đem quân chinh phạt, diệt Nam Việt, chia đất đặt quận? Tôi cũng không hiểu bác dựa vào đâu suy luận hiệu Nam Việt Vũ Đế là dựa theo Hán, là nối Tần Thủy Hoàng? Vũ Đế thường là hiệu của một vị vua có võ công lớn, rất hay dùng để chỉ những vị kiến quốc hoặc đặt nền móng một nước (như Tào Tháo được tôn là Ngụy Vũ Đế, Tư Mã Ý sau cũng được tôn là Tấn Vũ Đế). Đó hoàn toàn mang ý độc lập tự chủ và tự hào về võ công (dù là võ công xâm lược) của Triệu Đà.
Tôi chưa từng nói Bách Việt là một dân tộc vì rõ ràng nó gồm 4 chủng lớn Việt-Mường, Tày Thái, Mèo, Dao. Nhưng nếu cho nó là những dân tộc gần gũi (về văn hóa, lại cùng một chủng người Nam Đảo) thì đất nước của Triệu Đà vẫn khác xa một quốc gia của người da trắng chiếm đa số với các khu tự trị của người da đỏ! Tất nhiên tôi không phủ nhận là trước khi nhập Âu-Lạc Việt vào thì các dân tộc khác nhau của Nam Việt đã ít nhiều hấp thu văn hóa Hán và văn hóa của nhau, nhưng cái nền tảng văn hóa nông nghiệp lúa nước của họ chắc chắn không thể phai mờ, và đó cũng là văn hóa của Âu-Lạc bấy giờ!
Bác Codep, qua bài trên của bác, tôi thấy bác dường như vẫn mang thành kiến về Triệu Đà hơn là một con mắt khách quan. Bác vẫn nói đến đức tin, cái thuộc về phạm trù chủ quan cá nhân. Như vậy thì ta tranh luận có ích gì?

Tôi không hề nói người Việt tôn Hai Bà là Vua đầu.
Trong toàn bài viết, tôi luôn gọi An Dương Vương là "Vua Âu Lạc", và viết:
''''Cho đến ngày hôm nay, người Việt vẫn kính tôn Hai Bà Trưng là vị Vua nêu lên giòng máu bất khuất của Việt, và vẫn xem Triệu Đà là bọn xâm lăng, dùng quỷ kế để chiếm đất Âu Lạc, khiến Vua Âu Lạc phải đem con gái là Mỵ Châu chạy ra biển.''''
Bạn hãy đọc cho kỹ, trước khi hiểu sai, suy luận láo, và kết luận nhập nhằng.
Nếu bạn là Trương Thái Du, thì hãy ra mặt nói chuyện rõ ràng.
Bạn không phải là Trương Thái Du, thì cãi nhau thế này mang tiếng Trương Thái Du là không có khả năng đọc hiểu tư tưởng người khác đã viết xuống.
[/QUOTE]
thứ nhất, tôi không phải là Trương Thái Du, mà nói thật thì trước giờ chưa bao giờ tôi đọc bài luận của Trương Thái Du về vấn đề Triệu Đà mãi cho đến khi vào topic này. Quan điểm về Triệu Đà của tôi đã định hình từ trước khi đọc bài của Trương và qua bài của Trương, tôi cũng chẳng rút ra gì hơn là giả thuyết "An Dương Vương cũng là tên xâm lược như Đà". Cái đó tôi cũng đính lại là giả thuyết.
thứ hai, tôi thấy giọng lưỡi của bạn là một người anti-Tàu, đại loại như bài của Nường Lý mà bác Giá Chưa Trụng đã trích ở trang 2 (chắc đó là cái bạn nhắc tôi đọc). Không biết bạn có mạo danh ko? có thì nói ra nhé
thứ ba, những điều tôi đọc từ bài trích của Giá Chưa Trụng và của bạn tới lui cũng chỉ chê bai hành vi "cướp nước" "đê tiện" của Triệu Đà. Mà nói thật ra, nếu tôi ghét ai trong các vua Việt thì tôi có thể kể ra thiếu gì chuyện "đê tiện"
thứ tư, những điều bạn bảo tôi đọc vẫn chưa trả lời câu hỏi: "Triệu Đà có tàn ác với dân Việt không? có phân biệt đối xử với dân Việt không? có bắt dân Việt theo phong tục Hán không? [giả sử rằng bạn không biết Đà cũng theo phong tục rất giống ngưòi Lạc Việt vì văn hóa Lạc Việt và văn hóa các tộc Bách Việt chung gốc]". Thôi bạn cứ cho rằng tôi đọc mà không hiểu để trả lời mấy câu hỏi trên, mở đường ngu cho tôi vậy nhé?

Theo định nghĩa, "xâm lược" là kẻ từ nước lạ đến đoạt quyền cai trị lãnh thổ một cách không chính thức, và quyền hành này không được người dân trong vùng ấy chấp nhận.
Triệu Đà và nhà Triệu, là kẻ xâm lược nước Âu Lạc.
Cho đến ngày hôm nay, người Việt vẫn không chấp nhận Triệu Đà là vua chính thống của Việt.
An Dương Vương là Vua Âu Lạc. Cho đến nay, người Việt vẫn tin vào điều này.
Thời Hùng Vương là một huyền sử, cho đến nay, người Việt tin rằng mình là Con Rồng Cháu Tiên, nhưng chưa xác định được sự khởi nguồn và kết thúc của thời Hùng Vương.
(2)

Tôi là người Việt, tên Nguyên Lý tk21.
Chữ "anti_ Tàu" mà bạn dùng, có lẽ không rõ nghĩa.
Tôi yêu nước Việt. Tôi có nhiều bạn Trung Quốc, Hồng Kông, Đài Loan. Tôi có nhiều bạn gốc Tàu tại Chợ Lớn, Hà Tiên, Bạc Liêu. Các bạn Việt gốc Hoa của tôi gôc Triều Châu, gốc Hẹ, gốc Hán. Họ đã đóng góp nhiều cho quê hương Việt, họ yêu quê hương đất nước này vì họ sinh trưởng tại đây. Tôi yêu họ như anh em một nhà của tôi.
Tôi yêu quý nhiều nhà thơ Việt gốc Hoa, như Hồ Dzếnh.
Tôi quý Mạc Thiên Tứ, trọng Vương Hồng Sển, và rất nhiều người Việt gốc Hoa khác đã đến và chia sẻ với dân Việt.
Tôi đọc Sử Tư Mã Thiên, tôi đọc Khổng Tử, Trang Tử, Mạnh Tử, ..., và yêu rất nhiều thơ của Bạch Cư Dị, Khuất Nguyên, Lý Bạch, ...
Tôi chống lại bất cứ ai muốn xâm lược nước Việt, bằng cách này hay cách khác.
Trong đề tài này, tôi hoàn toàn lên án Triệu Đà trong cách ông ta lợi dụng lòng tin của An Dương Vương, Trọng Thủy lợi dụng lòng tin của Mỵ Châu, để giết hại họ, xâm chiếm đất đai Âu Lạc, rồi quay lại thần phục Hán, và làm mất đất về tay nhà Hán.
Tôi không mạo danh ai, và cũng chưa ai than phiền là tôi mạo danh họ.
(3)

Vâng, nếu đó là thái độ và tư cách của bạn.
Tôi không có quyền dạy bảo gì bạn về cách hành xử của bạn.
Với tôi, cách hành xử của Triệu Đà rất đê tiện, và hành vi của Triệu Đà với Âu Lạc chính là một hành vi "cướp nước". Tôi không tìm ra chữ nào đúng hơn được.
(4) quote-chimcanhcutbeo viết lúc 13:51 ngày 12/01/2006:
thứ tư, những điều bạn bảo tôi đọc vẫn chưa trả lời câu hỏi: "Triệu Đà có tàn ác với dân Việt không? có phân biệt đối xử với dân Việt không? có bắt dân Việt theo phong tục Hán không? [giả sử rằng bạn không biết Đà cũng theo phong tục rất giống ngưòi Lạc Việt vì văn hóa Lạc Việt và văn hóa các tộc Bách Việt chung gốc]". [/QUOTE]
Các câu này đã được trả lời đầy đủ trong bài của Nường Lý và Giá Sống. Xin bạn đọc lại lần nữa. Bài trích quá dài để chép lại đây.
Tôi chiều bạn mà tóm tắt nhé:
1/ Triệu Đà đối với con ruột là Trọng Thủy mà còn như thế, đối với sui gia là An Dương Vương mà còn như thế, thì chỉ là một kẻ tham quyền, không có lòng nhân, không có tín, không có nghĩa, không có tự trọng. Loại như thế, mong gì cách đối xử với dân?
Xem trong bài trích của Nường Lý từ Viện Viện Học, nói rõ Triệu Đà tàn ác với dân Việt và chắc chắn có phân biệt đối xử với dân Việt.
Cho dù giả thuyết của bạn đưa ra là Triệu Đà không tàn ác và không phân biệt đối xử với dân Âu Lạc, cũng không đủ để dân Âu Lạc nhận Triệu Đà là vua chính thống. Điều này đã được Giá Sống trả lời.
2/ Tuy Lạc Việt và trăm họ Việt khác phía nam sông Dương Tử có nhiều điểm tương đồng vì cùng văn minh nông nghiệp, Lạc Việt vẫn là Lạc Việt.
Triệu Đà không cùng tộc với Việt.
Nếu Triệu Đà chẳng may mà cùng tộc với Việt, thì đó là một tên Việt gian chính gốc, đáng bị dân Lạc Việt phỉ nhổ nguyền rủa muôn đời.

Tôi chiều bạn rồi đấy nhé.
Mong bạn bớt ngu ...
[/quote]

Tôi không hiểu rõ những từ bạn xài "thành kiến" và "khắc nghiệt."
"Thành kiến" có phải được xài với nghĩa "ý kiến không thay đổi"
chăng? Đúng với nghĩa ấy đấy. Thuyết phục một người thay đổi
ý nghĩ không dễ. Tôi không có ý định thuyết phục bạn thay đổi
ý nghĩ "Triệu Đà là một vua ViệtNam." Bạn có thể thuyết phục tôi
thay đổi ý kiến nếu bạn có những điều tôi chưa biết mà khác với
điều tôi đã biết . Tiếc rằng tôi chưa thấy bạn nêu ra những điều
đó.
"Khắc nghiệt" là được xài với nghĩa thế nào ?
Tôi không bàn việc Triệu Đà mưu kế gả Trọng Thuỷ là xấu, vì tôi
không tin có chuyện này. Giả như có, thì đó là một cái giỏI. Việc
Mỵ Châu bị giết, thì An Dương Vương là người xấu, chứ không
phải cha con nhà Triệu.
Tôi không bàn việc Triệu Đà là một vua xấu với dân ViệtNam thời
ấy. Trái lại, tôi cho rằng ông ta là một vua tốt . Nói chung, một
vua không làm điều xấu, đã là tốt rồi, nhưng Triệu Đà tốt hơn, vì
đã có ý đồ, và đã làm được, xây dựng một nước giàu mạnh hơn.
Về tên "Nam Việt Vũ Vương" thì có lẽ bạn chưa hiểu hết một thời
tham vọng của Triệu Đà muốn làm hoàng đế cả nước Trung
Hoa lớn của nhà Tần, chứ không chỉ đánh lấy vài mảnh đất nhỏ
của nước Trung Hoa nhỏ bên cạnh Nam Việt lúc đó là Trường
Sa mà thôi đâu. Vì lẽ đó mà nhà Hán một mặt đe doạ, một mặt
khuyên bảo Triệu Đà bỏ chữ Đế đó đi. Dưới đe doạ và dụ dỗ,
Triệu Đà đã bỏ chữ Đế đó trước nhà Hán, chỉ ngấm ngầm xài
trong nước Nam Việt của mình thôi. Chữ và Nghĩa khác nhau
ở chỗ đó. Tuỳ lòng tin mà người ta chọn nghĩa theo ý thích của
mình. Cùng chữ Đế mà bạn hiểu một nghĩa khác với nghĩa tôi
hiếu, tuy rằng 2 nghĩa đó đều đúng. Bạn cũng tìm ra chứng lý
cho mình.
Tôi nhắc lại nhiều lần, sự kiện lịch sử thì tôi và bạn đồng ý với
nhau nhiều, hầu hết, nhưng kết luận thì hai chúng ta hoàn toàn
trái ngược . Đó chẳng phải là vì lòng tin khác nhau sao?
Về lòng tin, chỉ một số ít người Việt Nam coi nước Nam Việt
là nước ViệtNam cổ, nhưng 100% người Trung Hoa coi nước
Nam Việt là một bang của Trung Hoa cổ, và số người với lòng
tin này chiếm đa số trên thế giới. Bạn cũng đúng, nhưng đúng
với thiểu số mà thôi . Có lẽ bạn là Anh-Stanh (Einstain) thời nay,
khi phần đông loài người không hiểu nổi bạn.

Xin lỗi viết nhầm . Xin sửa lại là "Nam Việt Vũ Đế."
Đây là danh hiệu (title) Triệu Đà tự xưng, không phải người
khác tôn lên.
Vũ là võ, vì Triệu Đà xuất thân là quan võ của đế quốc Trung
Hoa, rồi phản loạn mà tách ra xây dựng riêng một nước cho
mình, với ý đồ nếu nhỏ thì là vương của một bang, nếu lớn thì
thống nhất toàn cõi đế quốc Trung Hoa thời đó.
Đế là Hoàng Đế (Emperor) là vua của cả một đế quốc rộng lớn,
bao gồm bang trung ương và các bang khác, có thể không
phải cùng một dân tộc. Lúc đó ViệtNam chưa được là một
bang (state) mà mới chỉ đã từng là quận huyện trong đế quốc
Trung Hoa mà thôi.
Triệu Đà tuy có ý đồ 2 phương án, lấy Nam Việt làm căn cứ,
nhưng chưa từng có ý đồ lấy Giao Chỉ làm căn cứ bao giờ .
Đó là một suy tính mà người có trí óc bình thường cũng nghĩ
đến. Từ cổ cho đến Triệu Đà, không một quan lại người Hán
nào từng có ý nghĩ lập một nước từ quận huyện Giao chỉ cả .
Chỉ người bản địa Giao Chỉ mới có ý nghĩ đó thôi .
Chắc bạn cũng không phản đối ý nghĩ cuối cùng này chứ?

tôi đâu định thuyết phục toàn bộ dân Việt tin rằng Triệu Đà là vua mình? thế nên tôi cũng không định thuyết phục bác hay bác codep cả, vì nó thuộc về văn hóa tâm linh hơn là tri thức. Tôi chỉ muốn kiểm định chính cái quan điểm của mình thôi, vậy nên đừng bảo rằng người Việt thế này, người Việt thế nọ nhất là khi người Việt ngày nay là người Việt ngày nay mà người Việt ngày xưa là người Việt ngày xưa (phù, hi vọng bác đọc hiểu được đoạn này )
à mà bạn đừng quên cái chuyện "dân trong vùng không chấp nhận" nó khá mập mờ. Trong lịch sử thiếu gì chuyện sát nhập? ban đầu cũng là cướp nước, là xâm lược mà cuối cùng thì lại hòa làm một, chả ai phản đối gì, thế tức là sao? có phải là xâm lược hay không? bác giỏi định nghĩa thế định nghĩa hộ tôi với!

Tôi là người Việt, tên Nguyên Lý tk21.
Chữ "anti_ Tàu" mà bạn dùng, có lẽ không rõ nghĩa.
Tôi yêu nước Việt. Tôi có nhiều bạn Trung Quốc, Hồng Kông, Đài Loan. Tôi có nhiều bạn gốc Tàu tại Chợ Lớn, Hà Tiên, Bạc Liêu. Các bạn Việt gốc Hoa của tôi gôc Triều Châu, gốc Hẹ, gốc Hán. Họ đã đóng góp nhiều cho quê hương Việt, họ yêu quê hương đất nước này vì họ sinh trưởng tại đây. Tôi yêu họ như anh em một nhà của tôi.
Tôi yêu quý nhiều nhà thơ Việt gốc Hoa, như Hồ Dzếnh.
Tôi quý Mạc Thiên Tứ, trọng Vương Hồng Sển, và rất nhiều người Việt gốc Hoa khác đã đến và chia sẻ với dân Việt.
Tôi đọc Sử Tư Mã Thiên, tôi đọc Khổng Tử, Trang Tử, Mạnh Tử, ..., và yêu rất nhiều thơ của Bạch Cư Dị, Khuất Nguyên, Lý Bạch, ...
Tôi chống lại bất cứ ai muốn xâm lược nước Việt, bằng cách này hay cách khác.
Trong đề tài này, tôi hoàn toàn lên án Triệu Đà trong cách ông ta lợi dụng lòng tin của An Dương Vương, Trọng Thủy lợi dụng lòng tin của Mỵ Châu, để giết hại họ, xâm chiếm đất đai Âu Lạc, rồi quay lại thần phục Hán, và làm mất đất về tay nhà Hán.
Tôi không mạo danh ai, và cũng chưa ai than phiền là tôi mạo danh họ.
[/QUOTE]
vậy thì chắc là tôi đoán nhầm, xin lỗi bác vậy

Vâng, nếu đó là thái độ và tư cách của bạn.
Tôi không có quyền dạy bảo gì bạn về cách hành xử của bạn.
Với tôi, cách hành xử của Triệu Đà rất đê tiện, và hành vi của Triệu Đà với Âu Lạc chính là một hành vi "cướp nước". Tôi không tìm ra chữ nào đúng hơn được.
[/QUOTE]
thì tôi cũng đâu có gì phản đối nhận định đó? từ đầu đến giờ bác chẳng luôn thấy tôi viết rành rành "xâm lược" đấy sao? nhưng với tôi, cái "cai trị" nó quan trọng hơn.

Các câu này đã được trả lời đầy đủ trong bài của Nường Lý và Giá Sống. Xin bạn đọc lại lần nữa. Bài trích quá dài để chép lại đây.
Tôi chiều bạn mà tóm tắt nhé:
1/ Triệu Đà đối với con ruột là Trọng Thủy mà còn như thế, đối với sui gia là An Dương Vương mà còn như thế, thì chỉ là một kẻ tham quyền, không có lòng nhân, không có tín, không có nghĩa, không có tự trọng. Loại như thế, mong gì cách đối xử với dân?
[/QUOTE]
lí luận thế có vẻ buồn cười quá không
với những người muốn làm việc lớn như Đà (theo bác codep nhận định) thì cái quan trọng là cơ đồ của họ, Đường Thái Tông đối xử với cha anh thế nào? Trần Thủ Độ đối xử với họ Lý thế nào? có ai không khen Thái Tông là minh quân, có người nào không biết dân Đường thời ấy an cư lạc nghiệp? có ai không ca tụng công dựng và giữ nước của Thủ Độ? vậy thì họ đáng chê hay không?
theo tôi họ đáng chê trong cách hành xử của họ nhưng đáng khen trong cách trị nước của họ, với nhân dân, họ cũng chỉ nhìn và tiếp nhận vế sau.

tôi không hiểu vấn đề này lắm, xin bạn giải thích hộ một chút là dân chúng thể hiện ở chỗ nào là không công nhận Triệu Đà là vua chính thống? tất nhiên tôi không nói vua ở đây là vua của "nước" Giao Châu (không rõ cương thổ Âu Lạc có đến đây không nên tôi lấy tên quận thời Hán cai trị, phân biệt với đất Quảng Châu gốc của Đà) mà là đối với dân, ông ta hành xử như một ông vua không? dân Việt có được đối xử như dân không?

[/quote]
bác cố thêm tí nữa nhé

Có lẽ phần cuối cùng lại rơi vào quan điểm cá nhân. Tôi cũng nhắc lại (lời đã nói ở trên với nguyenly) rằng tôi chỉ mong kiểm nghiệm xem quan điểm của mình có phải là sai lầm hay không chứ không định thuyết phục ai theo mình. Thế nên hễ những điều bác nói hợp lý hợp tình thì tôi sẽ bỏ ngay quan điểm cũ.
Để tôi đúc kết lại:
Quan điểm của bác là không công nhận Triệu Đà là vua Việt chủ yếu vì Đà không phải: 1- vua riêng của dân Việt 2-cùng chủng tộc với Việt
Còn quan điểm của tôi thì Triệu Đà là vua Việt vì: 1- Đà cư xử đúng là vua của dân Việt 2- dân Việt được đối đãi như dân của Đà
Quan điểm của bác đã có chứng cứ rõ ràng, tất nhiên tôi không phản đối hay thuyết phục (như mục đích ban đầu vào đây). Còn về quan điểm của tôi thì tôi thấy bác đồng ý điểm 1 rằng Đà là vua tốt (phải không nhỉ? có khi nào tôi nhớ nhầm với post của ai khác không? -.-'') cũng đồng ý với điểm 2 rằng dân Việt được đối xử như dân của Đà, tuy nhiên bác vẫn không nghĩ đó là vua mà vẫn là vị vua xâm lược? tại sao?
p/s: ở post kế tiếp bác có nói về tham vọng của Đà, tôi thấy cũng chẳng có gì liên quan đến vấn đề ta thảo luận vì Lê Thánh Tông còn có ý bá chủ, Quang Trung còn có ý xin đất thì chẳng lạ gì người ở thời loạn như Đà mà lại không muốn làm Đế toàn thiên hạ (tức cả tứ di lẫn Trung Quốc!)