Trương Thái Du tiếp tục lịch sử

Hic
Ngu quá thế thì khó dạy thật đấy.
Chờ chút,
Tôi phải đi làm, khi nào rảnh sẽ tìm cách chữa bệnh ngu cho bác.
Trong khi chờ đợi, cho bác vài thang thuốc sắc uống này:
Thang thuốc 1: Chịu khó đọc để hiểu cho kỹ điều đã viết.
Thang thuốc 2: Hỏi thì phải nghe trả lời.
Thang thuốc 3: Chớ cãi chầy cãi cối
Đau bụng bên trái là đau dạ dày, vì ăn cơm không nhai, nói không nghĩ, lại cứ hay suy nghĩ tào lao, ăn thứ bậy nói điều bạ.
Đau bụng bên phải là đau gan hay đau mật, vì thiếu can đảm chấp nhận sự thật mà hay nói liều.
hihihi
Chúc bác mau khỏi bệnh nhé...
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 20:32 ngày 13/01/2006
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 20:35 ngày 13/01/2006

Bạn đã hiểu nhầm ý tôi , tuy những điều bạn thu tóm lại từ
những posts của tôi là đúng, mà chưa đủ .
Ý tôi là: dân Việtnam thời Triệu Đà chưa có nước, nên bất cứ ai
cai trị dân ViệtNam thời ấy, đều không được coi là vua của nước
ViệtNam. Có lẽ nào vua lại không có nước?
Lý luận của bạn dựa vào sự suy đoán rằng Triệu Đà và dân
ViệtNam thời ấy có quan hệ vua tôi tốt đẹp. Giả như suy đoán
đó đúng, nhưng kết luận chỉ có thể đúng khi nước Nam Việt
của Triệu Đà trở thành nước ViệtNam sau đó mà thôi. Thực tế
thì nước Nam Việt đã bị mất tích không thể tái lập dưới bất cứ
triều đại nào, Đinh Tiên Hoàng hay Ngô Tam Quế . Vì thế cái
giả thuyết nước Nam Việt trở thành nước ViệtNam đã khó được
nhiều người chấp nhận. Triệu Đà là chuyện nhỏ, mà lịch sử
một nước mới đáng quan tâm. Nhìn vào Triệu Đà mà thấy một
người vĩ đại, thì rất dễ nhận vào làm vua của mình . Nhìn vào
lịch sử - một quá trình lâu dài - thì không thấy mạch lý luận chảy
xuôi chèo mát mái.
Mong bạn update lại những suy luận của tôi.

@nguyenly: Tôi đọc thấy đoạn này thú vị nên lại phiền bạn nguyenly giải giùm:
Sử thần Ngô Sĩ Liên nói: Chuyện rùa vàng đáng tin chăng? Chuyện thần giáng đất Sần35 , chuyện đá biết nói36 cũng có thể là có. Vì việc làm của thần là dựa theo người, thác vào vật mà nói năng. Nước sắp thịnh, thần minh giáng để xem đứa hóa; nước sắp mất, thần cũng giáng để xét tội ác. Cho nên có khi thần giáng mà hưng, cũng có khi thần giáng mà vong. An Dương Vương hưng công đắp thành có phần không dè đặt sức dân, cho nên thần thác vào rùa vàng để răn bảo, chẳng phải là vì lời oán trách động dân mà thành ra như thế ư? Nhưng thế cũng còn là khá. Đến như lo họa hoạn về sau mà nài xin với thần, thì lòng riêng đã nảy. Lòng riêng một khi nảy mầm thì lẽ trời theo đó mà mất, [11a] ............ Đến như sử chép An Dương Vương bại vong là do nỏ thần bị đỗi lẫy, Triệu Việt Vương bại vong vì mũ đâu mâu mất móng rồng, đều là mượn lời để cho vật trở thành thiêng mà thôi. Đại phàm việc giữ nước chống giặc tự có đạo lý của nó, đúng đạo lý thì được nhiều người giúp mà nước hưng, mất đạo lý thì ít người giúp mà nước mất, không phải vì những thứ ấy
(trích Đại Việt Sử Ký Toàn Thư)
theo ý bác Liên ở đây thì hình như cho rằng An Dương Vương bại ko phải vì Đà mà là vì Vương "chính sự phiền hà, để trong nước lòng dân oán hận"
bạn lại có vẻ nhiều kiến thức, vậy xin hỏi An Dương là vùng nào mà Thục Phán lại dùng làm hiệu vậy?
@codep: vậy là chuyện nước chứ ko phải chuyện vua? chắc ý bác codep không chịu cái cảnh "liên bang" như vậy mà đòi dân Việt phải có đất riêng? nghe giống lí luận của LHQ đòi phục hồi nước của dân Chăm

Thôi Chimcanhcutbeo ơi, hãy lắng nghe Trần Hưng Đạo và Nguyễn Trãi nói nhé:
Việt Nam sử lược - Trần Trọng Kim:
Hưng Đạo Vương làm quan đến đời vua Anh Tông thì xin về trí sĩ ở
Vạn Kiếp. Khi ngài sắp mất, vua Anh Tông có ngự giá đến thăm, nhận thấy
ngài bệnh nặng, mới hỏi rằng: " Thượng phụ một mai khuất núi, phỏng có
quân bắc lại sang thì làm thế nào? "
Hưng Đạo Vương tâu rằng: " Nước ta thuở xưa, Triệu Võ Vương
dựng nghiệp, Hán Đế đem binh đến đánh, Võ Vương sai dân đốt sạch đồng
áng, không để lương thảo cho giặc chiếm được, rồi đem đại quân sang châu
Khâm, châu Liêm đánh quận Tràng Sa dùng đoản binh mà đánh được, đó
là một thời....
Bình Ngô Đại cáo:
Xét như nước Đại Việt ta,
Thực là 1 một nước văn hiến.
Cõi bờ sông núi đã riêng,
Phong tục Bắc Nam cũng khác.
Trải Triệu, Đinh, Lý, Trần nối đời dựng nước,
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên đều chủ một phương,
Tuy mạnh yếu có lúc khác nhau.
Song hào kiệt không bao giờ thiếu.
.............

Võ Vương của Trần Trọng Kim thì rõ là Triệu Đà.
Còn Triệu của Nguyễn Trãi thì em ko biết, dám đâu là Việt Vương Triệu Quang Phục?
Ủa mà ý bác ledung là sao? chắc bác cũng đồng ý với tiền nhân rằng Triệu Đà là vua nước Việt?

Tôi nghĩ chúng ta kéo dài đề tài này đến đây đã đủ.
Đúng như Bác CoDep nói, tranh luận chẳng còn nghĩa lý gì khi các bạn nói mà không nghe lời người khác nói.
Các bạn hãy đọc lại phần tranh luận, nhất là từ đây:
http://www.ttvnol.com/f_533/621665/trang-2.ttvn
http://www.ttvnol.com/f_533/621665/trang-3.ttvn
Trong giai đoạn lịch sử nước nhà hiện tại, con dân Việt xác định người Việt không thuộc gốc Hán, nước Nam Việt có cương vực lãnh thổ khác Việt Nam, Triệu Đà là giặc xâm lăng đất Việt.
Triệu Đà là người Triệu gốc Hán mang quân xâm lăng Âu Lạc, thua về quân sự, nên phải giả kế kết thân, xin gả con cho Vua Âu Lạc. Khi Trọng Thủy vào được trong lòng nước Âu Lạc rồi, thì làm nội ứng cho Triệu Đà để chiếm Âu Lạc, làm Thục An Dương Vương phải bỏ nước chạy ra biển. Công Chúa Mỵ Châu vì lỡ tin lời đường mật giả dối của Trọng Thủy, đem nỏ thần đưa cho giặc, nên bị Thần Kim Quy của Âu Lạc gọi là "giặc", và Vua Âu Lạc phải đau lòng giết con gái.
Triệu Đà khi chiếm được Âu Lạc, nhập vào với đất Nam Việt, quay lại thần phục nhà Hán, nhưng ít lâu sau đó Nam Việt cũng bị Hán lấy mất đất. Mãi đến khi Hai Bà Trưng nổi lên chống Tô Định, xưng Vua, Giao Chỉ mới lấy lại quyền tự chủ. Sau đó là một chuỗi dài những tranh đấu không ngừng của người Việt chống lại áp lực của Tàu để giữ vững nền tự chủ cho Việt Nam.
Ngày hôm nay, Việt Nam là một nước độc lập, tự chủ, nhưng Trung Quốc vẫn không ngừng dòm ngó, tìm đủ cách làm áp lực về quân sự, kinh tế, văn hóa, muốn người Việt nghĩ lãnh thổ Việt ngày xưa thuộc Hán, người Việt có gốc Hán, và mọi văn hóa Việt đều bắt nguồn từ Trung Quốc. Đây là điều mà người Việt không bao giờ châp nhận.
Truyện Triệu Đà - An Dương Vương, hay Trọng Thủy - Mỵ Châu là bài học Lịch Sử giữa quan hệ Việt Hoa mà người Việt không thể nào quên.
Người Việt sẽ luôn nhớ rằng, giặc Triệu Đà không hại được thành Cổ Loa từ phía ngoài. Nhưng Trọng Thủy là giặc gốc Hán đã được Triệu Đà mang để vào làm nội gián giữa đất Âu Lạc, làm An Dương Vương mất con, Âu Lạc mất nước.

Từ quá khứ, trong hiện tại, và trong tương lai, tôi biết chắc người Tàu sẽ còn dùng rất nhiều cách "viết lại lịch sử" hay trích sách Hán để chứng minh nhiều điều sai lạc.
Trong lịch sử thế giới, Trung Quốc đã mua chuộc cả một nhóm trí thức Nhật, viết những bài lịch sử sai lầm về nguồn gốc dân tộc Nhật tại một số đảo mà Trung Quốc muốn nắm quyền cai trị.
Nước Việt chúng ta không may bị Tàu đô hộ cả ngàn năm, trong tiềm thức bị bệnh giáo điều, cứ tưởng cái gì viết bằng chữ Hán là hay, có trong sách sử là đúng.
Ngày hôm nay, nước Việt Nam có độc lập, tự chủ. Người Việt trẻ có tri thức, có phương tiện để nhìn xa trông rộng, đọc và so sánh nhiều tài liệu khác nhau, chúng ta quyết mang đất nước thoát ra khỏi cái tâm thức "Bóng Đè" kia.
Tôi xin phép chép lại đoạn này, về các điều ghi trong sách sử cũ:
Người Tàu đi đến đâu thì đốt sách vở, hủy diệt văn minh tới đấy.
Đó là cái tội lớn nhất của Tần Thủy Hoàng, khi đốt sách và chôn nho sĩ, hủy cả một nền văn hóa trước đó, khiến hôm nay chúng ta không thể biết Nho Giáo thực sự có những tinh túy nào trước khi sách bị đốt.
Đó là cái tội lớn nhất của Mao Trạch Đông, trong Cách Mạng Văn Hoá, đối với nền văn hóa cổ truyền của Trung Quốc.
Song song với việc đốt sách, giết học sĩ, họ còn "viết lại sử", và tuyên truyền nhồi sọ nhiều tin tưởng sai lầm, chỉ cốt cho nhà Hán của Tàu là chính. Họ từng cho Lão Tử là người Tàu, trong khi ngày nay, chúng ta biết Lão Tử có nhiều tư tưởng Ấn. Ngay cả Khổng Tử, cũng "là con cháu Vua Thành Thang" (Vua đầu tiên nhà Ân, gốc Aryan.), [1] không phải người Hán.
Ngày nay, sau nhiều đợt đốt sách, giết học sĩ, hủy văn hóa, viết lại sử, kiến thức của Tàu phần nhiều ghi lại bằng chữ Hán.
Do đó, rất nhiều điều viết theo sách Hán, hay nhiều tin tưởng chúng ta học từ sách Hán cho tới nay, cần phải được xét lại.
Nếu các bậc Cha Ông đáng kính của chúng ta, tuy bị nhồi sọ bởi các tư tưởng lệ thuộc Hán, mà còn có những Anh Hùng như Lý Thường Kiệt,Trần Hưng Đạo, Nguyễn Trãi, thì chúng ta, với cơ may hôm nay, quyết không nhắm mắt theo giặc.
Tôi nhắc Trương Thái Du, hay Zhang, tự hào người Triệu gốc Hán, dưới tên Ledung18 hay bất cứ bút hiệu nào của bạn, các câu thơ sau đây:
Nam quốc sơn-hà Nam đế cư
Tiệt nhiên định phận tại thiên thư
Như hà nghịch lỗ lai xâm phạm
Nhữ đẳng hành khan thủ bại hư.
Sông núi nước Nam vua Nam ở
Rành rành đã định tại sách trời
Cớ sao lũ giặc sang xâm phạm
Chúng bay sẽ bị đánh tơi bời.
Chữ "Nam Đế" theo tiếng Việt, là Vua nước Nam, chứ không phải "Vua Nam Việt" theo kiểu hiểu của người Hán.

Ngoài ra còn có một số người rất thích gộp và quy kết.
thấy một vài cái xấu thì cho rằng toàn bộ đều xấu.
Người Tàu có chép sử bậy thì cũng có người Tàu chép sử đúng.
Người Việt chép sử Việt mà cũng chép bậy thì rất nhiều.
thế nên tôi phải nói thẳng là Đại Việt sử ký chép về chuyện Triệu Đà không đáng tin bằng Sử Ký của Tư Mã Thiên cả về tính chất (1 bên là truyền thuyết và 1 bên là chính sử) lẫn thời điểm (Lê Văn Hưu viết đời Lý, Tư Mã Thiên viết đời Tiền Hán)
Tôi cũng xin không tiếp tục tranh luận với bạn nguyenly khi mà bạn không phải tranh luận trên con mắt khách quan mà là trên tư cách "người yêu nước".

Bạn LeDung:
Bạn giỏi chép sách cổ những chỗ nào sai nhất rồi tin đó là chân lý .
Bạn ChimBeo:
Bạn có chí lớn muốn khôi phục lại ViệtNam tới bờ cõi Nam Viêt.
Triệu Đà sao bằng Tần Thuỷ Hoàng?
Sao bạn không đủ chí khôi phục lại ViệtNam tới bờ cõi Trung Hoa?
Nếu không đủ chí lớn, thì chịu an phận ViệtNam đi thôi.
Bạn NguyenLy:
Đảng và Chính phủ đã không từng đốt sách, bắt sỹ phu sao?

Em xin lỗi các bác chữ em đọc mấy topic kiểu này xong, em chẳng thấy tự hào tý tẹo nào về Triệu Đà cả. Nước Nam Việt của Đà rõ ràng là có liên hệ tới TQ nhiều hơn nước Âu Lạc của An Dương Vương rồi. Chí ít thì Đà cũng là quan của Tần Thuỷ Hoàng cai trị vùng Lưỡng Quảng, nhân dịp loạn lạc mà lập quốc để mưu đồ chuyện hùng bá thiên hạ. Trong khi đó thì An Dương Vương - dù không phải là trực hệ của 18 đời Hùng Vương hay chỉ là 1 tù trưởng trong liên minh bộ lạc tạo nên nước Văn Lang - thì cũng đã lãnh đạo dân Giao Chỉ khôi phục lại quyền tự chủ của mình. Ông nào thích đội Triệu Đà lên đầu thì đội, em thì không.
Nhân tiện em xin bàn chuyện tại sao Triệu Đà thắng được ADV? Bên cạnh các lý do các bác đưa ra, em nghĩ có lẽ do mấy lý do sau
- Mô hình nhà nước kiểu Liên minh bộ lạc của ADV dù có chặt chẽ hơn thời HV đến mấy nhưng vẫn không thể bằng mô hình nhà nước phong kiến tập quyền (hoặc tương tự thế) của Triệu Đà được.
- Nghiên cứu lại những truyền thuyết xung quanh An Dương Vương, chúng ta thấy ông phạm phải một số sai lầm sau:
+ Ngay sau khi mới phục quốc, chưa kịp củng cố mối liên hê giữa các bộ lạc/cộng đồng dân tộc trong nhà nước Âu Lạc, ADV lại xây thành Cổ Loa/Khả Lũ/Kẻ Chủ/ Kẻ Lủ gây tổn hao nhân vật lực và mất lòng dân. Truyện Loa Thành có kể chuyện thành xây mãi không xong, sau phải nhờ Thần Kim Quy giúp. Có thể hiểu nguyên nhân xây thành không xong là do dân các bộ lạc khác không chịu góp công sức. Sau đó mới có người tài đứng ra hiệu triệu thì mọi người đoàn kết 1 lòng, làm loáng 1 cái là xong. Người tài đó có thể là Cao Lỗ - một tướng tài của ADV và chắc chắn là có uy tín với các thủ lĩnh bộ lạc khác trong cuộc khánh chiến chống Tần.
+ ADV mắc tư tưởng "được chim bỏ ná, được cá quăng câu" khiến cho Cao Lỗ phải bỏ đi - mô típ kiểu này chắc do các sử gia phong kiến thêm thắt vào cho hợp với "truyền thống" của các đời vua phong kiến. Dù sao thì việc ADV chuyển sang thoả hiệp với Triều Đà và biến mình thành 1 "ông vua kiểu Tàu" cũng đã khiến các thủ lĩnh những bộ lạc khác khó chịu. Tất yếu là khi Triệu Đà trở mặt, ADV cõng con đi đến đâu cũng bị lộ dấu vết nên mới phải tự xử. Em cũng nghi ngờ mô típ này, em rằng các cụ sử gia nhà mình thêm vào để răn dạy các ông vua đừng ngủ quên trên chiến thắng mà thôi. Cái thua của ADV là quá chủ quan với dã tâm của Triệu Đà, là sa đà vào hưởng thụ mà quên củng cố lại bộ máy chính quyền (Nhân dân ta cho Mỵ Châu mặc áo lông ngỗng - một thứ xa xỉ phẩm - không phải là vô lý đâu).
Em ngu dại bi bô, mong các bác thông cảm cho trí tuệ kém cỏi của em.