Trương Thái Du tiếp tục lịch sử

Bác CoDep:
Tôi xin hỏi bác vì sao người mình hiện nay vì sao lại gọi mình là người Việt? Lại đặt tên nước là Việt Nam? Trong khi thời cổ nhiều nhóm người, bộ lạc lại có tên là Việt? Người mình thuộc nhóm Việt gì? Tại sao lại không có mối liên hệ với các nhóm Việt khác ở Trung Quốc thời cổ, ít ra là trước thời Tần?
Bác đừng đánh đồng những nhóm người Việt ở Trung Hoa thời cổ là người Hán! Hán và Việt là hai chủng khác nhau về bản chất văn hoá, phong tục, lối sống, ... Người Hán hiện nay cũng phải thừa nhận rằng: khi xưa dân tộc Việt(người Hán hay gọi là Bách Việt) đã là cư dân chính thức trải rộng đến 3/4 lãnh thổ của Trung Hoa!
Bác CoDep là người có quan điểm người Việt thời xưa chỉ bó trọn trong vùng Bắc bộ Việt Nam. Bác theo quan điểm như sách giáo khoa chính sử hiện nay. Chính sử nghĩa là sử sách chính thống, được chính quyền nhà nước đương đại công nhận, thế nên chúng ta được học nhiều ở trên ghế nhà trường:
"... Cách đây 4 thiên niên kỷ, cư dân Việt cổ đã sống rải rác nhiều nơi khắp miền Bắc Việt Nam bây giờ, tập trung nhiều nhất là đồng bằng sông Hồng và sông Mã.
Sau hàng ngàn năm tồn tại và phát triển, cư dân Việt cổ có những biến đổi to lớn trong sản xuất và trong xã hội. Dẫn đến đã có phân chia giai cấp nhưng chưa gay gắt. Thông thường thì nhà nuớc đầu tiên của một xã hội ra đời khi có mâu thuẫn giai cấp gay gắt, nhưng nhà nước Văn Lang không đi theo lẽ thường ấy, mà hình thành nên bởi việc người Việt cổ phải liên kết nhau để chống thiên tai và địch hoạ thường xuyên quấy phá.
Theo truyền thuyết và sử cũ thì lúc bấy giờ ở lưu vực sông Hồng, sông Cả, sông Mã có 15 bộ lạc Lạc Việt, đứng đầu mỗi bộ lạc là các thủ lĩnh. Trong 15 bộ lạc ấy thì bộ lạc Văn Lang mạnh nhất, địa bàn rộng, có vị thủ lĩnh tài giỏi, đóng vai trò trung tâm tập họp các bộ lạc khác và trở thành thủ lĩnh liên minh bộ lạc rồi chuyển thành người cầm đầu cả 15 bộ lạc. Người thủ lĩnh ấy xưng vua, gọi là vua Hùng, đóng đô ở Bạch Hạc, cha truyền con nối. Cả nước chia ra 15 bộ (vốn là 15 bộ lạc cũ), đứng đầu mỗi bộ là Lạc tướng, cũng cha truyền con nối ..."
Tôi không cho quan điểm này là đúng, là không thể hiện được hết về người Việt. Thật ra thì không phải cho đến bây giờ, mà đã từ lâu nhiều học giả tên tuổi khác chống lại học thuyết này, người Việt cũng có mà người nước ngoài cũng có. Đã có khá nhiều sách của họ được xuất bản. Mỗi người vì một đuờng lối nghiên cứu khác nhau nên có một số điểm còn mâu thuẫn nhau, nhưng xét toàn diện vẫn thống nhất với nhau, nếu tập hợp tất cả sách của họ lại để đọc và nghiền ngẫm thì thấy hiện lên người Việt xưa thật không hề tầm thường, thậm chí vĩ đại là đằng khác. Tiêu biểu là các học giả Kim Định, Nguyễn Vũ Tuấn Anh, Nguyễn Xuân Quang , Bùi Văn Nguyên, ...
Cuối bài viết này tôi xin dẫn một câu chuyện có thật: Theo Hoài Việt trong "Ngược dòng Lịch Sử" có thuật lại câu chuyện biết nhận nguồn con người Bách Việt như sau:
Vào cuối thập niên của thế kỷ 20, ở Hà Nội, phố Hàng Buồm, có người khách trú làm nghề bắt mạch kê đơn hốt thuốc cho tiệm Nhân Hòa Đường. Người tự thuật câu chuyện nầy có gặp ông ở đền Ngọc Sơn, được ông mời về nhà. Sau tuần trà hàn huyên, ông mời uống rượu gọi là tẩy trần (rủ bụi đường) ... rượu đã ngà ngà, chuyện đã van vãn, tôi hỏi ông:
- Nếu bây giờ, có ai hỏi ông là người nước nào ? Gốc ở đâu ? Thì ông trả lời thế nào ?
- Tôi là người Trung Hoa (vào thời nầy nước Tàu là Trung Hoa Dân Quốc) quê ở tỉnh Phúc Kiến.
-Nếu một người ở Hán Trung hỏi ông là người gì? Gốc nào? Thì ông trả lời thế nào?
- Tôi ở Phúc Kiến, gốc Việt.
- Nếu lùi lại vào thời Câu Tiễn, có ai hỏi ông là người gì? Gốc nào? Thì ông trả lời ra sao?
- Khó gì ! ... Tôi là người Việt, gốc Việt !
Tôi rót một chén rượu, bưng hai tay mời ông và nói: " Xin Ông nhận cho chén rượu nầy để bày tỏ lòng kính trọng của tôi đối với một người không quên gốc Tổ".
( Nguồn:
http://pages.zdnet.com/saigonmedia/id27.html )

Ông già Trung Hoa nói ông gốc Việt Câu Tiễn thì đúng quá rồi .
Người ViệtNam nhận mình gốc Việt Câu Tiễn thì lần theo giây
mơ rễ má nào? Bà con của ông già Trung Hoa trên đây?
Thời rất xa xưa, có thể người da trắng, da đen, da đỏ đều từ một
bộ lạc duy nhất mà ra . Sau này, các dân tộc hình thành dần,
mà chẽ ra các cành, các nhánh từ cùng một cội .
Từ khi có chữ viết, người ta biết chắc chắn người Kinh ViệtNam
vốn ở ViệtNam . Giả thuyết người Kinh Việtnam vốn ở Trung Hoa
đi xuống không có một ghi chép nào, hay một bằng chứng khảo
cổ nào, bằng chứng ngôn ngữ nào chống lưng cho nó cả . Viện
dẫn sử Trung Hoa ra chỉ để nói biết đọc mà không biết hiểu.
Thuyết người Kinh Việtnam vốn ở ViệtNam kể từ khi có chữ viết cúa loài người vùng này, là điều chắc chắn không thể chối cãi
mà ai cũng thấy. Thuyết này không nói trước đó thì người
Kinh ViệtNam có nguồn gốc ở đâu . Nói tóm lại, thuyết này
chỉ nói những điều mọi người phải chịu là đúng, mà không nói
thêm những điều mơ mộng, giả tưởng, hay bịa đặt .
Những điều về Vua Hùng, An Dương Vương, chỉ là truyền thuyết,
tin cho nó vui, nhất là Con Rồng Cháu Tiên thì càng đẹp lắm.
Tôi rất thích những chuyện thần tiên đẹp đẽ như thế, không bao
giờ phản đối. Nhưng bịa thêm Thần Nông, Đế Lai vào thì để
các bạn thưởng thức . Nó không phải là cốc Cà Phê tôi uống.

Bác CoDep không tin vào các vua Hùng, những người anh hùng này được lập đền thờ ở trên dãy Nghĩa Lĩnh, tỉnh Phú Thọ, được xem như là thuỷ tổ của người Việt, gắn liền với câu chuyện truyền thuyết Con Rồng Cháu Tiên, với cuơng vực nước Văn Lang rộng lớn trải dài từ bờ Nam sông Dương Tử trải xuống dãy Hoành Sơn, tức là đất Bách Việt xưa. Người Việt Nam mình vẫn truyền tụng câu ca dao để nhắc nhở nhau mình là người Việt con cháu của các vua Hùng, hay như gọi những người đồng tộc là "đồng bào" để không quên gốc:
"Dù ai đi ngược về xuôi
Nhớ ngày giỗ Tổ mùng mười tháng ba".
Bác không tin vào truyền thuyết, bác dựa vào những thư tịch sách vở được ghi chép rõ ràng từ những sách cổ thư của cả Việt Nam, Trung Hoa và những gì khai quật được rõ ràng mà suy xét nhận định một cách đầy lý trí về một thời kỳ cổ xưa để tin rằng người Việt vốn là ở Bắc bộ Việt Nam như sách giáo khoa chính sử hiện nay.
Nhưng than ôi! Quá duy lí sẽ mất tình. Chúng ta phải hiểu rằng: Mặc dù truyền thuyết không chứa đựng tất cả sự thật của lịch sử nhưng truyền thuyết chứa đựng những mấu chốt của lịch sử, nó là ánh hào quang rọi về những thời điểm xa xưa của quá khứ. Thậm chí người xưa cũng hiểu điều này, thế cho nên cách đây quãng 400 năm mặc dầu ẩn chứa nhiều sự hồ nghi nhưng sử thần Ngô Sĩ Liên đã trân trọng viết về họ Hồng Bàng các vua Hùng coi như đó là một phần quan trọng nguồn gốc của lịch sử dân tộc. Có câu rằng:
"Trăm năm bia đá cũng mòn
Ngàn năm bia miệng hãy còn trơ trơ"
Vậy mà cho đến thời kỳ hiện đại này vẫn còn có những người theo đường lối duy lý, bài bác truyền thuyết, chỉ coi như một câu chuyện cổ tích không hơn, chỉ là "cốc Cà Phê" để thưởng thức. Nếu như vậy chẳng hoá ra muốn nói rằng truyền thuyết đời đời tổ tiên truyền lại với những ngụ ý sâu xa trong ấy lại là chuyện nhảm nhí ư?
Mặc dầu theo đường lối duy lý, chỉ tin vào sách vở ghi chép lại rõ ràng cụ thể, nhưng sách vở nào sẽ ghi chép lại đây khi dân tộc hơn 1000 năm bị mất nước và mọi văn hoá đều bị kẻ thù phương Bắc triệt tiêu tối đa, sách vở ghi chép xa xưa nhất lại do chính kẻ thù viết nên, thế mà lại tin vào chính sách vở thư tịch của kẻ thù để làm đường lối nhận định biên chép về sử nước nhà. Điều này thật khó chấp nhận. Sách vở kẻ thù chỉ có thể phản ánh phần nào, còn thì trong đó có rất nhiều cái vì đầu óc kỳ thị chủng tộc mà những nhà sử gia của họ cũng sẽ viết hạ thấp kẻ khác, lẽ nào điều này là khó hiểu?
Về nguồn gốc người Việt(Kinh) Việt Nam hiện nay thật sự là vẫn còn nhiều điều cần phải xem xét lại, phải dựa vào sách vở cổ thư Việt Nam, Trung Hoa, dựa vào khảo cổ học, di truyền học, ngôn ngữ, văn hoá, ... một điều quan trọng không thể bỏ qua là những câu chuyện truyền thuyết truyền miệng trong dân gian như Con Rồng Cháu Tiên, các vua Hùng, họ Hồng Bàng, nước Văn Lang.
Lâu nay, nhiều học giả nước ngoài đã có cái nhìn khác đối với vùng Đông Nam Á, trước họ cho rằng Đông Nam Á là vùng trũng của văn minh thế giới, nền văn minh Đông Nam Á từng có được chẳng qua là do nhập từ các nền văn minh Trung Hoa hoặc ấn Độ, nhưng đến giờ họ bắt đầu đã có những cái nhìn ngược lại.
Chúng ta biết hệ thống giáo dục nước nhà hiện nay thuộc hàng kỳ quái nhất thế giới, đã bao nhiêu năm nay chúng ta cứ cải cách lên cải cách xuống nhưng kết quả thật tệ, bao nhiêu trí thức tâm huyết đau lòng rằng những cái nên sửa thì lại không sửa, những cái không nên thì lại sửa, thế cho nên học thuyết mới về nguồn gốc Việt cũng như nhà nước Văn Lang cổ của các vua Hùng có lẽ còn rất lâu mới được cập nhật để giảng dạy các thế hệ mầm Việt. Tuy nhiên chắc chắn rằng dù muộn đến mấy thì việc ấy cũng sẽ đến...

Dẹp cái mớ con Rồng cháu tiên sang một bên đi.Ai cũng muốn tin vào sự tồn tại của các vua Hùng,nhưng mà tôi chỉ tin vào các chứng cứ khoa học,đó là các bằng chứng,các di tích,di chỉ có liên quan đến thời gian này. CHúng ta chỉ có các bằng chứng về các nền VH từ VH Phùng NGuyên cho đến VH Đông sơn,những dấu tích này có thể chứng minh là lịch sử nước ta bắt đầu từ khi nào,nhưng rất tiếc là nó không nói lên sự tồn tại của một thời đại Hùng Vương. Việc dựa vào các ghi chép cổ xưa cũng chẳng nói lên được gì cả, nó đã được thêm bớt quá nhiều theo tư tưởng của những người NHo giáo. Bạn nói về sử thần Ngô Sỹ Liên có chép như vậy trong bộ : Đại Việt sử ký toàn thư là hoàn toàn đúng. Vậy bạn có biết đến đời vua Tự Đức,bộ Khâm định VIệt sử thông giám cương được vua Tự đức dụ chỉ khi biên chép là :"hãy dùng phương pháp dĩ nghi truyền nghi" Còn các đại thần tấu là:"đây là việc có thế đại cách đây đã quá xa,không có văn tự lưu truyền lại,những việc chép phần nhiều hoang đường, quái dị.." Mà tôi nói cho bạn biết chính GS. Lê Văn Lan cũng đã từng tuyên bố là: dựa vào các nghiên cứu khảo cổ học về các nền VH đã chứng minh là người Việt cổ vốn là người bản địa sinh sống ở miền Bắc VN chứ cóc có cái nào liên quan đến cái đám Bách VIệt kia nhé. Nếu bác bảo là không phải thì coi như tôi không đủ trình độ rồi,mời bác đến gặp hội Sử học VN để cãi nhau,ở đây chắc không ai đủ trình.Nói người bị nhiễm sách vở ở đây chẳng biết là ai đâu.

Cái này mà dựng thành phim thì hay phải biết. Đầy đủ yếu tố gay cấn, li kì chẳng khác gì truyện Kim Dung cả.

Thế bác cho em biết biết những "sách vở " mà theo bác là đã bị "kẻ thù phương Bắc triệt tiêu tối đa" đó nó ghi chép như thế nào về thời cổ sử không ạ? Hay lại là cái kiểu: "Có thể có bằng chứng đấy chứ nhưng mà người ta huỷ mất rồi?"

Đếch biết các bác nghĩ gì nhưng những di tích thành Cổ Loa còn sờ sờ ngay tại ngoại thành HN thì nó là cái gì?
Còn dân VN từ đâu đến hay ngồi sẵn ở đây thì chịu .... các bác cứ tranh luận tiếp nhé. ......

Bạn ChâuPhi gắn cho tôi nhiều điều tôi không nói .
Tôi không coi sách sử Trung Hoa là đúng hoàn toàn .
Tôi nói sách sử Việtnam có nhiều điều không đúng mà một
người có đầu óc sáng suốt tỉnh táo có thể thấy được .
Tôi nói các thuyết tổ tiên người Việtnam từ miền bắc đi xuống
là bịa đặt không có căn cứ . Tôi không nói thuyết này lấy từ
sách cổ Trung Hoa.
Tôi không nói con người chỉ sống bằng duy lý, duy vật .
Tôi nói con người có niềm tin cúa mình, nhưng không cần
nhận niềm tin của người khác làm niềm tin của mình.
Bạn tin tổ tiên bạn là người Hoa, thì cứ tự nhiên, nhưng đừng
thuyết phục tôi tin như vậy. Đừng nói trước công chúng trong
đó có tôi những điều trái với niềm tin cúa tôi . Tôi tin các
chuyện thần tiên cho vui, chứ không lẫn lộn phim Disney với
khoa học thực tế.
Bạn cũng nên nghe lời khuyên của tôi:
Nói trước công chúng chỉ nên nói những điều duy lý, có chứng
cớ người thật, việc thật, vật thật, và những lý luận khoa học
đang được thắng thế, không nói niềm tin, giấc mơ, fantacy
của riêng mình.
Ngày xưa Bác Hồ nói "Vua Hùng đã có công dựng nước .
Bác cháu ta phải gắng công giữ nước." Có lẽ vì câu này
mà bạn tin có vua Hùng chứ gì?
Bạn có biết Bác Hồ từng viết trong di chúc:
"tôi đi gặp Kác Mác, Lê Nin" không?
Tôi thì tin câu này, nhưng hầu hết Đảng viên CS ViệtNam
không tin đâu, vì đảng viên là tín ngưỡng vô thần mà.

Tôi sẵn sàng tranh cãi với các bạn đến cùng về thời đại Hùng vương là có thật, mặc dù nó vẫn đang còn mờ ảo vì truyền thuyết.
Truyền thuyết có thể không thể phản ánh đầy đủ về sự thật lịch sử nhưng nó lại chứa đựng những cốt lõi của lịch sử. Dân tộc nào qua quá trình phát triển đều có các câu chuyện truyền thuyết, Việt Nam cũng không phải là ngoại lệ.
Tôi tin vào thời đại Hùng vương không phải vì câu nói của Ct Hồ Chí Minh. Bởi vì tôi tin người dân Việt Nam bao đời đã tôn thờ các vua Hùng ở Phú Thọ, trên khắp đất nước đều có đền thờ của các vị ấy. Sách sử xưa mặc dù thời đại này còn nhiều mờ ảo nhưng các sĩ phu Việt Nam đã mạnh dạn đưa thời đại này vào chính sử gọi là thời đại Hồng Bàng.
Các vị chỉ tin vào những điều mắt thấy tai nghe, các bằng chứng khảo cổ học gần đây, không sai, các nền VH Phùng Nguyên, Đông Sơn, không nói lên nhiều về thời đại Hùng vương. Mà vội kết luận người Việt chỉ có trong vùng Bắc bộ mà thôi. Các bạn có cho vậy là phủ nhận các vua Hùng, như vậy các bạn cho rằng người Việt bao đời đã tự lừa dối bản thân, để tôn thờ những nhân vật không có thật ư? Rồi nữa các sĩ phu danh tiếng một thời như Trần Tế Pháp, Ngô Sĩ Liên, ... hay như các sĩ phu biên soạn Ngọc Phả như Nguyễn Sĩ Cố, Nguyễn Thiếp về họ Hồng Bàng là bịa đặt về tổ tiên ư?
Người Việt ở đồng bằng Bắc bộ và người Việt ở Nam Trung Hoa thời cổ có liên hệ về chủng tộc văn hoá, phong tục là điều không thể phủ nhận, các sĩ phu, người dân Việt thời xưa đều công nhận như thế. Đến người Hoa Hạ(Hán)cũng phải công nhận như thế.
Nếu các bạn còn hoài nghi, các bạn có thử hỏi, vì sao người Hán gọi người Việt Nam mình và người ở Nam Trung Hoa thời cổ là Bách Việt? Chẳng lẽ chỉ là một sự tình cờ ngẫu nhiên hay sao? Lại nữa người Việt thời cổ có tục xăm mình, cắt tóc ngắn, giỏi dùng thuyền, sống ở bên các bờ sông, bờ biển, hay các rừng hoang cũng chỉ là sự tình cờ luôn?
Các bạn là người quan tâm đến lịc sử, các nhà sử học thời nay như Lê Văn Lan hẳn phải biết điều này. Quan điểm cho rằng người Việt chỉ có trong Bắc bộ là không chuẩn xác là bài bác tổ tiên. Tôi nghi ngờ những người có quan điểm này là do sức ép của thế lực phương Bắc lên chính quyền hiện tại của Việt Nam để làm cho người dân Việt hiện nay quên đi cội nguồn nước Văn Lang rộng lớn của mình, để phải tin rằng người Việt chỉ có rtrong vùng nhỏ hẹp Bắc bộ mà thôi.

Thứ nhất tôi thấy bác CoDep chuối bỏ mẹ. Tóm lại có thể tóm tắt mấy ý về bác :
1/ Tin rằng không có Bách Việt và nhóm này không có liên quan gì tới người Việt ở Việt Nam hiện nay.
2/ Cho rằng người Việt vốn dĩ ở Bắc Bộ không phải ở Trung quốc đi xuống.
3/ Cho rằng không có Vua Hùng và nước Văn Lang.
4/ Cho rằng Thần Nông không phải từ văn hóa Việt bước ra mà từ văn hóa Hán bước xuống.
Biết bao nhiêu bài chứng minh, biết bao nhiêu nick đã tiếp chuyện bác mà bác vẫn kiểu đừng có cố làm tôi tin. Khi chứng minh đã có sức thuyết phục thì tốt nhất bác phải biết công nhận hoặc ít ra không phản đối.
Sử Tầu và sử Việt cũng đã nói đến Vùng Nam Trường Giang vốn là đất Bách Việt phi Hán. Gốc rể của nhóm dân này là văn minh nông nghiệp lúa nước. Ít nhất cái liên quan của nhóm Bách Việt ở đây là chung nền văn minh nông nghiệp lúa nước.
Thế mà bác bảo là không liên quan gì tới nhau.
Trong khi đó văn minh Hán là văn minh du mục. Người Hán vốn gốc Mông Cổ. Sau này khi Mông cổ chiếm được bình nguyên Hoàng Hà và trải dần xuống phía Nam, các nhóm dân Bách Việt khác chạy tán khắp nơi và phần ở lại kết hợp với Mông cổ thành người Hán bây giờ. Văn minh du mục thể hiện ở săn bắn hái lượm, trồng khô và bản tính hoang dã, hiếu chiến, thích tàn sát. Điều này khác hẳn với đặc điểm của dân lúa nước hiền hòa, có cuộc sống tinh thần phong phú và không thực sự thiện chiến, chém giết. Thế nên kẻ có sức mạnh quân sự mới đẩy lùi được nhóm những người Việt. Và sở dĩ văn hóa Hán có được những biểu hiện rực rỡ phần lớn bởi du nhập, trà trộn, đánh cắp mà ngày này người ta gọi là ăn cắp bản quyền tác giả từ văn hóa Việt. Khi đó với nếp sống duy ý chí (khác với nếp sống duy tình cảm của người Việt) được hậu thuẫn bởi nhà nước phong kiến tập quyền mạnh nên những cơ sở văn hoá đó được nảy nở phát triển lên một tầm cao mới. Trong khi đó văn hóa Việt ra sao chắc các bác cũng biết.
Giữa 2 nhóm cư dân thiên sức mạnh, cướp đoạt, bản tính tàn bạo và nhóm cư dân hiền hòa có đời sống tinh thần phong phú thì bên nào có sản phẩm văn hóa nhiều hơn ? Chắc các bác cũng biết.
Văn hóa Hán có cái mẹ gì mà các bác cứ phải khiếp sợ nó thế nhỉ ? Đối với em nó cũng phìng phường thôi Em cũng hay nói chuyện với mấy chú Tàu. Nhiều khi vô tình nói đến ngôn ngữ thì các chú ấy nói rằng ở Trung quốc có hàng chục, hằng trăm ngôn ngữ khác nhau. Các chú ấy nói rằng bọn tôi cũng rất hiểu về lịch sử. Chuyện ngôn ngữ khác nhau là do Trung quốc do rất nhiều dân tộc và nhiều nước nhỏ hợp thành.
Ngôn ngữ chính là văn hóa và là biểu hiện về một dân tộc. Thế nên ở Tàu mỗi tỉnh, thậm chí mỗi huyện nói một tiếng riêng đấy mà một trong những bằng chứng rõ nét về việc mang mác "người Hoa" đó có nguồn gốc là ai. Họ vốn không phải là người Hán mà gốc gác từ dân tộc khác. Nếu cùng là gốc dân Hán mỗi nhóm nói một tiếng khác nhau hoàn toàn. Hớ hớ