Truyền thuyết dân tộc

Truyền thuyết dân tộc

Đọc xong bài của bác Lorela, thấy bác ấy viết đúng quá nhưng cũng quả là có đụng chạm...
Thôi viết lại nhẹ nhàng hơn. Các bác thấy thế nào về mấy thứ như "Lạc Long Quân- Âu Cơ", "giỗ tổ vua Hùng" hay là cái gì đó như "cha già dân tộc"...?

We shall see what we shall see

Khổ cái chính tôi cũng không mấy tin tưởng vào ý kiến của mình nên mới lên đây hỏi. Thôi thì topic kia bị khoá các bác cho ý kiến vào đây vậy.

Theo ý tôi
Lạc Long Quân, Âu Cơ chắc chắn là 2 người có thật dưới tên gọi, hình thù ra sao thì không rõ.
Iorela đúng khi cho rằng tất cả truyền thuyết đều do người sáng tạo ra nhưng chắc chắn họ chỉ sáng tạo được từ một phần thực tế có sẵn. Ngay như trình độ tư duy hiện nay, người ta cũng chỉ sáng tạo ra người ngoài hành tinh một hình dáng giống như trái đất với mặt mũi quái dị.
Do đó, tôi tin chắc là truyền thuyết đều có chút sự thật. Ví dụ Jesus, Allah đều là người có thật 10000%.
Trong suốt lịch sử, các nhà lãnh đạo luôn dùng từ ngữ mỹ miều như đất nước, quốc gia, dân tộc, giống nòi, đồng bào để dẫn người dân theo ý muốn của họ chứ không phải họ hoàn toàn làm việc gì cái mà họ hay tô vẽ lên. Họ vì quyền lợi của họ trước, có thể có ích hoặc có hại cho quần chúng đi theo họ. Về một mặt nào đó, chiến tranh mang màu sắc những từ ngữ mỹ miều đó đều giống như chiến tranh mang màu sắc tôn giáo.
Ví dụ như Hitler tuyên truyền "dân tộc Đức thượng đẳng".
Nhật Bản với thuyết Đại Đông Á
Hoặc như Trung Quốc với ý nghĩ "tâm trung của cả thế giới, cái nôi của vũ trụ".
Hoặc các cuộc thập tự chinh, các cuộc thánh chiến.
Tiếng Anh có từ "Mass Movement" chỉ những phong trào có tác dụng lôi cuốn đại quần chúng như nói ở trên
Iorela có thể tìm đọc cuốn sách sau.
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0060505915/qid=1050316056/sr=2-1/ref=sr_2_1/002-7527315-2382437
Về mặt nào đó, quá tin vào những từ ngữ mỹ miều cũng giống như một kẻ cuồng tín tin vào Chúa, Thánh, Phật gì đó.
Ngày nay, yếu tố dân tộc, đất nước vẫn cần thiết nhưng yếu tố này phải dựa vào quyền lợi của chính mỗi người dân trong nước.
Không chối bỏ cũng không mù quáng tin theo. Nếu chủ đề này vẫn sống, tôi sẽ bàn tiếp cùng 2 bác.
P/s: Mod nào có sửa bài tui thì làm ơn send lại, rõ mệt lắm.
vnrockworld.com

Ý kiến của bác lorela về dân tộc không thể coi là hoàn toàn sai. Bản thân triết học Mác cũng coi dân tộc nhưng một phạm trù lịch sử, tức là có tồn tại, phát triển và tiêu vong. Lịch sử đã từng chứng kiến rất nhiều dân tộc xuất hiện, sáng tạo nên những nền văn minh kì vĩ rồi biến mất. Những dân tộc đã sản sinh ra nên những nền văn minh rực rỡ như Lưỡng Hà, rồi MaiCa..., họ đã tồn tại và biến mất trong trò chơi của lịch sử. Nhưng cũng phải thấy rằng khái niệm của bác về dân tộc rõ ràng rất phiến diện.
Dân tộc hình thành không phải do ý muốn chủ quan của một cá nhân, hay bắt nguồn từ một âm mưu chính trị nào. Dân tộc hình thành từ những cộng đồng người cùng địa bàn cư trú, cùng sát cánh bên nhau đối chọi lại tự nhiên để tồn tại. Quá trình đấu tranh bảo tồn sự sống là sợi dây nối họ lại gần nhau hơn, đó là đầu mối cho sự hình thành dân tộc.
Cái đúng trong ý kiến của bác Lorela đó là, quả thực, trong phát trình vận động phát triển của mình, đôi khi khái niệm dân tộc bị một vài nhân vật sử dụng vào những âm mưu hay mục đích chính trị khác nhau. Thế nhưng, bác Lorela không thấy một điều rằng, cái nhân vật lanh đạo ấy có thể lợi dụng khái niệm dân tộc, nhưng việc có lợi dụng được hay không thì họ không thể tự quyết định được. Quyền quyết định nằm trong tay những người còn lại trong dân tộc. Các cụ thương nói, phải có tư duy biện chứng khi nhìn nhận vấn đề là như thế.
Trở lại những ví dụ mà bác Lorela đưa ra.

Đoạn này bác nhắc đến dân tộc ta với một lập luận mà bất cứ một người VN có tự trọng nào đọc cũng phải đỏ mặt vì tức, tức không chỉ vì cái cảm xúc dân tộc thiêng liêng trong người bị xúc phạm, mà còn tức hơn vì cái lập luận bác đưa ra lại có vẻ rất logic và khó phản bác. Em đồ rằng bản thân bác cũng tồn tại những cảm xúc như thế. Chính là bác đã nhầm lẫn trong việc đề quá cao vai trò của cá nhân ( Ngô Quyền), hay sự kiện cụ thể ( Ngồ Quyền đại phá Nam Hán ) mà không thấy rằng, cá nhân hay sự kiện đó, mặc dù tính vĩ đại không thể chối cãi của nó, cũng chỉ có thể xem như khúc quanh lớn của một dòng chảy. Dòng chảy tự hào của dân tộc Việt đã xuất hiện từ Lạc Long Quân, Âu Cơ, dòng chảy ấy luồn lách qua 1000 năm Bắc thuộc, nó có khi lững lờ, nhưng không bao giờ đứt đoạn. Ở những khúc quanh của dòng chảy ấy, nó hun đúc và tạo nên những Bà Trưng, Bà Triệu, Lí Nam Đế, Triệu Việt Vương, Mai Thúc Loan, Phùng Hưng, Khúc Thừa Dụ, Dương Đình Nghệ.. Họ là đứng lên, chiến đầu, rồi thất bại, rồi hi sinh, nhưng sự hi sinh của họ đã minh chứng hùng hồn cho sự liên tục của dòng chảy ấy. Để rồi một ngày kia, sức mạnh dân tộc được họ hun đúc, nuôi nấng qua những lời ru, những câu chuyện truyền thuyết, những hoài niệm về cha ông đã dồn tụ lại mà tạo nên một Ngô Quyền, một Bạch Đằng Giang chói ngời lịch sử. Ngô Quyền này chưa xuất hiện thì sẽ là Ngô Quyền khác, không phải ở Bạch Đằng Giang thì sẽ ở Hồng Hà. Bất cứ nơi đâu, chỉ có một điều chắc chắn, đó là sẽ có một Ngô Quyền, sẽ có một Bạch Đằng như thế. Việc thoát khỏi 1000 năm Bác Thuộc không thể lí giải một cách hình thức là do Trung Quốc lúc đó chia năm xẻ bảy, nguyên nhân đó là quan trọng, bác Lorela đã nhận ra nguyên nhân này, nhưng bác lại không thấy được nguyên nhân chính nằm ở bản thân sức sống của dân tộc Việt, mà trong đó, Ngô Quyền cũng chỉ là một người con của dân tộc, đại diện cho ý chí của dân tộc, chứ không thể xem là kẻ lợi dung chiêu bài dân tộc. Bác Lorela ạ. Nắm được nguyên nhân này, bác sẽ thấy tại sao thời kì Ngũ Đại Thập Quốc ở Trung Quốc qua đi, dân tộc Việt Nam từ sau Ngô Quyên dựng nước phải hứng chịu biết bao vó ngựa xâm lăng, mà nó vẫn cứ đứng vững, vẫn cứ phát triển. Lòng tự hào dân tộc nhưng một dòng nước, những trở ngại bên ngoài có thể đôi khi làm chậm dòng chảy ấy, những chẳng thể nào ngăn nó tiến về phía trước. Và nhớ rằng, dù nó có chảy đến đâu chăng nữa, thì kí ức về đầu nguồn dù có bị thời gian, bị gió bão làm biến dạng, thay đổi sẽ vẫn còn theo nó đi mãi.

Lý lẽ Ngucong đưa ra chỉ là để chứng minh "Điều kiện đủ". Nếu "Cội nguồn dân tộc" không hề tồn tại thì các lập luận của bác sẽ tan thành mây khói. Đấu tranh ngoài yếu tố dân tộc tổ quốc (thực hoặc ảo) còn rất nhiều yếu tố khác, mà quan trọng nhất là quyền lợi. Dân khổ cực thì họ đứng lên khởi nghĩa quá đi chứ. Vậy "điều kiện cần" phải làm thế nào, tôi không đánh giá thấp vai trò của quần chúng, nhưng khi nghĩ đến quần chúng lại nảy ra câu hỏi: thời Bắc thuộc dưới chính sách đồng hoá tàn bạo của Phương Bắc liệu dân ta có nghĩ mình đang bị ngoại bang đô hộ hay không? Tôi dùng từ "đồng hoá" bởi theo lập luận phía trên của tôi thì cũng chưa hề tồn tại cái gọi là dân tộc Trung Hoa. Việc này chứng thực rất khó vì mọi tài liệu đều đã bị bóp méo bởi một hay nhiều phía. Hãy nhìn vào Iraq, khi quyền lợi của người dân không được đảm bảo thì yếu tố dân tộc sẽ bị bỏ qua. Tôi đồng ý với bác Therm dân tộc phải liên hệ chặt chẽ với quyền lợi của từng cá nhân và những người xung quanh họ. Điều này cũng có thể giải thích tại sao suốt hơn 1000 năm nay Việt Nam vẫn đứng vững, bởi dân Việt thấy rằng nếu duy trì nhà nước như thế, quyền lợi của họ sẽ được đảm bảo hơn và, cái ý thức dân tộc đã kịp hình thành. Vậy trong khẩu hiệu "vì nước, vì dân" liệu có một cái là ảo hay không?

Khái niệm "độc lập dân tộc" thực ra cũng rất mơ hồ, vì ngay Việt Nam đây, chỉ là một nước nhưng lại có đến 54 dân tộc. Bác India hình như là có nhiều dân tộc nhất thì phải.
We shall see what we shall see

Theo tôi biết thì truyền thống dân tộc Việt được hình thành từ đời Hùng Vương.
Theo truyền thuyết dân gian thì sau 18 đời Hùng Vương, đến đời Thục Phán An Dương Vương, xây thành Cổ Loa và bị nhà Tần xâm chiếm.
Không hiểu nước ta thời đó tương đương nước nào trong sử Tàu mà Tần Thủy Hoàng đã thống nhất.
Tôi không rõ là thời Tần từ khoảng nào của thời gian, nhưng chắc là trước chiến thắng Bạch Đằng khá lâu.
Như vậy có chắc là chúng ta là một bộ phận tách ra của dân Hán không??? Tôi cho rằng ý kiến đó có vẻ khiên cưỡng lắm.

Tôi cho rằng dân tộc Kinh chúng ta ngày nay là sự "kết hợp" giữa 1 bộ phận người Hán sống dọc theo sống Dương Tử và người Giao Chỉ có sẵn(người Giao Chỉ tức là người Việt hoang sơ có dấu hiệu đặc trưng để nhận biết qua "thù hình" ngón chân,ngón tay hơi kỳ dị)...54 dân tộc anh em khác có thể là sự di trú của một bộ phận người Chân Lạp...vv..---> do vậy có thể "thuyết dân tộc" được hình thành từ đời Vua Hùng để đoàn kết các dân tộc.

ĐÓI QUÁ !!

Nước ta chả tương đương với nước nào trong 7 nước thời Chiến Quốc bên Tàu cả, mặc dù về địa lí, nước ta gần Sở nhất. Hồi đó, các bác Tàu gọi chúng ta là man di, không được "hân hạnh" xếp cùng hàng ngũ với các nước ở Trung Nguyên.
Còn An Dương Vương thua Nam Việt của Triệu Đà, một thế lực phát triển song hành cùng nhà Hán bên Trung Quốc thời đó. Địa bàn của Triệu Đà bao gồm chủ yếu bộ phận Lưỡng Quảng TQ bây giờ.
------
Còn cái vấn đề về sự hình thành dân tộc Việt thì em xin nói rõ thêm một tí với bác Lorela và các bác khác là như sau này.

Nếu xét quá trình hình thành dân tộc Việt Nam thì manh nha của quá trình đó đã xuất hiện từ thời đồ đá giữa (khoảng 8.000 năm trước CN), với sự kiện người Mongoloid nguồn gốc từ dãy Himalaya hợp nhất với cư dân Melanesien bản đia, dẫn đến sự hình thành của chủng Indonésien tại khu vực Đông Nam Á cổ đại. Vào cuối thời đồ đá mới, đầu thời đại đồ đồng (khoảng 3000 năm trước CN), chủng người Indonésien bản địa, dưới tác động của sụ tiếp xúc thường xuyên với người Mongoloid phương bắc đã hình thành một chủng mới là chủng Nam-Á. Dần dần, chủng Nam-Á này đã hình thành một loạt dân tộc, đó chính là Bách Việt. Các dân tộc đó là một công đồng dân cư hùng hậu, bao gồm nhiều tộc người Việt như Điền Việt, Dương Việt, Mân Việt, Nam Việt, Lạc Việt... (theo Cơ sở Văn Hoá Việt Nam) Như vậy, có thể thấy rằng dân tộc Việt Nam đã hình thành và xuất hiện trên lãnh thổ hiện nay vào khoảng 5000 năm trước đây (điều này phù hợp với cột mốc lập nước huyền thoại năm 2879 trước CN của các vua Hùng). Họ còn để lại rất nhiều thành tựu văn hoá, tiêu biểu là nghề nông nghiệp lúa nước và nghề luyện kim đồng (văn hóa Đông Sơn). Họ cũng đã đạt đến đỉnh cao của văn hoá là sáng tạo một loại chữ viết riêng biệt, khác hẳn với chữ Hán và chữ Nôm xuất hiện sau, tiếc là hiện này, chúng ta chưa chưa có nhiều tài liệu về các mẫu ký tự cổ này, ngoại trừ một số đoạn văn rời rạc về nó được ghi trong thư tịch cổ Trung Quốc. Theo đó thì chữ nước ta lúc đó ?ogiống đàn nòng nọc đang bơi?

Nói vậy để thấy rằng dân tộc Việt là dân tộc có quá trình hình thành và phát triển song song với dân tộc Hán, chứ không phải là một bộ phận tách ra từ dân tộc Hán.
54 dân tộc anh em ở VN chính là những hậu duệ Bách Việt, còn Chân Lạp là bọn nào thì chịu
-----
Nói thêm với bác Lorela mấy câu, bài trước em muốn nói là dân tộc là khái niệm để chỉ một hình thái cộng đồng tự phát sinh- có sẵn, những nhà cầm quyền chỉ có thể là người lợi dụng nó chứ không phải là người bịa ra nó. Còn thật em chưa hiểu " điều kiện cần'' và " điều kiện đủ " ở đây là gì, và tại sao em lại thiếu nó.
Thôi chào các bác, các bác ở lại bàn tiếp.Em té.

Em vô phép chen ngang câu chuyện của các bác.
Thời đại này mà các bác vẫn còn băn khoăn với tranh luận mấy chuyện dân tộc, tự hào, em trông các bác lạc hậu hết rồi.
Các câu chuyện kể về các dân tộc và các câu chuyện của các tôn giáo chỉ là các câu chuyện cổ tích, nội dung và logic đều na ná như nhau, tư tưởng chủ đạo là giáo dục TÍNH NHÂN VĂN và CÁI ĐẸP.
Một vài người sử dụng các câu chuyện kia nhằm mục đích chứng minh cho một quan điểm rất ngộ nghĩnh là dân tộc này giỏi và giỏi nhất, tôn giào này đẹp và đẹp nhất, vân vân những thứ ngô nghê kiểu này trong xã hội, hết sức nhàm chán !
Vậy thì các câu chuyện cổ tích có gì hay ho ? Điều thú vị là tất cả các câu chuyện cổ tích đều tôn vinh CON NGƯỜI và CÁI ĐẸP, một cách giản dị có thể hiểu rằng tất cả các dân tộc trên thế giới đều yêu CÁI ĐẸP và hướng tới CÁI THIỆN. Các bác có thấy rằng cách hiểu này của em đơn giản và ĐẸP hơn của các bác không ? Tiếp xúc với bạn bè dân tộc khác mà các bác cứ tự hào chói loà hay là tự ti tăm tối như thế kia thì ai dám kết bạn với nhà các bác nữa, người ta coi trọng nhân cách và trí tuệ của các bác chứ có ai hoa mắt bởi mấy câu chuyện cổ tích vui vẻ kia đâu nhỉ ?
Em chỉ nói thế thôi
Một vài người trong chúng ta có cái đầu nhỏ hơn cái dạ dày của chính mình !
TrauCau