Từ nối Tiếng Việt

Có vẻ bác có lý đấy. Nhưng bác thử đọc tiếp hai câu này nữa xem nào.
1. Nó nghèo nhưng được cái thật thà.
2. Nó nghèo nhưng mà được cái thật thà.
3. Nó nghèo nhưng thật thà thì lấy nó cũng được.
4. Nó nghèo nhưng mà thật thà thì lấy nó cũng được.
Có vẻ như sự khác nhau mà bác vừa nêu trên đã biến mất?
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 00:57 ngày 11/06/2004

Hai câu này vẫn khác nhau nhỉ ....
Nó nghèo nhưng thật thà thì lấy nó cũng được: vẫn an ủi. Lấy nó cũng được, nhưng dĩ nhiên là không phải giải pháp tối ưu.
Nó nghèo nhưng mà thật thà thì lấy nó cũng được: Dứt khoát, lạc quan. Nó nghèo nhưng mà thật thà thì lấy nó cũng được chứ đâu nhất thiết phải đi lấy đứa khác ?

Hic đã thêm được cái thì cái gì đứng sau cụm từ này đương nhiên là cái quyết định, chính yếu rồi. Vậy cả 2 câu, do có được cái nên cùng nghĩa và đều dứt khoát.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ: 3. Nó nghèo nhưng thật thà thì lấy nó cũng được.
4. Nó nghèo nhưng mà thật thà thì lấy nó cũng được.[/QUOTE]
Hai câu này vẫn khác nhau nhỉ ....
Nó nghèo nhưng thật thà thì lấy nó cũng được: vẫn an ủi. Lấy nó cũng được, nhưng dĩ nhiên là không phải giải pháp tối ưu.
Nó nghèo nhưng mà thật thà thì lấy nó cũng được: Dứt khoát, lạc quan. Nó nghèo nhưng mà thật thà thì lấy nó cũng được chứ đâu nhất thiết phải đi lấy đứa khác ?
[/QUOTE]
1. Như vậy có thể nói là nghĩa của được cái đã lấn lướt nghĩa của nhưng hay nhưng mà, hay đã trung hoà sự sự khác nhau giữa chúng?
2. Ở cặp câu sau, tôi cũng cảm thấy bác có lý nhưng chưa hoàn toàn thuyết phục. Lý do là thế này. Tôi lại lấy nguyên những gì bác viết và xếp lại như thế này thì bác nghĩ sao? Phần đỏ là của câu trước, phần đen là của câu sau do bác viết thêm vào.
Nó nghèo nhưng thật thà thì lấy nó cũng được chứ đâu nhất thiết phải đi lấy đứa khác.

Chắc là được cái đã trung hoà khác biệt ngữ nghĩa giữa nhưng và nhưng mà rồi.

Công nhận phân biệt mấy cái này đau đầu gớm !!! Thôi thì có thể nói thế này: bác đã thêm vế sau (phần tô vàng trên) tức là đã giải thích rõ ràng quan điểm rồi, cho nên việc dùng nhưng hay nhưng mà về mặt này không còn quan trọng nữa.

Cảm ơn bác esu đã tham gia cùng bàn với tôi về mấy chữ nho nhỏ nhưng vô cùng rắc rối này. [một ý tưởng nảy ra khi tôi vừa viết hết câu trên: có thể thay nhưng bằng mà, như vậy có tạo nên sự khác nhau không? Ý tôi là nếu tôi nói ''Cảm ơn bác esu đã tham gia cùng bàn với tôi về mấy chữ nho nhỏ mà vô cùng rắc rối này.'' thì bác thấy thế nào? Có thể câu trả lời mà chúng ta tìm kiếm mấy ngày vừa qua lại nằm ngay ở mấy dòng này chăng?]
Giả thuyết ngầm của chúng ta là nhưng và nhưng mà có sự khác nhau. Nhưng có vẻ như chúng ta vẫn chưa tìm ra được những ví dụ có sức thuyết phục tuyệt đối: những trường hợp mà chỉ có thể dùng nhưng (mà không thể dùng nhưng mà) hay chỉ có thể dùng nhưng mà (mà lại không thể dùng nhưng).
Hay nhưng và nhưng mà không có sự khác nhau? Rất nhiều khả năng giả thuyết này là vô lý. Bởi vì nếu vậy thì lý do tồn tại của chữ mà trong nhưng mà sẽ không còn (tức chữ mà đó là thừa)! Vô lý! Chữ mà đứng đó hẳn nó phải có vai trò gì đó chứ.
Thôi chúng ta tạm gác nhưng với nhưng mà lại để chuyển sang nhóm mới nhé: nhưng, tuy nhiên, tuy vậy, tuy thế. Tuy những từ này thường đưọc xếp vào một nhóm vì có chung nét nghĩa tương phản đối lập, nhưng rõ ràng là chúng không đồng nghĩa hoàn toàn với nhau. Vậy chúng khác nhau ở những điểm gì?
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 22:23 ngày 13/06/2004

Những chữ nho nhỏ nhưng vô cùng rắc rối hơi khác những chữ nho nhỏ mà vô cùng rắc rối ... Nhưng phân biệt một hồi lại rối ben lên, giờ chả biết diễn đạt thế nào nghe cho hay nữa !!!!! Thôi thì tạm nói thế này:
Những chữ nho nhỏ NHƯNG vô cùng rắc rối ít tạo nên sự tương phản giữa nho nhỏ và rắc rối hơn là những chữ nho nhỏ mà vô cùng rắc rối. Lý do: vì những chữ nho nhỏ mà vô cùng rắc rối có vẻ như hoàn toàn đồng nghĩa với những chữ TUY nho nhỏ MÀ vô cùng rắc rối ........... Và câu này thì nhấn mạnh hơn hẳn câu dùng nhưng.
Có lẽ là nhưng kém nhấn mạnh bằng mà, và mà kém nhấn mạnh bằng nhưng mà chăng. Chứ nếu nói rằng nhưng và nhưng mà không có sự khác nhau thì vô lý thiệt.
Thôi thì chuyển tiếp sang mấy từ kia cái đã.
Nhưng là từ tạo tương phản một cách cơ bản nhất. Theo tớ nên so sánh nét nghĩa của mấy từ kia theo nghĩa chuẩn là của từ nhưng.
Tuy nhiên cũng là nhưng. Khác biệt nằm ở chỗ nó tạo nên tương phản đối với tất cả những yếu tố đã liệt kê trước đó, chứ không riêng gì yếu tố liệt kê cuối cùng - như là chữ nhưng. Có thể diễn đạt tuy nhiên bằng cách nói: Nhưng dù cho có tất cả những điều đã nói trên kia, ....
Hình như là tuy nhiên và tuy vậy đồng nghĩa với nhau, vì vậy chính là từ thuần Việt tương đương với yếu tố Hán-Việt nhiên. Tớ đoán mò là từ tuy vậy đã được sáng tạo ra nhằm đẩy lùi những từ Hán-Việt và phát huy từ thuần Việt.
Còn tuy thế chắc phải có khác gì đó, nhưng mà tinh tế đến độ tớ nghĩ mãi không ra ....

Chúng ta cần xác lập thế nào là một quan hệ tương phản đã. Nói cách khác khi nào thì hai thực thể A và B được gọi là nằm trong quan hệ tương phản với nhau.
lớn, to >< bé, nhỏ: tương phản ở điểm kích thước
tốt >< xấu: phẩm chất
esu >< yeungon: có tương phản không? tương phản ở chỗ nào?
nho nhỏ >< rắc rối: ????
Tôi cho rằng rồi cuối cùng chúng ta cũng đi đến cái đích là nếu A và B có điểm khác nhau thì A và B tồn tại quan hệ tương phản với nhau thôi.
(Mất mất hiệp một Thuỵ Sỹ-Croatia rồi bác ơi!!! )
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 23:50 ngày 13/06/2004

Nếu sự tồn tại của A dường như loại trừ sự tồn tại của B thì quan hệ A B là mối quan hệ tương phản. Như vậy:
Nho nhỏ thường có vẻ hiền lành, NHƯNG đàng này lại rắc rối (là việc người ta không ngờ ....). Vậy nói: quan hệ giữa nho nhỏ và rắc rối là loại tương phản.
Còn cái lớn/bé, nhỏ/to là đối lập nhau chứ đâu phải tương phản.
(Hiệp một dở lắm, bác khỏi tiếc làm gì !!!!)

Có gì đó chưa ổn rồi bác ơi!
1) Nhờ bác phân biệt giữa tương phản và đối lập. Có đối lập thì có tương phản không? Có tương phản thì có đối lập không?
2) Nho nhỏ đâu phải là hiền lành. Người Việt cũng nho nhỏ đấy thôi mà có hiền lành mấy đâu còn người Nga to đùng thì chúng ta gọi là Nga ngố. Tôi sẽ cho là rất khó nghe nếu nói nho nhỏ tương phản với rắc rối.
P/S: Thụy Sĩ nhà bác kiên cường ra phết 10 chọi 11 mà vẫn không chịu thua. [chỗ này nếu dùng nhưng thì sẽ rất khó nghe đúng không nào?]

Tớ cho là vậy:
Thực ra quan hệ tương phản cũng là quan hệ đối lập, chỉ khác ở chỗ tương phản là khi có văn cảnh rõ ràng - và khi ta thấy được là có 2 thành tố không hợp nhau. Đối lập là giữa 2 từ đối nghĩa.
Ví dụ: Trời mưa nhưng tôi vẫn đi học.
Vế trời mưa và vế tôi vẫn đi học có quan hệ tương phản nhau, nhưng không đối lập nhau.
Nó trông khờ nhưng thông minh lắm.
Khờ và thông minh là 2 thành tố đối lập nhau, và cũng tương phản.
Tức là trong 1 câu, khi có đối lập thì cũng có tương phản, nhưng điều ngược lại không bắt buộc đúng.
Trở lại câu đang bàn: Những chữ nho nhỏ NHƯNG vô cùng rắc rối , đương nhiên nho nhỏ và rắc rối chả có gì là trái nhau cả (nên không có đối lập), song từ nhưng mà ta thêm vào giữa đóng vai trò nối 2 tính từ đó lại bằng quan hệ tương phản.