Từ nối Tiếng Việt

Thế còn:
Tôi gọi nó dậy mà nó không chịu/thèm dậy. (Cho nó xô nước lạnh!!!) [/QUOTE]
Thì đây sẽ là cách dùng thứ nhì của mà: một việc không được mong cầu mà xảy ra. Tôi muốn nó dậy mà nó không thèm dậy.

Tôi nghĩ bác đang nhầm chữ mà chúng ta đang bàn đến với chữ mà còn [câu trên] [/QUOTE]
Thì mà còn cũng là từ tạo quan hệ tương phản vậy. Mà còn chẳng qua là mà và cũng, cả, nữa ấy mà. Có thể viết lại câu trên dùng mà ... nữa:
Không chỉ bị loại khỏi chương trình phổ thông, mà trong trường đại học nữa, ngành này cũng chỉ được coi là môn phụ.
Thậm chí:
Không chỉ bị loại khỏi chương trình phổ thông, mà trong trường đại học cũng thế, ngành này cũng chỉ được coi là môn phụ.

Xét từng câu nhé:
Nó lười học thế MÀ vẫn đỗ đại học đấy: cách dùng mà khi sự việc mình làm mà không chủ động làm. Rõ ràng là nó không cố ý đỗ hay rớt. Về mặt này, mà hay đi kèm với những động từ "may rủi": thắng, thua, đỗ, rớt ...
Cùng nhận xét với: Chúng tôi ít người hơn MÀ vẫn thắng đấy.
Cho phép tớ mở rộng một chút: những điều đã nói về mà đúng nhất khi chữ mà dùng riêng, còn những cụm từ kiểu: mà còn, mà vẫn, mà vẫn không, mà lại ... cần xét riêng.
Ngoài ra, những điều đã được nói là quan sát cá nhân, chứ không có ghi nhận từ sách ngữ pháp nào cả (mà muốn tìm đọc cũng chả có sách nào giải thích được), cho nên còn thiếu sót. 2 câu:
Nói ít MÀ hiểu nhiều mới hay!
Chi phí thấp MÀ lợi nhuận cao thì mới gọi là hiệu quả chứ!

... để suy nghĩ cái đã, nhé.

Cả 2 từ nhưng và vẫn đều bộc lộ tương phản. Người ta dùng chung để nhấn mạnh ấy mà ...
Trời mưa nhưng tôi đi học.
Trời mưa, tôi vẫn đi học.
Trời mưa nhưng tôi vẫn đi học.
Cả 3 câu đều có quan hệ tương phản.

Đúng hoàn toàn. Ý tớ nghĩ là thế ...
Thử xét từng cặp câu bác đưa ra:
1) Nó nghịch. Tôi đánh nó. Không quan hệ.
2) Nó nghịch nên tôi đánh nó. Quan hệ nguyên nhân - hệ quả.
3) Việt Nam là một nước nhỏ. Việt Nam anh hùng. Không quan hệ.
4) Việt Nam là một nưóc nhỏ nhưng anh hùng. Quan hệ tương phản đã bàn nát nước ở trên ...
5) Nhà bà ấy nghèo thế. Tất cả con cái bà ấy đều học đại học. Không quan hệ.
6) Nhà bà ấy nghèo thế (vậy) mà tất cả con cái (bà ấy) đều học đại học. Cũng tương phản.

Khi và chỉ khi có mã quan hệ = từ nối.
Phù phù ... viết bài này còn mệt ác liệt hơn bài trước.

yeungon viết ngày 15/06/2004
Nói một cách khái quát thì ý bác là thế này. Nếu người nghe/đọc suy ra/nhận thấy A và B trong chuỗi AB có quan hệ với nhau thì
a) mối quan hệ đó không do nghĩa của riêng A và B tạo ra,
b) chính các từ nối đã tạo ra quan hệ đó, (tức là quan hệ đã được mã hoá trong các từ nối)
c) sự vắng mặt của các từ nối sẽ làm người ta không thể suy ra/nhận thấy A và B quan hệ với nhau (hay A và B không có quan hệ gì với nhau nếu không có từ nối). [/quote]
Esu trả lời: Đúng hoàn toàn. Ý tớ nghĩ là thế ...
Thử xét từng cặp câu bác đưa ra:
1) Nó nghịch. Tôi đánh nó. Không quan hệ.
2) Nó nghịch nên tôi đánh nó. Quan hệ nguyên nhân - hệ quả.
3) Việt Nam là một nước nhỏ. Việt Nam anh hùng. Không quan hệ.
4) Việt Nam là một nưóc nhỏ nhưng anh hùng. Quan hệ tương phản đã bàn nát nước ở trên ...
5) Nhà bà ấy nghèo thế. Tất cả con cái bà ấy đều học đại học. Không quan hệ.
6) Nhà bà ấy nghèo thế (vậy) mà tất cả con cái (bà ấy) đều học đại học. Cũng tương phản.
-------------------------------------------------------------------------------
yeungon hỏi: Khi nào thì A và B trong chuỗi AB được gọi là có quan hệ với nhau khi nào thì không?
Esu trả lời: Khi và chỉ khi có mã quan hệ = từ nối.
Phù phù ... viết bài này còn mệt ác liệt hơn bài trước.
----------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------
yeungon viết tiếp:
Tôi tạm thu xếp lại như vậy nhé. Có khá nhiều vấn đề trong quan niệm của bác về từ nối và quan hệ. Nhưng bác đã ''mồm mũi tranh nhau thở'' (hì hì tôi nghe thấy tiếng phù phù mà! ) nên chi tiết cụ thể thế nào thì tôi sẽ trình bày với bác sau nhé. Tôi cũng đang bận mà lại euro nữa chứ.
Bây giờ chỉ xin lấy một ví dụ nhỏ:
A: Tại sao ông đánh nó?
B: Nó nghịch. Tôi đánh (nó).
Theo bác thì câu của B không có quan hệ và câu của B chỉ có quan hệ nhân-quả khi nó hai đoạn đưọc nối với nhau bằng nên thành Nó nghịch nên tôi đánh nó. Và cũng theo bác chính từ nên tạo nên quan hệ nhân-quả trong câu mới này.
Câu hỏi: Trên thực tế A có nhận ra quan hệ nhân-quả trong câu trả lời của B không? Nếu không thì A có thể hiểu được B muốn nói gì không? Nếu không thì A có coi là B đã trả lời mình không? Nếu không thì A có coi câu trả lời của B là hợp lý/ăn nhập với câu hỏi của mình không? Liệu B có thể biện hộ rằng nó nghịch với tôi đánh nó không có quan hệ gì với nhau không?

Ờ ờ thì vẫn còn sức nói tiếp, chưa đến nỗi ... Xin lấy lại ví dụ nhỏ nhỏ trên:
A: Tại sao ông đánh nó?
B: Nó nghịch. Tôi đánh (nó).
Không có quan hệ nào được biểu hiện trong câu trả lời. Người nghe phải tự thiết lập lấy quan hệ (thuộc loại nguyên nhân - hệ quả) bằng cách hiểu ngầm sao cho hợp lý với văn cảnh.
Trên thực tế A có nhận ra quan hệ nhân-quả trong câu trả lời của B không? Có, vì người hỏi muốn biết nguyên nhân, cho nên cố nhiên phải nhận ra vế đầu là nguyên nhân của vế sau (vế sau chỉ nói lại điều đang được hỏi).
Nếu không thì A có thể hiểu được B muốn nói gì không? Giả sử A không nhận ra quan hệ đó thì cũng hiểu B muốn nói gì, nhưng chỉ hiểu là: Nó nghịch. B đánh nó; chứ không thể hiểu được B đánh nó vì nó nghịch.
Nếu không thì A có coi là B đã trả lời mình không? Không, vì A không thấy B nêu nguyên nhân trong câu trả lời.
Nếu không thì A có coi câu trả lời của B là hợp lý/ăn nhập với câu hỏi của mình không? Tất nhiên là không.
Liệu B có thể biện hộ rằng nó nghịch với tôi đánh nó không có quan hệ gì với nhau không? Có.
B có thể hỏi lại cách này để xác định quan hệ rõ ràng: Vậy là bác đánh nó tại nó nghịch ?

1) Như vậy A có coi B là một rational interlocutor (khó dịch bác thông cảm nhé) không?
2) Nếu hai đoạn Nó nghịch / Tôi đánh nó không có quan hệ gì thì tại sao B lại xếp chúng vào thành một chuỗi như vậy?
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 23:48 ngày 16/06/2004

A coi B là một rational interlocutor chứ, vì đã hiểu quan hệ (mà B không nêu ra nhưng A hiểu ngầm) nguyên nhân-hệ quả.
A xếp Nó nghịch. Tôi đánh nó thành một chuỗi bởi vì trước khi nghe câu này A đã mong chờ sẵn ở B 2 vế nguyên nhân - hệ quả. Như vậy, mặc dù không có từ nối, A chỉ việc suy luận một chút là biết vế nào là nguyên nhân, vế nào là hệ quả thôi ...
Được esu sửa chữa / chuyển vào 19:41 ngày 17/06/2004

From esu:
Tôi bỏ cái này đi cho đỡ rối mắt nhé.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 18:20 ngày 17/06/2004

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:
A coi B là một rational interlocutor chứ, vì đã hiểu quan hệ (mà B không nêu ra nhưng A hiểu ngầm) nguyên nhân-hệ quả.[/QUOTE]
1) Thế B có chấp nhận quan hệ ngầm mà A đã hiểu không?

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:A xếp Nó nghịch. Tôi đánh nó thành một chuỗi bởi vì trước khi nghe câu này A đã mong chờ sẵn ở B 2 vế nguyên nhân - hệ quả. Như vậy, mặc dù không có từ nối, A chỉ việc suy luận một chút là biết vế nào là nguyên nhân, vế nào là hệ quả thôi ...[r2)[/QUOTE]
2) Bác nói chưa rõ lắm nên tôi đặt ra hai khả năng. Khả năng 1: bác chưa trả lời đúng vào câu hỏi số 2 tôi nêu ở trên. Tôi đã hỏi: Tại sao B lại xếp 2 đoạn thành một chuỗi trong câu trả lời của mình nếu B cứ khăng khăng hai chuỗi đó không có quan hệ gì với nhau? Khả năng 2: Bác đã thừa nhận là khi xếp chuỗi B đã ý thức được về mối quan hệ nhân-quả giữa hai đoạn trong câu trả lời của mình. Và chính nhờ vào câu hỏi của A mà B ý thức được quan hệ nhân quả đó.
3) Và câu hỏi này nữa hình như tôi hỏi ròi nhuqwng bác chưa trả lời thì phải.
Dựa vào đâu mà bác nói là Nó nghịch./Tôi đánh nó. không có quan hệ gì với nhau?
Trong điều kiện nào thì bác coi hai thực thể A và B là có quan hệ với nhau hay không có quan hệ với nhau?
Được esu sửa chữa / chuyển vào 19:44 ngày 17/06/2004

(1) Có chỏằâ. Nỏu không thơ thành ra "ông nói gà, bà nói vỏằ nói 2 vỏ 'ó không có quan hỏằ? vỏằ>i nhau là dỏằa trên 'ỏằc 'ỏƠy ỏĂ: có quan hỏằ? khi và chỏằ? khi có tỏằô nỏằ'i.

Hình như bác lại chưa đọc kỹ ''đề bài'' rồi! Tôi không hỏi hai đoạn/hai câu mà tôi hỏi hai thực thể A và B (một cách khái quát) khi nào thì có quan hệ với nhau khi nào thì không cơ?
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 21:42 ngày 17/06/2004

Thế tức là bác chấp nhận hai đoạn trong câu trả lời của B (Nó nghịch/ Tôi đánh nó) có quan hệ (nhân quả) vớ nhau mặc dù không có từ nối nên rồi còn gì.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ: Thì tớ nói 2 vế đó không có quan hệ với nhau là dựa trên định nghĩa đã đưa ra trước đấy ạ: có quan hệ khi và chỉ khi có từ nối. [/QUOTE]
Hình như bác lại chưa đọc kỹ đầu bài rồi! Tôi không hỏi hai đoạn/hai câu mà tôi hỏi hai thực thể A và B (một cách khái quát) khi nào thì có quan hệ với nhau khi nào thì không cơ?
[/QUOTE]
2 Cái câu Nó nghịch. Tôi đánh nó là không có quan hệ gì với nhau cả. Tuy nhiên, khi dùng trong một số văn cảnh nhất định thì người nghe 2 câu này tự thiết lập cho mình một quan hệ ngầm giữa 2 câu ấy, chứ bản thân 2 câu đó không có quan hệ. Quan hệ ngầm này không nằm sẵn trong 2 câu đó, mà nằm trong suy nghĩ của người hiểu ngầm .
Một cách chung chung nhé: A và B (A B nào cũng được) chỉ có quan hệ khi và chỉ khi có từ nối chỉ quan hệ.